Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Der Vielwege-Koax
Tinnarmorken
17.10.2019, 18:23
Hallo!
Habe ein Paar der 130mm Koax Chassis von KEF (aus der Q100) da, und habe mir überlegt, was man daraus machen könnte. Wie wäre es mit einer großen koaxialen Anordnung mit vielen kleinen Chassis, die ringförmig um den KEF-Koax angeordnet sind?
Wozu? Um ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten bis hin zu tiefen Frequenzen zu erreichen.
Eine größere Anzahl 4" TMTs Mission CP-104 hätte ich da.
So könnte das angeordnet sein. Es würde sich ein äußerer Durchmesser von ca. 770mm ergeben, kann aber auch noch weiter auseinander gezogen werden.
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- Alle TMTs spielen bis ganz nach unten (bzw. haben die gleiche untere Trennfrequenz, wenn ein Sub den Bass übernimmt).
- Die einzelnen Ringe an TMTs haben jedoch unterschiedliche obere Eckfrequenzen. Je weiter innen der Ring ist, desto höher ist die obere Eckfrequenz.
Habe mir Gedanken gemacht, wie man das Auslegt: Ich glaube, man kann das nach dem physikalischen Prinzip "Beugung am Einzelspalt" machen. In der Physik ist davon meist nur die Rede, wenn um Licht geht, aber Welle ist Welle. Nur die Größenordnung ist beim Schall halt eine Andere.
Veranschaulicht wird das durch eine Welle, die auf eine Wand mit einem Spalt (oder auch runden Loch) auftritt. Die Welle tritt durch den Spalt hindurch und wird gebeugt. In unserem Fall ist es halt keine Öffnung, und der Schall kommt nicht von der Rückseite der Wand, sondern er wird durch die Membran IN der Öffnung in der Schallwand erzeugt.
Man kann für jede Richtung die Intensität berechnen, die von der Wellenlänge, und der Spaltgröße ( = Größe der Membran) abhängig ist.
Nachlesen kann man das z.B. hier (https://www.leifiphysik.de/optik/beugung-und-interferenz/grundwissen/einzelspalt).
Gesagt, getan.
Aus der Geometrie (Außendurchmesser der Membranringe), die sich im Entwurf ergeben hat, errechnen sich die oberen Eckfrequenden der einzelnen Ringe , unter der Annahme, dass die Intensität bei allen Frequenzen, bei ein und dem selben Öffnungswinkel konstant ist. Hier I=0,5, was -6dB entspricht (bin mir nicht ganz sicher) bei 30° außerhalb der Achse.
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Klar. Das ist nix für den Freund der schmalen Standbox. Ohne DSP und entsprechende Anazhal an Kanälen wirds auch nix... Aber es soll Leute geben, die sowas haben...
Alles Schwachsinn? Falscher Ansatz?
Gruß, Henrik
Erinnert mich an das zweidimensionale Array von Keele. Als Koaxfan stelle ich schon mal den Klappstuhl auf.
FoLLgoTT
18.10.2019, 09:39
Was genau möchtest du erreichen?
Die Anordnung wird in beide Dimensionen stark bündeln. Mit meinem Quasikoax (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Dokumentation%20Quasikoax%20Prototyp.pdf)hatte ich damals auch damit rumgespielt. Für größere Entfernungen ist das sicherlich nutzbar, der Raum wird sehr effektiv ausgeblendet.
Zweidimensionale Arrays mit Legendre-Shading (CBT) hatte ich auch mal simuliert. Aber der Hardware-Aufwand ist einfach enorm. Und am Ende weiß man nie, ob alle Kanäle fehlerfrei funktionieren. Man benötigt im Grunde eine Art Autotest-Funktion, die man alle paar Wochen mal durchlaufen lässt...
Moin,
das erinnert mich eher an Frankys Manger-MSW Nachempfindung.
Richtige Koaxe gibt es bei Cabasse.
https://www.cabasse.com/cabasse_product/la-sphere/
echte 4-Wege, wer bietet mehr?
Jrooß Kalle
Tinnarmorken
18.10.2019, 12:37
Was genau möchtest du erreichen?
Ein möglichst konstantes Richtverhalten bis hin zu möglichst tiefen Frequenzen, in alle Richtungen gleich. Stichwort constant directivity.
Viel Membranfläche hat sich bewährt.
Und am Ende weiß man nie, ob alle Kanäle fehlerfrei funktionieren. Man benötigt im Grunde eine Art Autotest-Funktion, die man alle paar Wochen mal durchlaufen lässt...
Was soll sich da über die Zeit verändern? Ich benutze Acourate und eine Endstufe mit
mehr als genug Kanälen und internem DSP, der zusätzlich genutzt werden kann. Normalerweise bleibt das so, wie man es eingestellt und gespeichert hat.
Habe im Hörraum ein SBA und könnte mir vorstellen, dass mit so einem Aufbau der Übergang im Abstrahlverhalten zwischen SBA und Stereoboxen homogener wird.
Aufwand scheue ich eigentlich nicht. Das ist ja mein Hobby. Trotzdem wäre es besser, wenn mir das jemand gut begründet ausredet :D
Gruß!
FoLLgoTT
18.10.2019, 13:15
Ein möglichst konstantes Richtverhalten bis hin zu möglichst tiefen Frequenzen, in alle Richtungen gleich. Stichwort constant directivity.
Viel Membranfläche hat sich bewährt.
Konstant (also einen frequenzneutralen Abstrahlwinkel) ist ja nur ein Parameter des Abstrahlverhaltens. Aber welchen Abstrahlwinkel (horizontal/vertikal) strebst du an? So eine Anordnung bündelt nämlich in der Regel relativ stark.
Was soll sich da über die Zeit verändern? Ich benutze Acourate und eine Endstufe mit
mehr als genug Kanälen und internem DSP, der zusätzlich genutzt werden kann. Normalerweise bleibt das so, wie man es eingestellt und gespeichert hat.
Naja, es kann einfach mal was kaputtgehen. Wenn einer von 10 Kanälen ausfällt oder verzerrt, merkt man das bei der Menge an Treibern erstmal nicht unbedingt.
Habe im Hörraum ein SBA und könnte mir vorstellen, dass mit so einem Aufbau der Übergang im Abstrahlverhalten zwischen SBA und Stereoboxen homogener wird.
Das Problem beim bedämpften SBA bzw. DBA ist, dass der Schalldruckpegel nicht mit der Entfernung fällt. Man kann sich dem nur mit einer Linienquelle annähern (hast du ja selbst schon, wenn ich mich recht erinnere), die lang genug ist. Deine Kreisanordnung ist jedenfalls nicht hoch und breit genug, um auf mehreren Metern Abstand noch eine ebene Welle zu erzeugen. Das heißt, es handelt sich "nur" um einen stark bündelnden Kugelstrahler, dessen Pegel aber auch mit 6 dB pro Entfernungsverdopplung abnimmt.
PS: Aufwand scheue ich grundsätzlich auch nicht und finde sowas viel interessanter als den nächsten 2-Weger. :)
Tinnarmorken
18.10.2019, 14:08
Ja, du erinnerst dich richtig. Die Lines haben mich überzeugt. Der Aufbau war aber vorschnell. Die AMTs waren fertig, also müsste schnell was her... So wie ich sie aufgebaut habe, ist die horizontale Abstrahlung sehr unstetig, das merkt man und macht Probleme beim einmessen. Wird noch korrigiert (Komplettumbau). Aber mit anderen TMTs...
An Deiner Stelle würde ich das Ding sofort als offenen Dipol bauen, wenn DU die Chassis in Keller hast.
Allerdings sollest Du mal überlegen, ob Du das auch als Rechteck realisieren kannst. Zumindest für den 1.Versuch ist es einfacher....
Das Array aussen bringt Dir Membranfläche, innen bedienst Du ab Trennungsfrequenz. Die große Bündelung und der Dipol könnten gut zum SBA passen.
PS: Es gibt irgendwo einen Thread über eine ähnlich Anordnung mit Mini Chassis in Beton.... (vielleicht hat ihn ja einer von uns zur Hand)
GrüÜüsse
Wolfgang
wilbur11
18.10.2019, 16:47
Hallo!
So könnte das angeordnet sein. Es würde sich ein äußerer Durchmesser von ca. 770mm ergeben, kann aber auch noch weiter auseinander gezogen werden.
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....
Alles Schwachsinn? Falscher Ansatz?
Gruß, Henrik
Nallo,
ich habe die ganze Zeit überlegt, woher mir das bekannt vorkommt...
Wolfgang's Idee, dass als Dipol zu bauen, brachte die Erleuchtung; der gute alte Quad ESL 63 hatte die die konzentrischen Bereiche, die nach aussen hin immer früher aus dem Rennen genommen wurden...
Klingt auf jeden Fall spannend!
Ich habe mit so einer Anordnung im Frühjahr experimentiert.
Es geht, ist aber komplex. Das Problem sind die Filter für die äußeren Kreise. Passiv oder mit IIR geht es wg. der Phasendrehung nicht. Man braucht linearphasige FIR-Filter für jeden Kreis und muß diese noch optimieren, damit sich die gewünschte Abstrahlung einstellt. Es geht, ist aber aufwendig.
Das Ding mit Beton war der Flachlautsprecher von Concrete Audio. Der arbeitet aber etwas anders, vermute ich, weil das ein Lizenzbau des Fraunhofer-Patents ist.
Raphael
Moin Raphael
Hast Du einen Dipol oder geschlossen untersucht?
Was passiert, wenn Du alle TT-Treiber parallel schaltest, ohne Phasen-Beeinflussung ?
Concrete Audio ist genau die gesuchte Adresse. Danke.
GrüÜüsse
Wolfgang
Das hier ist der LS von Concrete Audio: https://www.concrete-audio.com/#wandlautsprecher_f1
Und hier scheint das Patent von Fraunhofer zu sein: https://register.dpma.de/DPMAregister/pat/register?AKZ=E107742033
https://register.dpma.de/DPMAregister/pat/PatSchrifteneinsicht?docId=EP000002508008B1&dpi=150&lang=de (https://register.dpma.de/DPMAregister/pat/register?AKZ=E107742033)
FoLLgoTT
18.10.2019, 18:07
Es geht, ist aber komplex. Das Problem sind die Filter für die äußeren Kreise. Passiv oder mit IIR geht es wg. der Phasendrehung nicht. Man braucht linearphasige FIR-Filter für jeden Kreis und muß diese noch optimieren, damit sich die gewünschte Abstrahlung einstellt. Es geht, ist aber aufwendig.
Ja, das war auch meine Erfahrung. Man kann mit IIR zwar die Phasendrehungen der Tiefpässe zusätzlich per Allpass auf die anderen Zweige draufpacken, aber linearphasig ist es deutlich einfacher.
Zumal der Trick mit dem Allpass auch nicht bei allen Tieflpässen funktioniert, wie ich festgestellt habe. Es müssen z.Bsp. zwingend gerade Ordnungen sein.
@Gnom52:
Ich habe nur geschlossen untersucht. Die Parallelschaltung ist nicht so clever, jedenfalls in meinem Fall war das so. Bis zu einer Grenzfrequenz strahlt die Anordnung tatsächlich omnidirektional. Dazu muss der Abstand kleiner 1/8 lambda sein. Dann koppeln die Treiber perfekt. Dadrüber wird die Bündelung mit steigender Frequenz immer enger. Also kein bisschen CD. Bis schließlich die ersten Nebenkeulen auftreten. Wenn man die Übergangsfrequenz zum KEF jetzt geschickt wählt, kann man die Nebenkeulen vermeiden. Allerdings bleibt das Problem der zunehmenden Richtwirkung und wenn es blöd läuft, bastelt man eine hübschen Tannenbaumabstrahlung.
Bei meinen Experimenten war immer das Problem, das die Treiber entweder zu groß oder nicht tief genug ankoppelbar waren. Man hat nichts gewonnen, wenn der MT dann plötzlich nach Übernahme wieder voll auf 180° aufmacht, während der TT-Teil schon auf 90° verengt war. Mit geschickter Filterung kriegt man das in den Griff. Habe ich auch hinbekommen. Aber wie gesagt, es ist nicht trivial, bei so einer Anordnung, die Abstrahlung sauber hinzubekommen... oder man ignoriert das einfach...
Raphael
Tinnarmorken
18.10.2019, 19:30
Dipol und Reflexionen an der dahinter liegenden Wand? Ist mir nicht sympatisch. Lieber gleich den Aufwand betreiben und ein rundes Gehäuse mit ringförmigen Teilern bauen.
Per Kreissäge geschlitzte MDF-Streifen lassen sich gut zum Kreis biegen.
Auf manuelles Fräsen der Schallwand hab ich aber echt keine Lust. Eine Shaper Origin bräuchte man :rolleyes:
Hat jemand ne Holzfräse und kann 850 x 850 mm große Platten darin verschaffen? DXF ist kein Problem...
Hallo Henrik,
wenn du dir eine Schablone zum Fräsen mit dem Anlaufring der Oberfräse machst, sollten die Chassis recht zügig eingefräst sein. Die Schablone dann auf einer Führung wie ein Fräszikel verwenden.
Das hier ist der LS von Concrete Audio: https://www.concrete-audio.com/#wandlautsprecher_f1
Und hier scheint das Patent von Fraunhofer zu sein: https://register.dpma.de/DPMAregister/pat/register?AKZ=E107742033
(https://register.dpma.de/DPMAregister/pat/register?AKZ=E107742033)https://register.dpma.de/DPMAregister/pat/PatSchrifteneinsicht?docId=EP000002508008B1&dpi=150&lang=de
In der kommerziellen Beschreibung steht jetzt unter technischen Daten nur noch was von 2-Wege. Da ist vom ursprünglichen Konzept aber nicht viel übrig geblieben ....
Tinnarmorken
12.02.2020, 17:53
52862 52863
Hallo!
Habe mich entschlossen, das Projekt zu starten. :)
Ich rechne nicht damit, dass das die Endlösung wird, sondern sehe es eher als Experimentallautsprecher.
Der Invest hält sich in Grenzen, da das meiste da ist...
Pro Box werden 5 DSP-Kanäle und 7 Endstufenkanäle verwendet.
Gruß, Henrik
Alter Schwede, irgendwie ist mir gerade etwas schwindelig ... :eek:
Lauscher
12.02.2020, 18:31
Amtlich :)
ich bleib mal dabei.
Henrik - mich würde als Acourate Anwender natürlich sehr interessieren wie und mit welchen Filter Du das umsetzt.
wäre super wen Du darüber berichten würdest - wenn es Dir nicht zu aufwändig ist.
Viele Grüße
Jens
52862 52863
Hallo!
Habe mich entschlossen, das Projekt zu starten. :)
Ich rechne nicht damit, dass das die Endlösung wird, sondern sehe es eher als Experimentallautsprecher.
Der Invest hält sich in Grenzen, da das meiste da ist...
Pro Box werden 5 DSP-Kanäle und 7 Endstufenkanäle verwendet.
Gruß, Henrik
Da ist ne CNC im Spiel!
Tinnarmorken
12.02.2020, 19:41
Ja, CNC. Habe die Teile von jemandem fräsen lassen. Ich scheue mich zwar nicht meine Oberfräse zu benutzen, aber bis das hingefrickelt hätte... ist es einfacher das zu zeichnen und die DXF zu erstellen.
Acourate:
Generate - Crossover funktioniert bei sowas nicht. Deshalb werde ich in separaten (Hilfs-) Workspaces 4 verschiedene 2-Wege Crossovers erstellen und davon jeweils den XO1 in den eigentlichen Workspace kopieren und entsprechend nummeriert benennen (XO1 bis XO4). Der HT des KEF-Koax bekommt dann einen der erstellten XO2, welcher dann im eigentlichen Workspace in XO5 umbenannt wird.
Den nötigen Pegelausgleich (weil in verschiedenen Frequenzbereichen viele einzeltreiber zusammen spielen) erledigen hoffentlich die Room Makros. Aber manuell wird sich das vermutlich auch erstellen lassen. Zumindest theoretisch.
Bin selbst noch Acourate-Anfänger.
Ist eigentlich Uli hier im Forum unterwegs?
Gruß!
Lauscher
12.02.2020, 20:12
Nein - Uli ist mehr im Aktiven Hören Forum.
Wenn Du den gleichen Frequenbereich verwendest kannst Du mehrere Chassis mit unterschiedlicher Zeiteinstellung usw. gleichzeitig mit jeweils eigenen XOs einmessen. Verwende ich bei meinen jeweils 3 TMTs pro LS um jedes Chassis einzeln zu entzerren und zeitlich individuell zu korrigieren. Und bei meinem SBA mit aktiven Bassabsorber auf der Gegenseite.
Zur Voreinstellung / Versuch und der Feineinstellung ist der AcourateConvolver auch sehr hilfreich - Beim meinem quasi DBA spart das zum ausprobieren und lernen sehr viel Zeit ein da Ich hier je Chassis die Zeit und die Lautstärke eben schnell verändern kann.
Du kannst also Acourate und den Acourate Convolver hintereinander schalten - wenn Du das Verfahren noch nicht kennst und Interesse hast, sag Bescheid.
Ich könnte mir vorstellen das das bei Deinem Projekt auch hilfreich sein kann.
Viele Grüße
Jens
Moin Henrik
In Acourate kannst Du ein Multiwave-Filter aus XOR1..n erzeugen und bei der Messung als Vorfilter für den LogSweep laden.
Wie möchtest Du denn Deine 4 Ringe freuenzmäßig trennen und zeitlich korrigieren.
GrüÜüsse
Wolfgang
Tinnarmorken
13.02.2020, 18:19
Wolfgang, ja, das mit dem Multiwave-Filter ist mir klar.
Jens, was Du genau meinst ist mir nicht klar.
Ich weiß noch nicht, was das beste Vorgehen für die Einzelchasismessung ist, denn es werden immer mehrere Parallel geschltet sein und dann mehrere dieser "Bündel" in Serie. Einen Einzelnen TMT vermessen geht also nicht. Auch deshalb nicht, weil sich die Chassis in einem Ring ein gemeinsames Gehäuse teilen (ringförmige Gehäuse). Dadurch sind sie gekoppelt und wenn die Nachbarn nicht elektrisch angetrieben werden, dann werden sie durch die Kopplung schwingen...
Habe das so ausbaldobert, dass in jedem Ring das Volumen pro Treiber identisch ist. Es ergibt sich also für alle TMTs hoffentlich die gleiche Einbaugüte, die jeweils in Grenzen angepasst werden kann.
Auch klappt es verschaltungstechnisch so, dass jeder Treiber in jedem Ring von der Endstufe die gleiche Spannung bekommt. Das gain jeweils anzupassen ist aber auch kein Problem.
Ich sehe das erstmal so: im Tiefton ist es eine einzige Membran mit ca. 800mm Durchmesser. Entsprechend wird zeitlich hier erstmal nix korrigiert, sodass alle im Tiefton syncron laufen. Was die Trennfrequenzen angeht, siehe ganz vorne im Thema, da habe ich es in einem Bild dargestellt.
Aber ich sag ja: Experimentalbox :). In Verbindung mit Acourate kann man vieles damit ausprobieren.
Gruß, Henrik
Lauscher
13.02.2020, 19:54
Deshalb werde ich in separaten (Hilfs-) Workspaces 4 verschiedene 2-Wege Crossovers erstellen und davon jeweils den XO1 in den eigentlichen Workspace kopieren und entsprechend nummeriert benennen (XO1 bis XO4). Der HT des KEF-Koax bekommt dann einen der erstellten XO2, welcher dann im eigentlichen Workspace in XO5 umbenannt wird.
Den nötigen Pegelausgleich (weil in verschiedenen Frequenzbereichen viele einzeltreiber zusammen spielen) erledigen hoffentlich die Room Makros.
Gruß!
Hallo Hendrk,
Evtl. habe ich Dich falsch verstanden/ sind unsere Situationen unterschiedlich.
Ich habe pro Chassis jeweils eine Endstufe und hatte vermutet das Du je Bündel eine Endstufe verwenden wolltest.
Aber zu dem was ich meinte:
Bei meinem Beispiel TMT:
Lassen wir mal in der Nummerierung den Bass weg.
Die TMTs bekommen die XOs: XO1..XO2...XO3 und das jeweils für links und rechts. Es ist der gleiche Frequenzbereich.
Nun entzerre und korrigiere ich zeitlich jedes Chassis einzeln.
Diese kannst Du nun zusammen- nebeneinander mit der Multiwave einmessen
- oder -
einzeln in dem Convolver einbinden und mit einem Loop durch die Soundkarte hinter Acourate einbinden um dann nach jedem Mess- Sweep von Acourate im Convolver auf Lautstärke und Zeit eines jeden Chassis sehr schnell Einfluss nehmen.
Wenn Du dann zufrieden bist notierst Du Dir die Parameter und generierst Dir neue XOs mit den Veränderungen ......mit denen Du eine Multiwave erzeugst und die Macros durchläufst usw usw :)
Aber wahrscheinlich kennst Du das Vorgehen schon und es kommt bei Dir auch nicht zum tragen wenn Du eine Endstufe für alle gleichen Chassis verwendest.
viele Grüße
Jens
Tinnarmorken
07.03.2020, 14:05
Hallo!
Hier mal zwischen rein ein paar Bilder vom Rohbau...
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Das Blech ist 1mm stark, plus 2mm Alubutyl.
Den Zwischenraum um den äußeren Blechring werde ich noch mit PU-Schaum füllen, um das Blech flächig mit dem darumliegenden Holz zu verbinden.
Habe die Ecken mit MDF gefüllt, um sie noch großzüg anschrägen zu können. Ich weiß bloß noch nicht, ob rund, oder eher eine flache Fase über Eck.
Gruß, Henrik
MarsianC#
07.03.2020, 20:06
Genial!
Ich freue mich schon sehr auf die ersten Messungen und vor allem deinen Höreindruck!
Tinnarmorken
22.03.2020, 18:20
Hallo!
Hier mal wieder ein paar Bilder:
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Habe jetzt erstmal noch Polyestervlies bestellt, um das Gehäuseinnere zu bedämpfen. Wenn das reingestopft ist, werden die TMTs eingebaut.
Gruß,
Henrik
Extrem geil!
Und wenn jetzt nochmal jemand behauptet, dass die Raduno kompliziert wäre :doh:
Ich drück' Dir auf jeden Fall alle Daumen, dass sich bei DEM Arbeitsaufwand aich der gewünschte Erfolg einstellt, Hammer!!!
Sehr geil. :thumbup:
Erster Gedanke meiner Freundin, als ich ihr das gezeigt habe: da könnte man auch Weinflaschen reinstecken.....:eek::D
Viele Grüße,
Michael
Andersrum könnte man auch ein wandfüllendes Weinregal zu einer Wall Of Sound umbauen :)
Tinnarmorken
02.04.2020, 15:15
53679 53680
...fertig gebaut und endlich in die Hifibude gewuchtet :w00t:
Die Filter sind in Acourate erstellt, bis jetzt allerdings nur "auf die Schnelle": Wahrscheinlich zu kurzer Messabstand, die Ergebnisse von links nach rechts rüberkopiert statt nochmal zu messen...
53681 XO1 für die Basswand, XO2 bis XO4 für die Ringe TMTs, XO5 für den Konus des KEF, XO6 für die Kalotte des KEF.
53682 Testkonvolution und Zielkurve.
Zum Klang kann ich noch nicht viel sagen.
Muss mir mal überlegen, wie ich Winkelmessungen am besten mache. Wohl jedoch erst, wenn ich Untergestelle mit Rollen habe...
Gruß, Henrik
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