Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hornlautsprecher als Monitor
Moin Leute,
gibt es Hornlautsprecher (Bausätze?), die man als Monitor in einem Musikstudio verwenden kann? Interessant ist vor allem das untere Preissegment. Bei hochpreisigen Lautsprechern für mehrere k€ lässt sich bestimmt leicht was finden.
Um möglichst viele Vorschläge und Ideen zu erhalten, möchte ich ansonsten gar nicht so viele Vorgaben machen. Wichtig ist, dass der Frequenzgang recht linear ist und der Hochton nicht zu stark gebündelt wird. Es gibt diverse Bauvorschläge, aber die Tauglichkeit als Monitor kann ich schlecht einschätzen. Nicht immer gibt es Messungen dazu. Wo mir der Überblick komplett fehlt sind die JBL Monitore bzw. deren Nachbauten.
Vielleicht hat der ein oder andere hier Erfahrung auf dem Gebiet.
LG Dice
Hallo,
wie wärs damit: (nicht ganz im unteren Segment)
https://quint-store.com/lautsprecher-bausaetze/kompaktlautsprecher/h-a-v-o-f-a-s-t-studio1
Abverkauf da die Hörner Kratzer haben.
Wieviel Horn solls denn sein?
Nur HT, oder auch MT oder gar Bass?
Und wozu das in einem Studio als Abhöre?
Heutzutage werden Hörner sinnvollerweise für Beschallungsaufgaben verwendet, wos auf Pegel ankommt :p:D
Für "neutral" verwedet man doch eher direkt strahlendes... IMHO
Gruß
kboe
Es gibt schon noch den ein oder anderen Main-Monitor, der in Zweiweg mit Horn im MHT-Bereich ausgeführt ist. Ist die JBL M2 nicht so ein Teil? Strauss Elektroakustik stellt doch auch so einen Trümmer her.
Ob's da was im DIY-Bereich gibt, dass - was immer das auch genau ist - Studio-Ansprüchen genügt, weiß ich nicht. Main-Monitore sind außerdem auch eher für Hörabstände von so ab 4 metern gedacht.
Viele Grüße,
Michael
An die HAVOFAST habe ich tatsächlich auch schon gedacht. Aber 499€ ist doch der Normalpreis eines Bausatzes:confused: Oder muss man den Preis anfragen? Folgendes stört mich: Ich plane langfristig ein Aktiv-Setup. Endstufen und Platinen der freeDSP sind vorhanden. Ich muss das DSP nur noch löten bei Gelegenheit. Bei der Havofast dürfte die Weiche ca. 400€ (beim Paar) ausmachen und das will ich nicht für eine Weiche investieren. Wenn ich das Horn und die Chassis separat kriegen würde, dann hätte ich das mal getestet. Auch wenn ich skeptisch bin was die Konstruktion angeht.
@kboe: Es sollte so viel Horn wie möglich sein. Bei eingeschränktem Budget erübrigt sich ein (großes) Mitteltonhorn und Basshorn allerdings. Realistisch wäre wahrscheinlich ein Horn bis ca. 2kHz. Es gibt durchaus Musiker, die Hornlautsprecher als Monitore haben. Aber das sind idR sehr kostspielige Lautsprecher. Der Vorteil ist der Wirkungsgrad. Auch bei niedriger Lautstärke sind die Details präsent und man hat die Möglichkeit richtig laut zu hören, um beispielsweise einen Club zu simulieren.
Richtiges Nahfeld geht ja eigentlich nur bis ca. 1m -1,5m. Und mein Hörabstand ist immer größer, da ich mit verschiedenen Gerätschaften musiziere und nicht ruhig vor dem PC sitze. Daher tendiere ich in Richtung Horn.
@Michael: Genau solche JBL Monitore meine ich. Es gibt ja den 4430 Klon der K+T. Vom Format wäre so etwas denkbar. Ich hab allerdings die JBL Historie nicht wirklich verfolgt und außer dem 4430 kenne ich keinen Klon/Nachbau. Es gibt diverse 2-Wege Hornlautsprecher. Aber man weiß halt nie so recht, ob sie als Monitor taugen. Mir gefällt es eigentlich nicht, wenn ein 15"er bis über 1kHz spielen muss. Aber ich vermute mal JBL weiß was sie machen. Also sollte das schon in Ordnung sein. Gerade bei kleinem Budget.
Schönen Sonntag
Moin,
eine Lösung für dein Problem wäre z.B. die Ephedra.
https://www.hifitest.de/test/selbstbauprojekt/monacor-kt_ephedra_11539
Ähnliches findest du auch z.B. hier.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19080-Zweiwege-Box-mit-Faital-15PR400-und-CDX1-1747
Oder fertig entwickelt von Dieter ... http://lsv-achenbach.de/ ... und zwar die Duett 12 oder 15.
Das sollte alles monitorig genug sein oder werden.
Jrooß Kalle
Moin Leute,
Wichtig ist, dass der Frequenzgang recht linear ist und der Hochton nicht zu stark gebündelt wird.
LG Dice
https://www.google.com/search?q=jbl305+specifications+frequency&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjC4aWxkqvlAhXqoYsKHcMMDboQ_AUIESgB&biw=1221&bih=583
sowas?
obwohl kein diy.
bereits aktiv.
gruß reinhard
sverre73
21.10.2019, 15:38
Hallo Herr Würfel :),
wenn es eine Nummer kleiner als die Ephedra o.Ä. sein darf, wäre das hier eine Überlegung wert:
https://www.hifitest.de/test/lautsprecherbausaetze/monacor-menhir-s_8753
Sooo tiefen Bass brauchts für Monitoring ja nicht, oder?
Oder dieser:
https://h-audio.de/Eigenentwicklungen/Lautsprecherbausatz-CX10-50-10-Coax-mit-1-Treiber::2639.html
:prost:
(https://h-audio.de/Eigenentwicklungen/Lautsprecherbausatz-CX10-50-10-Coax-mit-1-Treiber::2639.html)
Interessant ist für diese Zwecke auch die Hobo
https://www.lautsprechershop.de/hifi/hobo_2.htm
Ausreichend durchsetzungsfähig und einfach zu bauen.
Jrooß
Hallo,
den Link zur Havofast nicht angeklickt?
"können wir den Bausatz stark reduziert anbieten"
"Das letzte Quäntchen könnte man noch mit einer Aktivierung oder FIR Entzerrung im Studio herausholen. Sprechen Sie uns an. Wir helfen Ihnen gerne weiter!"Ich hab auch ein Aurora Board und liebäugle schon geraume Zeit mit den LS.
Bin nur noch nicht dazugekommen den Preis anzufragen.
phase_accurate
22.10.2019, 15:30
Im DIYaudio Forum gibt es einen aktuellen Thread, wo es um solche Monitore geht. Ist aber schon arg lang - und immer noch am Wachsen.
https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/334757-cover-spectrum-spl-low-distortion-2-a-378.html
Gruss
Charles
Vielen Dank für die Vorschläge. Bisher gefallen mir die Havofast und die Hobo 2 am besten.
@Rainer: Die Havofast ist jeweils doppelt im Shop gelistet. Den Sonderpreis hätte man also direkt dazuschreiben können. Aber selbst wenn das Horn geschenkt wäre, macht das vielleicht 30-40€ aus. So gewaltig kann der Rabatt also nicht sein.
Je länger ich schaue, desto attraktiver wird eine Eigenentwicklung (zumindest theoretisch). Ursprünglich vorgestellt hatte ich mir sowas wie die Strauss Monitore. Das Horn des kleinsten Monitors sieht dem 18s XT1086 Horn ziemlich ähnlich. Vielleicht könnte man etwas in der Richtung selber machen?
Ich hätte noch weitere Ideen, wie z.B. BMS 4550 im P-Audio PH-4528 Horn (mit Adapter) bei 800Hz getrennt und darunter ein 15"er, ähnlich dem JBL 2226H. Könnte einen soliden Lautsprecher geben, wenn der Adapter für den BMS 4550 nichts grundlegend ändert.
Also mal schauen wo die Reise hingeht....
LG Dice
Moin Dice,
schau' mal:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?7795-Jbl-4430-klon
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?11898-4430-Clone:
Die Hörner strahlen mit 100° x 100° auch eher breit als eng ab.
:prost:
hoschibill
22.10.2019, 17:25
Moin :)
Vielleicht ist die Menhir-L (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?9388-Projektvorstellung-Menhir-L-ehem-Die-gro%DFe-Unbekannte&highlight=menhir-l) was für Dich? Dazu gibt es noch eine modifizierte Abstimmung, die man HIER (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16743-Menhir-L-Modifikationen-der-Nachbauer-Sammlung-der-Presets&highlight=menhir-l) finden kann.
Gruß Olli
Ich habe in den letzten Tagen viele verschiedene Lautsprecher hier im Forum gesehen, die alle mehr oder weniger in Frage kommen. Die Entscheidung ist nicht leicht. Da ich ja Monitore suche, habe ich auch wieder an "normale" Lautsprecher gedacht (also ohne Horn), wie z.B. den 3-Weger von dommii mit Scan Speak Bestückung (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19831-SG12-klassischer-Dreiweger-mit-Waveguide). Sowas würde ich mir dann eher mit einem 10"er aufbauen, aber prinzipiell interessant.
fosti du hast ja auch schon relativ viele Monitor Klone gebaut. Was war denn davon das beste? Habe z.B. deinen 4430 Klon und S360 Klon Thread gesehen.
Ansonsten könnte man auch den Breitbänder aus der Havofast in ein anderes 2" Horn packen. P Audio hat ja einige Hörner am Start.
Gefallen hat mir auch die Trinity mit dem Kugelwellenhorn von Herrn Achenbach. Er scheint seine Lautsprecher auch möglichst linear abzustimmen und auf das Abstrahlverhalten zu achten. Vielleicht ist das am ehesten als Monitor zu gebrauchen.
Die Qual der Wahl....
Ansonsten könnte man auch den Breitbänder aus der Havofast in ein anderes 2" Horn packen. P Audio hat ja einige Hörner am Start.
Um solchen Eingebungen nachzugehen, wäre es natürlich praktisch, Erfahrung in der Lautsprecherentwicklung zu haben. Hast du die?
Viele Grüße,
Michael
Um solchen Eingebungen nachzugehen, wäre es natürlich praktisch, Erfahrung in der Lautsprecherentwicklung zu haben. Hast du die?
Nein ich habe noch keine Erfahrung. Ich dachte sowieso daran erstmal das Messen zu lernen und das an vorhandenem Material, sprich Fertig-LS. Da das ganze aktiv laufen soll, geht das ohnehin in Richtung Eigenentwicklung, auch wenn es schon passive Bausätze geben sollte.
Wenn du nicht gar zu blauäugig daran gehst, wirst du hier mit Sicherheit auch Unterstützung erfahren. Leider unterschätzen viele nämlich den Aufwand, aber das er lohnen kann, spornt an. :)
Viele Grüße,
Michael
Der Aufwand ist mir durchaus bewusst. Aber ich bin bereit mich da durchzubeißen. Es macht die Sache etwas leichter, wenn die Komponenten von erfahrenen Leuten abgesegnet werden. Dann weiß ich zumindest, dass aus den Komponenten ein halbwegs vernünftiger Lautsprecher rauskommt.
Ich habe weiterhin Ideen gesammelt und viele Threads durchstöbert. Dabei habe ich mich jetzt mal auf zwei verschiedene Konzepte eingegrenzt.
Nummer 1 wäre die Calpamos (http://www.humblehomemadehifi.com/download/Humble%20Homemade%20Hifi_Calpamos.pdf). Der Lautsprecher ist gut dokumentiert und soll ja ganz gut klingen. Ich wäre nie auf die Idee gekommen den 2" Faital Treiber so tief zu trennen, aber anscheinend funktioniert das. Das Gehäuse ist riesig aber dafür spielt er bis 37Hz. Vorteil ist auch, dass man nur einen Treiber für den MHT hat. Man liest häufig, dass 2" Treiber im Hochton nicht so gut sind und der TT muss bis 650Hz spielen.
Nummer 2 wäre etwas ähnliches wie die Trinity. Die Stereo Lab Hörner gibt es ja nicht mehr zu kaufen. Das Faital STH 100 kommt dem am nächsten.
Der LS hätte dann folgende Komponenten: Faital STH 100 Horn + 1" HT z.B. 18Sound HD1050 oder B&C DE250 + 6,5" PHL Mitteltöner + 12"-15" Tieftöner
Hier hätte ich 2 Wege im MHT, dafür müsste der Tieftöner nur bis etwa 350Hz spielen. TT gibt es ja einige, nur preiswert soll er sein. Da würde mich eine geschlossene Kiste reizen.
Ich glaube zumindest, dass ich mich zwischen diesen beiden Optionen entscheiden werde. Was findet ihr besser? Ein oder zwei Wege im Mittelhochton?
Moin,
die Calpamos ist nur was zum brutalen Abspecken.
Drei Wege halte ich für Unsinn. Wie laut soll denn dein Lautsprecher "tröten";).
Meinst du nicht so eine Duett 15 würde genügen?
Jrooß Kalle
die Calpamos ist nur was zum brutalen Abspecken.
Was meinst du mit Abspecken? Die sollte im Idealfall nur einmal aufgebaut und evtl. bei Umzügen getragen werden. Der Klang ist mir wichtiger.
Die Duett 15 ist leider nichts für mich. Ich habe mich schon stark eingegrenzt. Die Entscheidung fällt zwischen diesen zwei Ideen. Ideen deshalb, weil man ja durchaus noch Anpassungen vornehmen kann. Z.B. könnte man bei der Calpamos sicherlich einen anderen TT verwenden, wenn man seinen Zielen damit näher kommt.
Welche Konzepte hast Du denn schon live mit Deiner eigenen Musik gehört und was gefällt Dir daran so gut?
Vermutlich meint Kalle, dass das Volumen zu groß gewählt wurde.
Gruß
Arnim
Slaughthammer
13.11.2019, 17:23
Der LS hätte dann folgende Komponenten: Faital STH 100 Horn + 1" HT z.B. 18Sound HD1050 oder B&C DE250 + 6,5" PHL Mitteltöner + 12"-15" Tieftöner
In der Kombination strahlt das STH100 eigentlich etwas zu eng ab. Da würde sich eher das PH-170 von p.audio anbieten, das passt eher zu dem 6.5"er. Läuft auch gut mit dem kleinen BMS 4524... welcher auch sehr gut am STH100 läuft. Hatte beide Hörner hier, das PH-170 durfte bleiben. Ich habe es allerdings mit nem 8"er verheiratet. So bekommt man dann auch ein monitortaugliches Abstrahlverhalten hin, siehe https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?10717-8-quot-Neo-Speaker-Trade-Top&p=243400&viewfull=1#post243400
Das läuft bei mir bis 90 Hz und übergibt dann an die Subwoofer. Pegeltechnisch muss man sich da keine Sorgen machen, das geht locker 20 dB lauter als ich ertragen kann.
Man sollte für so ein Projekt dann aber schon ein Messmikro haben und sich ein wenig damit befassen mögen.
Gruß, Onno
In Studiomonitoren findet man nur sehr selten klassische PA-Hörner. Selbst eine JBL M2 ist deutlich mehr Waveguide als Horn. Ich kann dir für dieses Vorhaben die MHT-Kombination aus meiner SG12 nur wärmstens empfehlen, das sind absolut tadellose Chassis, wie auch Heißmann in seiner Cinetor Evo (https://heissmann-acoustics.de/cinetor-evo/) eindrucksvoll gezeigt hat.
Du könntest auch drüber nachdenken einen Zweiweger wie die Cinetor mit einen Multisub zu ergänzen. Das ist aktiv angefahren Vollbereichslautsprechern um Welten überlegen. :prost:
Ich finde immer wieder interessant wie man solche absoluten Aussagen treffen kann!? Man kann ja auch das eine tun ohne das andere zu lassen. Man kann auch bei Fullrangelautsprechern mit DBA arbeiten.
Sowas findet man auch heute in renommierten Studios. Daher vielleicht nochmal über den Vorschlag von Hoschibil nachdenken.
http://www.strauss-elektroakustik.ch/produkte/mastering-studio-monitors/se-mf-2
https://proaudiogear.de/product_info.php?products_id=1402 (http://www.strauss-elektroakustik.ch/produkte/mastering-studio-monitors/se-mf-2)
Weil es in üblichen Hörräumen einen Übergang zwischen Wellenakustik im Bass und Strahlenakustik darüber gibt, siehe Schröderfrequenz, was völlig unterschiedlicher Anregung bedarf. Da wo MHT richtig stehen, werden die Raummoden im Bass mit 99,999%iger Sicherheit nichtmal ansatzweise ideal angeregt. Deshalb spielt ein richtig eingebundenes Multisub-Sat-System in übichen Räumen in 99,999% der Fälle um Welten besser als ein Vollbereichssystem - allerdings ist dieses richtige Einbinden ziemlich schwierig, weshalb der absolute Großteil weit hinter den eigentlichen Möglichkeiten zurück bleibt.
Studios mit entsprechender akustischer Behandlung sind in keinster Weise mit einem üblichen Wohnraum zu vergleichen.
Auch das ist wieder eine Verallgemeinerung. Lass das doch einfach. Es gibt zig verschiedene akustisch wirkende Studios und eine Unzahl von verschiedenen Wohnzimmern. Ich gebe Dir ja teilweise recht - aber immer dieses Ultimative stört mich einfach.
Das ist keine Verallgemeinerung sondern die Realität. Jeder 'normalgroße' Raum der nicht ganz massiv akustisch behandelt wurde, zeigt im Bass modales Verhalten welches durch einen Multisub im Vergleich zu Vollbereich um Welten besser wird. Und ja, das klingt auch um Welten besser, was in diversen Installationen gezeigt wurde.
Ich sag mal: Jein.
Wenn es um Heimkino geht, sehe ich auch Sub/Sat-Lösungen als ideal an.
Weil es da in fast allen Fällen unter die ersten Raummoden geht.
Aber bei Musik kann man auch mit Frequenzgängen nur bis 30, 40 oder gar nur 50 Hz gut leben, je nach Musikrichtung. Und dann gibt es ja auch noch Dirac...
Und dann ist es schon wünschenswert, möglichst wenig Wege einzubinden. Jeder Weg mehr verursacht mehr Phasenschweinereien. JBL und andere sind nicht umsonst von 3 und 4-Wegern auf Zweiweger für den Studiobetrieb umgestiegen. 15 Zöller spielen und strahlen bis ca. 500 Hz blitzsauber und bis 800 Hz noch sehr vertretbar gut. Und das sind für heutige MIttelhochtontreiber auch keine wirklichen Probleme mehr.
Die Calpamos fand ich auch sehr inspirierend, aber die PA Hörner sind dafür gedacht ihre Energie so zu verteilen, dass auch die Leute die hinten stehen noch guten Klang haben. Im Nahfeld steht da keiner, da würde man taub werden. Da bedarf es Abstand, den man im Wohnzimmer nicht immer hat.
Umgekehrt erreichen die neuen Waveguides eine gleichmäßige Abstrahlung im Nahbereich. Sie laden nicht zusätzlich auf, brauchen sie für den Heimbereich aber auch nicht. Die meisten Treiber haben heute hohe Wirkungsgrade von weit über 100 db/W und Belastbarkeiten von 100 Watt und mehr. Da kann man gekrümmte Frequenzgänge glattziehen und hat immer noch einen Wirkungsgrad, der über dem des Tieftöners liegt.
Früher mussten die Hörner die abfallenden Frequenzgänge der Treiber ausgleichen. Das ist bei Heim- oder Studioanwendungen nicht notwendig. Und im PA-Bereich haben (bei größeren Veranstaltungen) die Line Arrays dieses Problem umgangen.
Ein gut gehender 15er plus 1,5 oder 2 Zoll HT plus Waveguide scheint mir zum Musikhören im Moment der Königsweg. Aus Kostengründen nehme ich einen 1-Zöller, heut ist das Waveguide gekommen, passend zum 15er...
Einen Dreiweger mit 10 Zoll MT möchte ich nicht unter 4m Abstand hören wollen.
Moin,
hier ist ja eine interessante Diskussion entstanden. Wenn ich davon ausgehe der TE möchte " Hornlautsprecher als Monitor" kann ichHoschibils und Frankys Beiträgen zustimmen.
Vielleicht sollte der TE erst einmal genau definieren, was für ihn Monitor bedeutet und ob das wirklich sein Wunsch ist.
Es gibt eine gute Erklärung in WIKI zum Monitor. Z.B., stehen im Studio ( also immer in akustisch günstig ausgebauten Räumen), gerichtetes Abstrahlverhalten, definierte Abhörentfernung ...
Vielleicht habe ich das überlesen, aber möchte er Heimkino, Musik, oder Studio?
Meine Idee wäre auch, TE kaufe bitte einen entwickelten Bausatz (Havofast) mit passiver Weiche und lerne damit die Aktivierung. So kannst du immer vergleichen. Die Bauteile oder gar die kompletten passiven Weichen kannst du auch später verkaufen. Die Idee aus einem Konzept den TT zu tauschen ist sehr schlecht. Hoher Wirkungsgrad, zwei Wege, tiefer Bass, linearer Frequenzgang, konstantes Abstrahlverhalten, ist praktisch sehr schwierig zu entwickeln. Da ist auch ein DSP kein Wundermittel. Das ist als Anfängerprojekt nicht geeignet. Und natürlich kochen alle Hersteller nur mit Wasser, aber oft sind die Chassis genau nach ihren Vorgaben produziert, z.B. spezielle Membranen, andere Kalotten in Mittel/Hochton-Treibern u.s.w.
Wenn es nicht unbedingt Hörner sein müssen, könnte das eine gute Vorlage sein: https://www.stageaccompany.com/support/downloadnew/m59_techdoc.pdf
:prost:
Der Frequenzbereich unterhalb der ersten Raummoden ist unkritisch, der bei den Raummoden ist spannend. Und da kann ich aus der Praxis berichten das sich viele Heimkinoler mit einem Multisub und dementsprechend deutlich weniger auf und ab im Bassbereich schwer tun, denn die typischen +10-20dB werden gerade für die Effektspuren gerne mitgenommen. Die Musikhörer hingegen nutzen meiner Erfahrung nach diese früh abfallenden Lautsprecher um den Raummoden (die bei typischerweise 30-40Hz anfangen, aber deutlich höher gehen) ein Stück weit aus dem Weg zu gehen. Wenn man diesen einen sauber eingemessenen Multisub in die Bude stellt, geht das Grinsen in den allermeisten Fällen von Ohr zu Ohr, denn nun ist der Bass weiterhin 'entschlackt' und der Kick sitzt, aber man kriegt auch etwas von den unteren Oktaven mit - in denen auch bei Musik erstaunlich viel los ist. Dirac oder andere Einmessungen können beim Weg dahin zwar auch mit Vollbereich etwas helfen, aber das ist nur Symptommilderung die nicht mit einem Multisub mithalten kann.
JBL und andere nutzen verdammt gutes Treibermaterial an noch besseren Waveguidekonturen - das ist leider mit dem meisten was einem DIYler zur Verfügung steht nicht wirklich zu vergleichen. Weniger Wege bedeutet mehr Bandbreite pro Weg, bedeutet mehr Verzerrungen (auch bei Hörnern die ohne Ende Wirkungsgrad haben, Stichwort Quermoden). Den Waveguide einer M2 würde ich sofort nehmen, aber bei den mir bekannten frei verfügbaren Alternativen und deren Preisen bevorzuge ich klassisch 6" und 1" am Waveguide mit Unterstützung untenrum.
Hallo zusammen,
ich bin sehr dankbar für eure Hilfe, deshalb habe ich mir auch jeden einzelnen LS Vorschlag angesehen und mir meine Gedanken dazu gemacht. Von mir kam nicht zu jedem LS Rückmeldung. Damit wollte ich Diskussionen vermeiden. Ohne jeden einzelnen LS gehört zu haben, möchte ich hier nicht meine Kritikpunkte breitreden.
@franky und hoschibill: Ich muss gestehen, dass ich den Thread der Menhir-L nur überflogen habe, da er so lang ist. Den Thread mit der Aktivweiche und den Alternativabstimmungen habe ich auch nicht genau gelesen. Die "Standard" Menhir L kommt für mich aufgrund des F-Gangs nicht in Frage. Das wurde ja ellenlang diskutiert. Das schaue ich mir heute Abend nochmal genauer an, um ihr nicht Unrecht zu tun. Aber vom Konzept ist das wie die Calpamos. Und da stelle ich mir die Frage, was die Menhir L besser macht als die Calpamos?
Damit wären wir beim angesprochenen Punkt von naumi. Was stelle ich mir unter einem Monitor vor bzw. wie sind meine Anforderungen? Ich mache hobbymäßig Musik. Im Bass und vorallem Tiefbassbereich ist da sehr viel los. Allerdings schneide ich (und auch die meisten anderen Musiker) alles unter 30Hz weg. Die Anforderungen sind also nicht ganz so extrem wie im Heimkino. Ansonsten sollte mein zukünftiger LS möglichst neutral sein, d.h. linearer F-Gang, gutes Abstrahlverhalten etc. Die Gründe für einen Hornlautsprecher habe ich bereits im 4. Post erläutert. Ich habe bereits diverse Hornlautsprecher und "klassische" Studiomonitore gehört. Nahfeldmonitore (Bsp. KH120) stehen bei den Musikern meist direkt neben dem PC-Bildschirm mit einer Abhörentfernung von ca. 1m oder weniger. Das hatte ich bereits und möchte ich nicht mehr (3 Wege Monitore wie die KH310 habe ich aber noch nicht gehört). Außerdem ist es etwas ganz anderes Musik auf großen Lautsprechern zu hören. Das muss ich euch wahrscheinlich nicht erklären. Mir gefällt es, wenn man etwas Abstand zu den LS hat, sich eine Bühne aufbaut und man nicht mehr unbedingt das Gefühl hat vor LS zu sitzen, sondern vor richtigen Musikern. Ich höre sehr viel Musik darunter auch Jazz, Klassik, Hip Hop etc. Der Lautsprecher sollte das wiedergeben was auf dem Musikmaterial vorhanden ist. Ein LS der einfach in allen Lagen gut klingt ist da nicht geeignet. Er sollte nicht gut, sondern eben neutral klingen.
Ich glaube auch, dass mir mehrere Subwoofer generell besser gefallen würden und besser für meinen Einsatzzweck wären. Aber genau hier sind wir ja mehr oder weniger bei meiner Frage nach der Anzahl der Wege. Stewen hat da einige Punkte angesprochen, die mir weiterhelfen, weil ich sie eben noch nicht richtig verstehe und einschätzen kann. Was ist mit Phasensauerei gemeint? Kann man die Phase nicht messen und korrigieren, sodass man keine Sauerei mehr hat? Oder gibt es auch Fälle, wo man die Phase nicht richtig hinbekommt? Ich möchte das Aurora DSP nutzen, da gibts FIR Filter. Ich kann nicht einschätzen ob meine 3 Wege Idee in der Realität gut umsetzbar ist oder ob ich lieber die Calpamos nachbauen soll, wegen der Phase.
Erstmal passiv aufbauen und Erfahrung sammeln ist für mich keine Option. Aber ich wollte sowieso das Messen lernen. Da könnte ich meine aktuellen Fertig LS messen und aktivieren. Die sind nämlich ziemlich alt und können weg, wenn ich neue habe.
@Onno: Danke für den Hinweis zum Horn. Ich habe mich wie gesagt an der Größe vom Stereo Lab Horn orientiert. Das STH 100 weicht nur minimal davon ab und ist auch ein Tractrix Horn (wenn auch elliptisch). Aber das PH 170 geht meinetwegen auch klar. Nur ist das nicht in der Liste mit den Horn/Treiberkombis von Herrn Achenbach. Da muss ich mal schauen welchen Treiber ich nehme.
Die Idee aus einem Konzept den TT zu tauschen ist sehr schlecht. Hoher Wirkungsgrad, zwei Wege, tiefer Bass, linearer Frequenzgang, konstantes Abstrahlverhalten, ist praktisch sehr schwierig zu entwickeln. Da ist auch ein DSP kein Wundermittel. Das ist als Anfängerprojekt nicht geeignet.
Das habe ich mir auch einfacher vorgestellt :D Was spricht denn dagegen den Bass aus der Calpamos mit dem 15"er von PHL zu tauschen, wenn die Tuning der BR-Gehäuse passt? Würde in dem Fall vielleicht nicht viel Sinn machen, Frage aber aus Neugier. Mir wurde mal dringend zu geschlossenen Subwoofern geraten. Daher käme mir die Idee den 15"er TMT der Calpamos geschlossen zu bauen bis ca. 70-80Hz und darunter mehrere 12"er Subwoofer praktisch wie von dommii vorgeschlagen. Je nach Subwoofer würde ganze nicht wirklich viel mehr Volumen kosten. Allerdings wären das dann wieder 3 Wege und vermutlich kein Anfängerprojekt :rolleyes: Andererseits geht die Calpamos schon ziemlich tief. Da könnte ich auch einfach BR hinnehmen und hoffentlich glücklich werden. Ich würde sie dann aber gerne nicht so tief bauen, sondern lieber etwas höher. Ist das problemlos möglich wenn das Volumen gleich bleibt?
Die Calpamos gefällt mir u.A. so gut, weil sie eben den größeren Studiomonitoren entspricht, siehe Strauss, JBL usw. Ich denke mir auch, dass diese Leute sich etwas dabei gedacht haben.
LG Dice
Ein Satz M2 Hörner kostet knappe 800 Euronen. Kann man machen, kann man lassen.
Die Calpamos gefällt mir u.A. so gut, weil sie eben den größeren Studiomonitoren entspricht, siehe Strauss, JBL usw. Ich denke mir auch, dass diese Leute sich etwas dabei gedacht haben.
Moin Dice,
dann baue dir datt Ding und berichte.
Allerdings würde ich die Box nicht so tief dafür höher bauen, so brauchst du den seltsamen Unterbau nicht und hast mehr Verschiebfreiheit. Den FaitalPro 15PR400 würde ich keinesfalls wechseln, der ist ein ganz feiner Treiber, preiswert ist er auch.
Jrooß Kalle
...3 Wege Monitore wie die KH310 habe ich aber noch nicht gehört....
Die und zwar genau die KH310 solltest Du Dir in 2-3m Abstand unbedingt mal anhören!
:prost:
Für die Entfernung mein bisher bester DIY Lautsprecher: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?6987-KH310-Klon
Hallo Dice,
mal kurz geschaut.
Bei lautsprecherteile.de kann du zuschlagen:
Faital Pro 15PR400 FAITAL PRO HF201 P-AUDIO PH2380
Knapp 430 Eur pro Box.
Die Calpamos gefällt mir u.A. so gut, weil sie eben den größeren Studiomonitoren entspricht, siehe Strauss, JBL usw. Ich denke mir auch, dass diese Leute sich etwas dabei gedacht haben.
Da gehst Du von falschen Voraussetzungen aus. Der JBL 4430 (ich glaube Du meinst den, hattest Du ja oben schon öfter erwähnt) entspricht nicht dem Straußmonitor, nur weil beide 2-Wege LS mit 15 Zoll plus Horn haben.
Der Strauß Monitor hat ein Biradial Horn mit ca. 90 x 40 Grad Abdeckung. D.h. es strahlt nicht so stark gegen Boden und Decke. Um in der typischen Abhörentfernung von ca. 2 bis 3 m aber über das Regiepult zu strahlen, sind die Hörner angewinkelt. Entfernst du dich jetzt weiter, fehlt Dir der Hochton. Ich gehe auch davon aus, dass das Horn mit zunhemender Frequenz noch stärker bündelt. Im Mastering Studio ist das egal, weil der Tonmeister auf einem Platz sitzt und sich nicht aus dem Sweetspot bewegt.
Der 4430 hat ein Horn, das 100x100 Grad abstrahlt, also gleichmäßig in alle Richtungen. Da muss der Raum passen, damit die Reflexionen (insbesondere von Boden und Decke), dafür hast Du eine gute Abdeckung im Nahfeld aber auch weiter weg klingts noch gut.
Die großen Tonstudios haben in der Regel mehrere Boxenpaare. Ein möglichst neutrales Paar um die Spuren zu mischen. Das ist das Arbeitspferd. So was wie Neumann, Adam, Genelec, etc. Dann zum Vergleich fast immer diese Yamaha NS 10. Die klingen so flach, dass ein Mix der auf Ihnen klingt quasi überall gut klingen wird. Und dann haben viele Studios noch ein großes Paar, mit denen man den Sound in einem Club simulieren kann, oder auf denen man dem Kunden nach getaner Arbeit die Aufnahme vorführt. Die wurde früher meist oberhalb der Fenster zum Aufnahmestudio in die Decke/Raumecke eingebaut (Soffitt-Mounting). Daher auch die Querform wie bei der 4435.
Die Weiterentwicklung des Horns der 4430/4435 sind die heutigen Waveguides. Die bieten keine akustische Aufladung der Treiber mehr, sondern sorgen nur noch für die gleichmäßige Abstrahlung.
Hier gibt es eine ganz schöne PDF (auf englisch), warum 2-Wege Monitore einen guten Kompromiss darstellen.
Das dort angesprochene Waveguide von 4PiSpeaker entspricht übrigens mehr oder weniger genau dem, dass ich gestern erhalten habe, und dass ich mit dem 15PR400 kombinieren werde.
Da gehst Du von falschen Voraussetzungen aus. Der JBL 4430 (ich glaube Du meinst den, hattest Du ja oben schon öfter erwähnt) entspricht nicht dem Straußmonitor, nur weil beide 2-Wege LS mit 15 Zoll plus Horn haben.
Der Strauß Monitor hat ein Biradial Horn mit ca. 90 x 40 Grad Abdeckung. D.h. es strahlt nicht so stark gegen Boden und Decke. Um in der typischen Abhörentfernung von ca. 2 bis 3 m aber über das Regiepult zu strahlen, sind die Hörner angewinkelt. Entfernst du dich jetzt weiter, fehlt Dir der Hochton. Ich gehe auch davon aus, dass das Horn mit zunhemender Frequenz noch stärker bündelt. .......
Ja, das 2344 strahlt breiter ab und nein, wird auch beim 2380A der Strauss etc. kein Hochton fehlen, da das 2380A auch ein CD-Horn ist, im Gegensatz z.B. zu Kugelwellen, Tractrix oder Expo-Hörnern, die maximal auf Achse einen linearen F-Gang zulassen.
Hast Recht, die zunehmende Bündelung fällt weg, hatte ich falsch im Kopf.
Beim Strauß wird aber wegen der Anwinkelung nach unten bei größerer Entfernung die Abstrahlung irgendwann nicht mehr passen.
Die Calpamos muss dann einfach etwas höher positioniert werden.
Slaughthammer
14.11.2019, 17:14
Was stelle ich mir unter einem Monitor vor bzw. wie sind meine Anforderungen? [...] Im Bass [...]. Die Anforderungen sind also nicht ganz so extrem wie im Heimkino. Ansonsten sollte mein zukünftiger LS möglichst neutral sein, d.h. linearer F-Gang, gutes Abstrahlverhalten etc. [...] Mir gefällt es, wenn man etwas Abstand zu den LS hat, sich eine Bühne aufbaut und man nicht mehr unbedingt das Gefühl hat vor LS zu sitzen, sondern vor richtigen Musikern.
Also möchtest du auch ein wenig vom Raum hören, mit seitlichen Reflexionen etc. Hast du eigentlich irgendwo schon mal was zur Raumgröße und -beschaffenheit sowie Hörabstand geschrieben? Das wäre auch noch wichtig. Ein großer, schwach bedämpfter Raum mit großem Hörabstand braucht ein ganz anderes Abstrahlverhalten wie ein kleinerer, besser bedämpfter Raum mit etwas geringerem Hörabstand. Generell: je größer der Raum, je weniger bedämpft und je größer der Hörabstand, desto stärker sollte der Lautsprecher richten.
Ich glaube auch, dass mir mehrere Subwoofer generell besser gefallen würden und besser für meinen Einsatzzweck wären. Aber genau hier sind wir ja mehr oder weniger bei meiner Frage nach der Anzahl der Wege.
Bei Subwoofern, also Trennfrequenz ~100 Hz oder darunter, würde ich nicht mehr von einem weiteren Weg im klassischen Sinn sprechen. Da ist man schon tief im modalen Bereich des Raumes und die klassischen Probleme wie Ortbarkeit, Phasenlage beim Übergang, Abstrahlverhalten spielen da nur noch eine untergeordnete Rolle, wenn überhaupt. Zweiwege Top plus Multisub ist auf jeden Fall eine Möglichkeit eine sehr gute Wiedergabe im Wohnraum zu realisieren. (Bei mir 8"+1" Tops mit PR und 3x15" Sub geschlossen entzerrt, je ~40 Liter) Ansonsten kann ich mich nur Dominiks Ausführungen zum Multisub anschließen, es Zaubert Musikliebhabern einfach ein fettes Grinsen ins Gesicht. Wenn man z.B. Drum'n'Bass hört und die Basslinie einfach sauber durchläuft und nicht einzelne Töne in den Raummoden verschwinden.
Aber ich wollte sowieso das Messen lernen. Da könnte ich meine aktuellen Fertig LS messen und aktivieren. Die sind nämlich ziemlich alt und können weg, wenn ich neue habe.
Absolut beste Idee überhaupt!
@Onno: Danke für den Hinweis zum Horn. Ich habe mich wie gesagt an der Größe vom Stereo Lab Horn orientiert. Das STH 100 weicht nur minimal davon ab und ist auch ein Tractrix Horn (wenn auch elliptisch). Aber das PH 170 geht meinetwegen auch klar. Nur ist das nicht in der Liste mit den Horn/Treiberkombis von Herrn Achenbach. Da muss ich mal schauen welchen Treiber ich nehme.
Das Problem mit Tractrix Hörnern ist, dass die zu den Höhen hin immer stärker Bündeln und daher kein konstantes Abstrahlverhalten ermöglichen. Wenn man mit so einem Horn einen ausgegliche Energiefrequenzgang herstellt, hat man auf Achse eine ordentliche Höhenanhebung, unter 15-30° wirds dann meist einigermaßen Linear. Also muss man den Lautsprecher dann so Einwinkeln, dass man in diesem Sektor sitzt. Über die Einwinkelung kann man dann den Hochtonpegel einstellen. Das kann sehr gut klingen, je nachdem wie der Raum damit interagiert, neutral im eigentlichen Sinn ist das aber nicht.
Gruß, Onno
Moin,
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/misc/quote_icon.png Zitat von fosti https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/buttons/viewpost-right.png (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=267755#post267755)
Die und zwar genau die KH310 solltest Du Dir in 2-3m Abstand unbedingt mal anhören!
Hmmm. Vielleicht mach ich das wirklich mal, um sie mal gehört zu haben. Vorausgesetzt die KH310 ist in Frankfurt bei Session vorführbereit. Bei der Gelegenheit könnte ich mir auch mal die Bullfrog anhören :D
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/misc/quote_icon.png Zitat von Stewen https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/buttons/viewpost-right.png (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=267766#post267766)
Hier gibt es eine ganz schöne PDF (auf englisch), warum 2-Wege Monitore einen guten Kompromiss darstellen.
Wo genau gibt es die PDF?
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/misc/quote_icon.png Zitat von Slaughthammer https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/buttons/viewpost-right.png (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=267773#post267773)
Hast du eigentlich irgendwo schon mal was zur Raumgröße und -beschaffenheit sowie Hörabstand geschrieben?
Zur Zeit bin ich da ziemlich flexibel. Momentan nutze ich einen 15m² Raum der ziemlich gut bedämpft ist. Außerdem habe ich einen 25m² Raum zur Verfügung, aber aktuell noch nicht fertig eingerichtet. Ich hatte schon vor einige Breitbandabsorber an den Wänden aufzustellen, zumindest an den freien Flächen. Riesige Bassfallen in den Ecken kann ich leider nicht aufstellen. Das würde mich mit den Absorbern einfach zu viel Platz kosten und wäre ohnehin nur in dem 15m² Raum möglich. Da ich noch nicht sesshaft geworden bin, kann sich die Raumsituation prinzipiell ändern. Aber ich gehe davon aus, dass ich immer mindestens 25m²-30m² haben werde (nämlich das Wohnzimmer :D).
Ich nehme an die Calpamos bräuchte auf jeden Fall seitlich Abstand zu den Wänden, damit nicht direkt die ersten Reflexionen stattfinden. In dem PDF sind ganz unten Kundenbilder. Da hat sie jemand etwas eingewinkelt in der Ecke stehen.
@Onno: Welche Treiber hast du für deine 15"er Subwoofer gewählt und wie tief kommst du damit? 40L Gehäuse sind ja echt platzsparend.
Angenommen ich würde mich auf diese Multisubwoofersache mit geschlossenem Gehäuse einlassen. Könnte das Gehäuse der Calpamos dann auch kleiner gewählt werden? Würdet ihr den 15PR400 dann auch in ein geschlossenes Gehäuse packen oder dann BR mit kleinerer Box?
LG
Slaughthammer
15.11.2019, 19:46
@Onno: Welche Treiber hast du für deine 15"er Subwoofer gewählt und wie tief kommst du damit? 40L Gehäuse sind ja echt platzsparend.
Ich habe da den the.box 15LB075-UW4 etwas vergewaltigt. Der will eigentlich was um die 150 Liter als BR Gehäuse sehen. Aber für die WOhnzimmeranwendung komme ich mit kleinem CB und ~20 dB Bassanhebung gut zurecht. (Bei mir läuft eh alles übern DSP...) Geht dann entzerrt im Raum bis ~20 Hz, da hab ich dann einen Subsonic gesetzt. Bei Vollgas geht da dann aber schon einiges an Leistung durch...
Gruß, Onno
Wo genau gibt es die PDF?
LG
Sorry, sollte eigentlich im post gewesen sein, da hat was nicht geklappt.
Hier der neue Versuch. (http://www.pispeakers.com/Pi_Speakers_Info.pdf)
Moin,
bei mir marschierte der 15PR400 in gut 100 l ganz ordentlich in einem 15 m² Raum leicht eingewinkelt in den Raumecken sowohl mit einem 9040 Horn, wie mit meiner Dicken Lippe oder dem JBL2344 ganz ordentlich. Voraussetzung ist zwischen den Boxen einen guten Diffusor, bei mir (Schallplatten)regale, direkt an den Außenwänden Absorber in Hornhöhe (z.B. Basotect) gefolgt von Diffusor (offene CD-Reagale) . Die räumliche Darstellung ist so sehr überzeugend. Über zu wenig Tiefgang um 30 Hz (Raumresonanz) würde ich mich nicht kümmern, genau das Gegenteil ist durch die Raumresonanz der Fall. Zum Ansteuern würde ich unbedingt ein ordentliches DSP nehmen, Passivweichen sind in einer solchen Kombi der absolute Klangkiller, egal welche edelen Bauteile verbraten werden.Der Einsatz eines "Auto"trafos ist z.B. bis jetzt für mich ein Flopp. Dann ist auch das Dämpfen der Raumresonanz(en) und das Auffüllen der Kurve bis dahin kein soo großes Problem.
Ein Zweizolltreiber ist IMHO auch nicht für den Einsatz der Königsweg, der Faital 146 soll ja ein "Knaller" sein:)
https://www.lautsprecherteile.de/FaitalPRO-HF-146-14-Hochtontreiber-80W-8-Ohm
Dann wären wir auch schon fast bei der Menhir L, nur mit besseren Treibern:p:D.
Die Gehäuseform in einer Säule, siehe JBL M2 Monitor oder eben Menhir L, ist auch räumlich und von der Treiberhöhe eindeutig die bessere Wahl. Das Monstergehäuse der Calpamos, zu niedrig und zu tief, verhindert auch in einem 25m² Raum eine sinnvolle Aufstellung.
Was ehedem gut war
http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/home_de.nsf/root/prof-monitoring_discontinued-monitors_studio-products_OZ
ist heute noch state of the art.
https://www.jblpro.com/www/products/recording-broadcast/m2/m2-master-reference-monitor#.Xc-6RNUxk2w
Just meine 2 Cents.
Jrooß Kalle
Ich habe da den the.box 15LB075-UW4 etwas vergewaltigt. Der will eigentlich was um die 150 Liter als BR Gehäuse sehen. Aber für die WOhnzimmeranwendung komme ich mit kleinem CB und ~20 dB Bassanhebung gut zurecht. (Bei mir läuft eh alles übern DSP...) Geht dann entzerrt im Raum bis ~20 Hz, da hab ich dann einen Subsonic gesetzt. Bei Vollgas geht da dann aber schon einiges an Leistung durch...
Gruß, Onno
Hallo Onno,
seit ich den Faital Pro im Bass gehört habe gefällt mir mein DBA aus 8 x Visaton W300S nicht mehr. Die habe ich in 60 L geschlossen verbaut, da wäre ein Umstieg auf den Thomann ja eine Idee. Hast du noch mehr Details oder hast du einen Thread dazu?
Mich interessiert, ob ich nicht sogar die 60 L Gehäuse weiterverwenden könnte und wie viel Leistung du da "durchjagst".
Hallo Onno,
seit ich den Faital Pro im Bass gehört habe gefällt mir mein DBA aus 8 x Visaton W300S nicht mehr. Die habe ich in 60 L geschlossen verbaut, da wäre ein Umstieg auf den Thomann ja eine Idee. Hast du noch mehr Details oder hast du einen Thread dazu?
Mich interessiert, ob ich nicht sogar die 60 L Gehäuse weiterverwenden könnte und wie viel Leistung du da "durchjagst".
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Hallo Onno,
seit ich den Faital Pro im Bass gehört habe gefällt mir mein DBA aus 8 x Visaton W300S nicht mehr. Die habe ich in 60 L geschlossen verbaut,-------
Ich kann mich hier nur wiederholen:
Meiner Meinung ist es ein Unterschied, ob ich versuche aus einem entzerrtem CB Schuhkarton 30Hz raushole, oder das ganze standesgemäß in >150L mit einem dafür geeignetem Bass, a la 15PR400
Slaughthammer
17.11.2019, 09:50
Hallo Onno,
seit ich den Faital Pro im Bass gehört habe gefällt mir mein DBA aus 8 x Visaton W300S nicht mehr. Die habe ich in 60 L geschlossen verbaut, da wäre ein Umstieg auf den Thomann ja eine Idee. Hast du noch mehr Details oder hast du einen Thread dazu?
Mich interessiert, ob ich nicht sogar die 60 L Gehäuse weiterverwenden könnte und wie viel Leistung du da "durchjagst".
Antwort in deinem Thread (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19080-Zweiwege-Box-mit-Faital-15PR400-und-CDX1-1747&p=267886#post267886)... wäre hier OT
Gruß, Onno
BiGKahuunaBob
17.11.2019, 10:09
Ich kann mich hier nur wiederholen:
Meiner Meinung ist es ein Unterschied, ob ich versuche aus einem entzerrtem CB Schuhkarton 30Hz raushole, oder das ganze standesgemäß in >150L mit einem dafür geeignetem Bass, a la 15PR400
Gibt es über persönliche Eindrücke hinaus, irgendeine Evidenz darüber?
Wenn messtechnisch Klirr und Pegel gleich sind, ist es egal, ob man den Bass aus Fläche, Hub oder Amping generiert.
Gibt es über persönliche Eindrücke hinaus, irgendeine Evidenz darüber?
Wenn messtechnisch Klirr und Pegel gleich sind, ist es egal, ob man den Bass aus Fläche, Hub oder Amping generiert.
Deshalb schrieb ich „Meiner Meinung“ und jeder so wie er meint glücklich zu werden......ich persönlich „benötige“ dazu einen 15“ und 300 Liter
Meiner Meinung ist es ein Unterschied, ob ich versuche aus einem entzerrtem CB Schuhkarton 30Hz raushole, oder das ganze standesgemäß in >150L mit einem dafür geeignetem Bass, a la 15PR400 Gibt es über persönliche Eindrücke hinaus, irgendeine Evidenz darüber?
Wenn messtechnisch Klirr und Pegel gleich sind, ist es egal, ob man den Bass aus Fläche, Hub oder Amping generiert.
Allein die zum Teil benötigte, absurd hohe Verstärkerleistung führt oft zu klanglichen Unterschieden.
Als Beispiel ein 15'' Subwoofer, einmal in 140L CB und im Vergleich dazu 40L CB mit Linkwitz-Transform auf gleichen FG entzerrt. Als Ziel soll in Stereo 97dB@30Hz@3m erzielt werden (Raumeinflüsse ausgeblendet) - also durchaus vernünftige Werte (aber das Limit für den Subwoofer ;)).
Dazu wird beim kleinen Gehäuse schon extrem viel stabile Verstärkerleistung gefordert. Wenn es bis 20Hz vergleichbaren Bass geben soll, wird die angeforderte Leistung schnell absurd hoch.
Auch wenn Verstärkerleistung heutzutage günstig ist, ist es doch ein Unterschied ob ein 30 Sekunden 20Hz Synthesizer-Ton oder ein Film-Grollen stabil mit 0,2 oder 2kW wiedergegeben werden muss.
51558
Gruß Armin
wilbur11
17.11.2019, 12:08
Allein die zum Teil benötigte, absurd hohe Verstärkerleistung führt oft zu klanglichen Unterschieden.
...
Auch wenn Verstärkerleistung heutzutage günstig ist, ist es doch ein Unterschied ob ein 30 Sekunden 20Hz Synthesizer-Ton oder ein Film-Grollen stabil mit 0,2 oder 2kW wiedergegeben werden muss.
51558
Gruß Armin
Das verstehe ich nicht, wieso ist es ein Unterschied, ob der Amp 10 W oder 1000W liefert??? (Natürlich bei gleichen Verzerungswerten, aber dass sollte ja logisch sein...)
Langsam wird es mystisch!
BiGKahuunaBob
17.11.2019, 12:12
Allein die zum Teil benötigte, absurd hohe Verstärkerleistung führt oft zu klanglichen Unterschieden.
Ich denke, das kann man so pauschal nicht sagen. Für einen PA Verstärker sind solche Leistungen weder absurd noch führen Sie, wie hier impliziert, zwangsläufig zu negativen klanglichen Effekten.
Als Beispiel ein 15'' Subwoofer, einmal in 140L CB und im Vergleich dazu 40L CB mit Linkwitz-Transform auf gleichen FG entzerrt. Als Ziel soll in Stereo 97dB@30Hz@3m erzielt werden (Raumeinflüsse ausgeblendet) - also durchaus vernünftige Werte (aber das Limit für den Subwoofer ;)).
Man kann natürlich solche Beispiele wählen um seine Argumentation zu stützen. Hätte man einen 15" gewählt der geschlossen in kleinere Volumen "gut funktioniert", sieht die Rechnung natürlich anders aus.
Dazu wird beim kleinen Gehäuse schon extrem viel stabile Verstärkerleistung gefordert. Wenn es bis 20Hz vergleichbaren Bass geben soll, wird die angeforderte Leistung schnell absurd hoch.
Auch wenn Verstärkerleistung heutzutage günstig ist, ist es doch ein Unterschied ob ein 30 Sekunden 20Hz Synthesizer-Ton oder ein Film-Grollen stabil mit 0,2 oder 2kW wiedergegeben werden muss.
51558
Wenn man passendes Material wählt kann man sowas sehr wohl besser ausbalancieren, ich denke das ist klar. Ich sehe in dem gezeigten Beispiel aber keinen Beweis für die generell Aussage das kleinvolumiges CB entzerrt einen großvolumigen BR unterlegen ist. Man kann sehr wohl in gewissen Grenzen Fläche, Hub, Volumen und Amping miteinander tauschen, auch ohne in Extreme zu gehen.
Eine 150 L BR Kiste hat mehr "Eigenklang" als ein entzerrter Schuhkarton. Kann einem gefallen aber ob's richtiger ist...........
:prost:
Man kann natürlich solche Beispiele wählen um seine Argumentation zu stützen.
Ein ähnliches Beispiel war doch der Ausgangspunkt für die Diskussion:
...entzerrtem CB Schuhkarton 30Hz raushole, oder das ganze standesgemäß in >150L mit einem dafür geeignetem Bass, a la 15PR400
Da kam der Einwand nicht, daher ein vergleichbares Beispiel von meiner Seite, das bei mir auf der Festplatte lag.
Das verstehe ich nicht, wieso ist es ein Unterschied, ob der Amp 10 W oder 1000W liefert??? (Natürlich bei gleichen Verzerungswerten, aber dass sollte ja logisch sein...)
Langsam wird es mystisch!
Das hat auch nichts mit Mystik zu tun, sondern damit was der Markt hergibt. Ziel ist ein Studio-Monitor, d.h. es wird wohl ein plate-amplifier Aktiv-DSP-Modul zum Einsatz kommen. Da ist, wenn der Sub aus meinem Beispiel zum Einsatz kommen würde, die Auswahl für Module mit 1kW und mehr stabile Leistung nicht sehr groß - von den Kosten mal abgesehen. Nur darauf wollte ich hinweisen.
Ich sehe in dem gezeigten Beispiel aber keinen Beweis für die generell Aussage das kleinvolumiges CB entzerrt einen großvolumigen BR unterlegen ist. Man kann sehr wohl in gewissen Grenzen Fläche, Hub, Volumen und Amping miteinander tauschen, auch ohne in Extreme zu gehen.
Das möchte ich auch nicht bestreiten, sondern nur darauf hinweisen, dass die umgekehrte pauschale Annahme:
Wenn messtechnisch Klirr und Pegel gleich sind, ist es egal, ob man den Bass aus Fläche, Hub oder Amping generiert.
bei konkreten Projekten, schnell Grenzen erreicht, wo diese Aussage so pauschal, nicht mehr gilt.
Wenn dann der Verstärker aufgrund des Linkwitz-Transform, die angeforderte Leistung nicht dauerhaft stabil liefern kann, produziert der kleine, platzsparende Sub nicht die gewünschte Soundqualität.
Gruß Armin
BiGKahuunaBob
17.11.2019, 12:52
bei konkreten Projekten, schnell Grenzen erreicht, wo diese Aussage so pauschal, nicht mehr gilt.
Wenn dann der Verstärker aufgrund des Linkwitz-Transform, die angeforderte Leistung nicht dauerhaft stabil liefern kann, produziert der kleine, platzsparende Sub nicht die gewünschte Soundqualität.
Wenn der Verstärker der Engpass würde, sähe man das ja z.b. im Klirr. Daher schrieb ich:
Wenn messtechnisch Klirr und Pegel gleich sind, ist es egal, ob man den Bass aus Fläche, Hub oder Amping generiert.
Wenn also messtechnisch nichts auffällt, dann kann diese Aussage so stehen bleiben. Die kolportierten negativen Effekte müssten sich ja irgendwo manifestieren... eine hohe Leistungsanforderung an den Amp ist ja für sich genommen erstmal kein Problem.
PS: Es gibt im PA Bereich haufenweise Plates mit 1 und 2kW Leistung.
Hallo,
mal ne dumme Frage.
Wieviel Watt bräuchte man für die Calpamos als Monitor?
Mehr als 5 W?
Hier mal ein extremes Beispiel, trotzdem wurde der in der Grimm LS1 in CB verbaut: http://www.tymphany.com/wordpress/wp-content/uploads/2018/10/Appnote-xlssub.pdf
Wieviel Watt bräuchte man für die Calpamos als Monitor?
Mehr als 5 W?
Das musst du für deine Ansprüche angepasst simulieren.
IMHO:
Ohne Subwoofer-Unterstützung würde ich die Calpamos, wegen dem f3 von 37Hz, als Monitor nicht empfehlen. Außer du hörst den Tieftonbereich noch zusätzlich mit guten Studiokopfhörern ab, dann könnte man sich den Gesamtklang irgendwie "zusammenbasteln". Ein f3 von 30 oder besser 25Hz wären für mich Minimum, bei Film-Sound deutlich darunter. Bei 70er Kraut-Rock reicht 37Hz ;).
Als Monitor sollten 85dB plus 15dB Dynamik-Spielraum, am vorgesehenen Abhörplatz schon ohne Einschränkung möglich sein.
Gibt es ein normiertes Sonogramm für die Calpamos? Bei Verwendung als Monitor sollte der Achsen-FG als Ausgleich von Abstrahlproblemen möglichst wenig angepasst werden müssen. Andernfalls wird der Direktschall klanglich zu sehr "entstellt".
Gruß Armin
BiGKahuunaBob
17.11.2019, 14:02
Naja, das kommt wohl auf das Material an was man hört. Für Musik ist wohl bis 35 Hz ist wohl ausreichend. Selbst eine mächtige JBL M2 hat 36 Hz (-6 dB) und das ist DER Monitor. Heimkino mit künstlichen Signalen ist natürlich was anderes, da ist der Sub aber meist ohnehin separat und Teil des Raums (multisub, SBA, DBA, etc)
roomcurve
17.11.2019, 15:53
So ist es, zudem die unterste Raummode um 30-35Hz deutlich Pegel gibt und man auch Gain durch nahen Boden, Wände usw. hat
https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/raumakustik-mainmenu-65/185-subwoofer-im-hum-sinn-und-unsinn-einer-grenzfrequenz-von-20-hz
Selbst eine mächtige JBL M2 hat 36 Hz (-6 dB) und das ist DER Monitor.
Ja, die JBL M2 ist ein geniales Stück Technik. Aber wo hast du die Angaben zum f6 her?
Da aktiv betrieben, gibt es sicherlich unterschiedliche Setup.
Auf den von JBL veröffentlichten Messungen spielt die M2 deutlich tiefer - dort liegt der f6 bei rund 26Hz und der f3 bei 30Hz.
Quelle: JBL (https://www.jblpro.com/www/jbl-story/innovation/technology/testing/lsr-linear-spatial-reference)
51572
So ist es, zudem die unterste Raummode um 30-35Hz deutlich Pegel gibt und man auch Gain durch nahen Boden, Wände usw. hat
Wenn zu viel da ist, ist ein HP aktiv schnell gesetzt, umgekehrt wird es schwierig. Höre selbst mit CB und f3=32Hz, das reicht mir vollkommen, da mit 6,50m Hörraumlänge die Raummode gut unterstützend wirkt.
Im diskutierten Fall handelt es sich um f3@37Hz mit BR. Da BR unterhalb der Abstimmfrequenz meist mit 48dB/Oktave abfällt, sind wir bei 20Hz mit -22dB dabei (sehr wahrscheinlich betragsmäßig mehr). Die erste Raummode liegt bei einem "normalen Raum" irgendwo zwischen 25 und 50Hz, unterhalb dieser Mode setzt der Druckkammereffekt ein.
In der Theorie sollte dieser 12dB/Okt unterhalb der ersten Mode liefern. Aber die wenigsten Hörräume werden luftdicht sein und aus vollständig starren Begrenzungsflächen bestehen, daher dürfte der Effekt wohl eher 6-10dB/Okt liefern (das vermute ich, habe dazu keine Quelle :().
Für Film und "moderne Musik" dürfte das nicht mehr ausreichen. Synth-Bass mit 20-25Hz ist langsam keine Ausnahme mehr, selbst z.B. bei Metal.
Gruß Armin
(https://www.jblpro.com/www/jbl-story/innovation/technology/testing/lsr-linear-spatial-reference)
BiGKahuunaBob
17.11.2019, 18:01
Ja, die JBL M2 ist ein geniales Stück Technik. Aber wo hast du die Angaben zum f6 her?
Anselm Goertz, S&R 12/2014:
Frequenzbereich: 36 Hz — 21,3 kHz (−6 dB)Welligkeit: 3,97 dB (100 Hz — 10 kHz)hor. Öffnungswinkel:
113 Grad (−6 dB Iso 1 kHz — 10 kHz)
hor. STABW (Standardabweichung):
10 Grad (−6 dB Iso 1 kHz — 10 kHz)
ver. Öffnungswinkel:
93 Grad (−6 dB Iso 1 kHz — 10 kHz)
ver. STABW:
9 Grad (−6 dB Iso 1 kHz — 10 kHz)
max. Nutzlautstärke:
115 dB (3 % THD 100 Hz — 10 kHz)
Basstauglichkeit:
115 dB (10 % THD 50 — 100 Hz)
Maximalpegel in 1 m (Freifeld) mit EIA-426B Signal bei Vollaussteuerung:
109 dBA Leq und 124 dB PeakPaarabweichungen:
0,7 dB (Maxwert 100 Hz — 10 kHz)
Störpegel (A-bew.):
30 dBA (Abstand 10 cm) bei max.Eingangsempfindlichkeit
Maße: 508 x 1.257 x 356 mm (BxHxT)Gewicht: 58,5 kg
Danke für die Angaben. Den S&R Test hab ich vorliegen. Dann dürften die Messungen von JBL schon eine aktive Basserweiterung enthalten. Macht auch mehr Sinn, dass ein PA-15'' TT ein f6 von 36Hz liefert ;)
.......
Was ehedem gut war
http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/home_de.nsf/root/prof-monitoring_discontinued-monitors_studio-products_OZ
ist heute noch state of the art.
https://www.jblpro.com/www/products/recording-broadcast/m2/m2-master-reference-monitor#.Xc-6RNUxk2w
Just meine 2 Cents.
Jrooß Kalle
Mehr als 2 Cent sind es aber auch nicht :D
[QUOTE=fosti;267970]Mehr als 2 Cent sind es aber auch nicht :D[/QUOTE
Doch, du vergißt die Nachtschichtzulage:p
Die OZ ist vollaktiv und mit 40Hz bis 16Hz +- 2 db angegeben, Polardiagramme gibt es auch.
Joaah, alles zu seiner Zeit. Das olle Altec Horn ist wie die McGeeeeees kein CD......in den 1980ern kam dann der Quantensprung mit den 4430/35.....
Moin,
ich habe mir erstmal ordentlich Literatur zu dem Thema besorgt. Darunter auch das Buch von Toole. Ist bestimmt nicht verkehrt wenn man sich damit beschäftigt :D Als nächstes steht ein Messmikrofon auf dem Plan...
Der 15PR400 sollte in 60L CB bis 80Hz (f3) laufen. Darunter müssten dann die Subwoofer übernehmen. Da ich die LS etwas höher positionieren will, könnte ich Subwoofer als "Unterbau" verwenden. Dann hätte ich grob 300L pro Seite zur Verfügung. Bisher habe ich noch keinen perfekten Treiber für CB gefunden. Ich hatte über 4x 12"er nachgedacht (2x pro Seite), damit man das auch Multisub nennen kann. Ansonsten kämen nur 2x 15"er oder 18"er in Frage und das wäre ja kein Multisub. Außerdem bezweifle ich, dass ich 15"/18"er Subwoofer auch nur ansatzweise ausreizen könnte.
Gibt es ein normiertes Sonogramm für die Calpamos? Bei Verwendung als Monitor sollte der Achsen-FG als Ausgleich von Abstrahlproblemen möglichst wenig angepasst werden müssen. Andernfalls wird der Direktschall klanglich zu sehr "entstellt".
Mich hatte auch gewundert, dass das Sonogramm fehlt. Der Frequenzgang ist ja recht linear. Vielleicht haben sie dem Horn die CD Charakteristik einfach geglaubt und das Thema abgehackt.
LG Dice
Moin Dice,
lass dich nicht Jeck machen:(.
Stecke den 15PR400 in eine hohe BR-Box mit 140 bis 160 l mit ähnlichen Maßen wie die M2, dann brauchst du auch keine Ständer und hast das Wichtigste auf Ohrhöhe.
Dann hörst du mal ein bißchen länger (Einspielen!) und überlegst, ob du die Subs überhaupt brauchst.
Den 15 Zöller Faital in eine CB mit 60 l zu setzen halte ich für wenig zielführend, dafür böte sich viel eher ein 12 Zöller an.
Noch mal, laß dich im Bass nicht von den Subbisty:p Jeck machen.
Wenn du die Zweiwegebox erst einmal mit dem DSP richtig im Griff hast, bist du vielleicht schon rundherum zufrieden.
Viel hilft viel ist nicht immer die optimale Lösung.
Jrooß Kalle
Ich seh das auch so wie Kalle.
wenn es der 15PR400 sein soll, dann erst mal in +140 L verbauen und testen.
Die Bässe sollten sich dann min. 50 besser 100 h einspielen dürfen, bevor du den Bass endgültig beurteilst.
Wenn es dazu noch einen Sub braucht, dann benötigst Du für einen Multisub min. 3 Subs, die an verschiedenen Plätzen im Raum verteil werden müssen (googel dazu mal MultisuAufstellung nach Geddes). Der Gedanke hinter einem Multisub lautet, den Raum möglichst gleichmäßig anzuregen. Die einzelnen Subs sollen sich durch unterschiedl. Positionen gegenseitig egalisieren. Daher ist dieses Konzept auch im Tiefbass zwei großen Stereo Subs (oder Stereolautsprechern) immer überlegen.
Hannes 1977
24.11.2019, 14:56
Schönen Sonntag
Ich hab die Bässe testweise mal im U dipol laufen.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=51653&d=1574604538
Grüsse Hannes
Moin,
Wenn du die Zweiwegebox erst einmal mit dem DSP richtig im Griff hast, bist du vielleicht schon rundherum zufrieden.
Viel hilft viel ist nicht immer die optimale Lösung.
Ich seh das auch so wie Kalle.
wenn es der 15PR400 sein soll, dann erst mal in +140 L verbauen und testen.
Die Bässe sollten sich dann min. 50 besser 100 h einspielen dürfen, bevor du den Bass endgültig beurteilst.
Kann schon sein, dass ich damit schon zufrieden sein könnte. Aber ich möchte es gleich richtig machen. Bei mir ist zwar das Bastelfieber ausgebrochen, aber ich will nicht unbedingt nach ein paar Wochen wieder neue Gehäuse bauen etc. Vor allem in dieser Größe. Wirklich festgelegt habe ich mich aber noch nicht.
Ich habe auch meinen Hörraum umgestaltet und denke nun ernsthaft über Bassfallen nach. Dazu noch 2-3 Breitbandabsorber und vielleicht ein Diffusor.
Für die Multisubanwendung müsste ich noch preiswerte, solide Treiber finden, die in CB gut funktionieren.
LG Dice
Also wenn der Multisub jetzt gesetzt ist, würde ich statt dem 15 Zöller einen 12 oder 10 Zöller nehmen. Das erleichtert die Anbindung vom Bass an das Horn und wird evtl. knackiger im Bass. Als Nebeneffekt werden die Gehäuse auch noch kleiner. Ich würde da den Faital 12PR320 im Moment favorisieren, in CB und dann bei rund 1250 Hz zum Dayton Waveguide oder RCF HF99 trennen. Als Subs dann 15 (Thomann), 18 (Mivoc) oder 21 Zoll (HSB21).
Hallo Stefan,
der 12PR320 ist mir noch nicht aufgefallen, merci. Wenn man ein schlankes hohes Gehäuse mit 100 l baut um Horn und Midbass ohne Ständer auf Ohrhöhe zu bringen, geht der als BR auf 44Hz -3db herunter, ordentlich.
https://abload.de/img/p1070380vmjkr.jpg (https://abload.de/image.php?img=p1070380vmjkr.jpg)
Etwa so. (Under Construction:cool:, weder Technik noch Optik sind fertig:)).
Das Daytonhorn macht sich klanglich wirklich sehr gut. Der Rest ist ebenfalls billiges Geraffel.
Norfalls kann man das unterhalb der Schallwand noch absägen und als CB betreiben;).
Jrooß Kalle
Hallo Stefan,
der 12PR320 ist mir noch nicht aufgefallen, merci. Wenn man ein schlankes hohes Gehäuse mit 100 l baut um Horn und Midbass ohne Ständer auf Ohrhöhe zu bringen, geht der als BR auf 44Hz -3db herunter, ordentlich.
und in 30 L geschlossen hat er eine F3 von 94 Hz - das geht gut zum Subwoofer.
Das Daytonhorn macht sich klanglich wirklich sehr gut.
Find ich auch. Ich hab jetzt das größere B52 (Qsc-Clone) drin, das lässt sich schon bei 800 Hz trennen, aber ob's besser klingt, weiß ich noch nicht so.
Hallo Kalle!
Was hattest Du jetzt in Deinem Lautsprecher?
Ist das ein Thomann 12"er und der cdx-1-1747?
Gruß
Arnim
Moin,
Also wenn der Multisub jetzt gesetzt ist, würde ich statt dem 15 Zöller einen 12 oder 10 Zöller nehmen. Das erleichtert die Anbindung vom Bass an das Horn und wird evtl. knackiger im Bass. Als Nebeneffekt werden die Gehäuse auch noch kleiner. Ich würde da den Faital 12PR320 im Moment favorisieren, in CB und dann bei rund 1250 Hz zum Dayton Waveguide oder RCF HF99 trennen.
Irgendwie bringst du da etwas durcheinander oder ich habe mich undeutlich ausgedrückt :p Ich will die Calpamos als Aktivversion nachbauen bzw. modifizieren. Da ist das P Audio Horn drin und ein 12"er TMT würde rein optisch schon nicht zum Horn passen.
Ich hatte nur überlegt den 15PR400 in 60L CB zu bauen und dafür 3 Subwoofer aufzustellen. Klar, ein 12"er kann bestimmt besser Mittelton. Aber wie gesagt, es passt schon optisch nicht.
@Hannes wie läuft dein Dipol?
Hi!
Hast Du die Calpamos schon gehört? Die sieht so schön Vintage aus, Bass wird die mehr als genug machen.
Was ich nicht verstehe ist wofür man dann 3 Subs braucht. Wenn, dann würde ich sie so bauen wie sie vorgeschlagen ist.
Das muss ja vermutlich auch komplett neu abgestimmt werden, wenn das Gehäuse nur noch 60 Ltr. hat. Und ein Calpamos ist es dann auch nicht mehr.
Soll die ganze Elektronik denn da rein?
War ja erstaunt das der vorgeschlagen Treiber für's Horn für 200€ zu haben ist.
Ich bin ja gespannt was dabei raus kommt :)
Ich halte Dir auf jeden Fall die Daumen.
Gruß
Arnim
OK, wenn es die Calpamos mit der Hochtonkombination sein soll, macht es natürlich keinen Sinn einen 12er als TT zu nehmen.
Aber es macht auch wenig Sinn, wenn man einen Multisub aufbaut, dann einen 15er (wie die Calpamos) zu bauen.
Eine Zweiwegekombination mit 15er im Bass macht Sinn, wenn man damit auch tief hinunter will. Wenn aber die tiefen Regionen von einem Sub abgedeckt werden (was durchaus Sinn macht) und die Zweigekombination dann erst ab 60 oder 80 Hz einsetzen soll, ist ein 12er oder 10er besser geeignet (s.o.). Der bringt die Mitten und den Oberbass besser. Das schreibt der Entwickler der Calpamos übrigens selbst auch. Er entwickelt zur Zeit eine Calpamos Mezzo mit dem 12PR320 und sagt im Vergleich klingt die im Bass sauber, der 15PR320 dafür druckvoller. Den Druck liefern Dir aber die Subs.
Hast Du eigentlich schon einmal was zu Deinem Raum bzw. dessen akustischen Eigenschaften angegeben? Ist der entsprechend bedämpft? Wie sieht es mit Reflektionsflächen bzw Nachhall aus? Das alles sind Angaben, die entscheided für das verwendete Hochtonhorn sind. Es bringt Dir nichts die Calapamos (ich finde die auch sehr schick) nachzubauen, wenn die Abstrahlung des Horns (90x40 Grad glaube ich) dir nachher zu viele Raumeinflüsse "reinholt", wenn Du in großen Entfernungen hörst. Wichtig ist, in welchen verschiedenen Entfernungen du abhören möchtest. Du schriebst eingangs, dass du "herumläufst". Bist Du da auch im Nahfeld unterwegs und/oder fern (3, 5, 7m)? Das ist eine ganz schöne Herausforderung, mehrere Entfernungen sauber abzubilden, um nicht zu sagen, dass das unmöglich ist. Nicht umsonst gibt es Nahfeld und Midfield Monitore.
Was ich eigentlich nur sagen will: für ein gutes Ergebnis ist vieles zu bedenken. Lass Dich nicht verführen, direkt einen LS zu bauen, nur weil er dir gefällt.
Slaughthammer
27.11.2019, 16:11
Ich hatte nur überlegt den 15PR400 in 60L CB zu bauen und dafür 3 Subwoofer aufzustellen.
Wenn die Frontlautsprecher eh bis in den Bass spielen, können die auch so zwei Subwoofer ersetzen... Nur so als Idee. Je nach Abstimmung solltest du den 15"er in deiner Calpamosvariante ja bis unter die erste Raummode betreiben können, wenn du darunter noch mehr Tiefbass brauchst muss das halt der zusätzliche Subwoofer machen. Was dann ja auch kein Problem ist, da das dann im Druckkammerbereich stattfindet. Da ist man dann nicht mehr auf eine möglichst gleichmäßige Raummodenanregung durch die Multisubaufstellung angewiesen.
Bei mir laufen die Fronts im Prinzip auch als sehr tief getrennte Dreiweger, die Tops stehen auf den Subs drauf.
Kannste natürlich machen wie du willst, aber so würde ich es machen.
Gruß, Onno
Moin Leute,
ihr macht mich echt fertig. Ich wollte eigentlich nur nen schön großen Hornlautsprecher haben und nun plane ich schon fast ein ganzes Studio :eek:
Der 15"er macht mit Multisub keinen Sinn -> also ein 12"er TMT -> mit einem 12"er macht das Horn keinen Sinn -> kleineres Horn und höhrere Trennung -> und schon ist nichts mehr von der Calpamos übrig :( Aber ganz Unrecht habt ihr ja nicht....
Der Vorteil vom Selbstbau ist, dass ich ein auf meine Bedürfnisse abgestimmtes System bauen kann (theoretisch). Den größten Vorteil ggü. LS von der Stange habe ich mMn. im Bassbereich. Daher sollte ich das Pferd vielleicht von hinten/unten aufzäumen. Gehen wir mal davon aus, dass ein Multisub mit drei CB Subwoofern gesetzt ist und bis 80Hz spielen soll. Dann bräuchte ich jetzt eine sinnvolle Lösung für den restlichen Frequenzbereich.
Wie ist das denn eigentlich mit den großen Studiolautsprechern im Format der Calpamos (2- Wege mit 15"er TT) und der optimalen Räumlichkeit? Es wird ja generell empfohlen die LS mit Abstand zu den Wänden zu stellen. Die optimale Sitzposition ist bei ca. 1/3 der Raumlänge und idealerweise unternimmt man etwas gegen die Erstreflexionen. Wenn der ideale Hörabstand ca. 3m beträgt, dann müsste der geeigneter Raum ja mindestens 10m lang sein und man würde nur die Hälfte des Raumes zum Hören nutzen. Oder gibt es bei Hornlautsprechern Besonderheiten bei der Aufstellung und Hörposition?
Hintergrund ist folgender: Ich möchte nun Bassfallen in den beiden Ecken neben den LS aufbauen und 3 Breitbandabsorber (einer an die Rückwand und zwei an die Seite). Damit wäre die Hälfte des Raumes akustisch behandelt und die Hälfte nicht. Wenn ich nun meine Abhörposition in der unbehandelten Hälfte des Raumes habe, dann kann ich mir doch wieder Probleme Reflexionen durch beispielsweise der Rückwand und/oder andere Möbel einhandeln. Oder wie seht ihr das?
LG Dice
Glückwunsch,
jetzt hast du es verstanden und bist auf dem richtigen (langen) Weg!
Ähnlich bin ich bei meinem Wohnzimmerkino vorgegangen.
Mein erster Multisub bestand aus zwei Subs vorn und jeweils einem an den Seitenwänden, dass war schon gar nicht schlecht. Allerdings ist das jetzige DBA doch noch einiges sauberer, insbesondere die erst Raummode ist weg. Und in meinem Raum ließ sich das DBA besser integrieren.
Die Bassfallen sind sicher nicht verkehrt, allerdings behandelst du da nur 2 von 12 Raumkanten. und drei Breitbandabsorber einfach so aufzustellen funktioniert höchstens zufällig. An die Rückwand gehört eher ein großer Diffusor. Ein Regal kann hier schon viel bringen.
Und Erstreflektionen müssen nicht per se schlecht sein. Viele sind inzwischen der Auffassung, man sollte zunächst nur Boden und Decke unterbinden. Die seitlichen geben nämlich auch viel Räumlichkeit.
Wenn du dein Studio effektiv gestalten willst, kommst du nicht umhin, dich mit Messungen auseinanderzusetzen. Es gibt einen sehr guten Thread im recording.de Forum, wie man sein Studio aufbauen kann:
https://recording.de/threads/rew-workshop.147164/
Hornlautsprecher haben den Vorteil der gut justierbaren Abstrahlung. Je nach Horn strahlen Sie halt breiter oder schmaler, höher oder flacher ab. Die oft zitierte JBL 4350 mit dem 100x100 Horn bedarf z.b. einer gut behandelten Decke und Boden, evtl auch der Seitenwände. Das Calpamos Horn strahlt 90x40 ab, das blendet dir ein Stück der Reflektionen aus, die von der Decke oder dem Boden kommen.
Der kleinere Strauss Monitor strahlt nur 60x40 ab, hat also noch weniger Reflektionen, soll aber nur in Abständen von 1,5 bis 2,5 m richtig funktionieren.
Dazu hab ich letztens dieses Video gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=ZJG5Xk6t6Ss
Zum Raum: wie groß ist denn dein Raum und wo sind deine Abhörpositionen?
Die Abstrahlung ist ja das Problem. Eine enge Abstrahlung würde theoretisch mehr Sinn machen als eine breite. Aber da ich nicht immer nur auf einer Position sitze, ist ein enger Sweetspot auch nicht besonders toll. Das Video ist übrigens sehr hilfreich. Der Mann scheint Ahnung zu haben und erklärt es kurz und bündig.
Mein Raum ist rechteckig und ca. 15m² groß. Die LS stehen an einer kurzen Seite im rechtwinkligen Dreieck mit 80cm seitlichem Abstand und 30cm Abstand zur Rückwand. Meine Abhörposition ist auf 38% der Raumlänge, wenn ich vor dem Bildschirm sitze. Also so wie in diesem Video (https://www.youtube.com/watch?v=wnJIrR-4NEk) Eigentlich sind das ideale Bedingungen um im Nahfeld abzuhören. Aber meine Gerätschaften, mit den ich Musik mache, befinden sich entlang der langen Wand. Wenn ich im hinteren Bereich an Sounds schraube, dann habe ich einen Hörabstand von ca. 3,5-4m.
Mir ist jetzt klar, dass ich keine Eierlegende Wollmilchsau finden werde. Ich muss Prioritäten setzen. Deshalb wären zwei LS-Paare vielleicht eine Überlegung wert. Für das Nahfeld wären die KH-120 als Referenz und Mixinglautsprecher ganz solide. Als zweites Paar könnte ich mir dann einen "Spaßlautsprecher" bauen und Erfahrung sammeln. Die Calpamos geht mir nämlich nicht mehr aus dem Kopf :p
Wie bekomme ich den besten Bass in meinem Zimmer? Multisub mit 3 Subwoofern? SBA/DBA? Mit dem Aurora DSP könnte ich mir dann ja auch den Monitorcontroller sparen, wenn ich einfach die Setups umschalten kann.
interessantes zum Thema Abstrahlcharakteristik findet man hier:
https://www.youtube.com/watch?v=yC0hjRHCYs0
Gruß
Bernhard
Ich habe irgendwie das Gefühl der ganze Thread ist an Thema vorbei gegangen. War nicht mal due Rede von der Calpamos. Kommt mir alles maximal oversized vor.
Gruß
Arnim
Ich habe irgendwie das Gefühl der ganze Thread ist an Thema vorbei gegangen.
Ja, aber so ist das manchmal. Als Ersteller stört mich das nicht. Schlimmer wäre es wenn ich viel Geld für einen LS ausgebe, der in meinem Raum gar nicht funktionieren kann. Auch wenn die Calpamos ziemlich preiswert ist.
@Bernhard vielen Dank. Manche Videos auf Youtube finden einfach zu wenig Beachtung, so wie der Kanal den Stefan gepostet hat.
@Arnim https://www.youtube.com/watch?v=CFoCU2nlX6E hier wird auch nochmal deutlich, dass die Raumakustik etc. wichtiger sind als die eigentlichen LS
.....
@Arnim https://www.youtube.com/watch?v=CFoCU2nlX6E hier wird auch nochmal deutlich, dass die Raumakustik etc. wichtiger sind als die eigentlichen LS
Naja, wer's glaubt.....
schmiddie
08.12.2019, 20:46
Multisub mit 3 Subwoofern? SBA/DBA?
irgendwie ist dir oder mir etwas durchgegangen.
für multisub oder ein halbes dba werden sinnvoller weise 4 chassis eingesetzt.
gruß
-philipp-
Naja, wer's glaubt.....
Du offensichtlich nicht :D Ist deine Empfehlung immer noch ein KH310 Nachbau? Die Bauvorschläge dieser Art haben meist einen ziemlich niedrigen Wirkungsgrad :rolleyes: Auch
für multisub oder ein halbes dba werden sinnvoller weise 4 chassis eingesetzt.
Beim Multisub nach Geddes sieht man schon mit 3 Subwoofern deutliche Verbesserungen. https://mehlau.net/audio/multisub_geddes/
Beim DBA braucht man natürlich mehr Treiber. Was das angeht möchte ich mich aber (noch) nicht in Details verlieren. Wichtig ist das mal Gesamtkonzept steht, welches zu meinem Raum passt.
Ich glaube ich habe genug Input bekommen. Jetzt muss ich mir das überlegen und dann anfangen.
Du offensichtlich nicht :D Ist deine Empfehlung immer noch ein KH310 Nachbau? Die Bauvorschläge dieser Art haben meist einen ziemlich niedrigen Wirkungsgrad :rolleyes: Auch.......
Passiv kann das schon passieren mit dem Wirkungsgrad. Aktiv hat man natürlich andere Möglichkeiten, weil man den Wirkungsgradvorteil in der MHT-Sektion mitnehmen kann (also wenig Leistung braucht) und nur im (Tief-)Bass etwas nachschieben muss.
schmiddie
09.12.2019, 16:30
mr dice:
ok, den link von dir kannte ich nicht.
hab mich bisher auch nur mit dbas beschäftigt.
danke dafür, werd ich mir jetzt mal durchlesen :prost:
-philipp-
Aktiv hat man natürlich andere Möglichkeiten, weil man den Wirkungsgradvorteil in der MHT-Sektion mitnehmen kann (also wenig Leistung braucht) und nur im (Tief-)Bass etwas nachschieben muss.
Wenn du den LS nochmal bauen würdest, würdest du dann die selben Treiber nehmen?
@philipp Kein Problem :)
Das Dankeschön kann ich nur an alle hier zurückgeben. Auch wenn ich noch nicht weiß welcher LS es wird, die ganzen Infos haben mich gefühlt weitergebracht :prost:
Kennst Du denn den Econowave?
Der ist Budget, von den Komponenten her, würde ich sagen, nicht so eine falsche Wahl und Du hast erst einmal was um zu testen was der Raum so her gibt. Den habe ich auch noch auf meiner Liste.
Gruß
Arnim
Wenn du den LS nochmal bauen würdest, würdest du dann die selben Treiber nehmen?
...
Ja, wobei das Auftreiben der 3" Bärennase Seas H304 nur noch auf dem Gebrauchtmarkt geht. Meine Empfehlung: Dynaudio MD142. Ich habe von beiden noch ein Pärchen, sowie von der TangBand TB75 ;)
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