Aktive 3Wege ACcuton / ICEPower

[fünfviertel]

Hallo zusammen, die angekündigte Vorstellung meines 3Wege Aktivlautsprecher-Projektes:

Nach Messungen, Berechnungen und Überlegungen verzichte ich auf weitere 2 Wege Boxen. Zuviel passiert in dem wichtigen Hörbereich zwischen 500 und 5000 Hz: - Übergabe TT nach HT im notwendigen Bereich Trennfrequenz von z.B. 1800 Hz, - stehende Wellen/Reflektionen - Wandschwingungen - Kantenbeugung

Seid 30 Jahre höre ich aktiv angesteuerte Boxen und bleibe dabei, wg. der größeren Möglichkeit der Manipulation von Frequenzgang und Phase, etc..

Also es sollen Standboxen werden mit, Accuton HT, MT, 1(2)TT, ICEPower 250A und 500ASP Treibern. Frequenzweiche muss ich mir selber bauen, werde aber die benötigten Werte für Trennfrequenzen, Notchfiltern, Phasenkorrekturen mit einem MiniDSP und Messungen(ARTA/REW) bestimmen. Umsetzen werde ich die Crossover-Konstruktion nach den Überlegungen von Douglas Self („The Design of ACTIVE CROSSOVERS“)

Zu den Accuton Chassis: Nach den letzten Simulationen mit BOXSim und VirtuixCad habe ich mich auf folgendes festgelegt: C26 HT, C90 MT und C158 TT. Die anfängliche Idee mit 2 TT parallel hat sich nach den Simulationen als unnötig herausgestellt, da die 6dB Verstärkung nicht notwendig waren.

Das Gehäuse soll für den TT geschlossen mit einer Güte 0,5 sein, da ich Bassinstrumente liebe, und sie bei dieser Güte am saubersten übertragen werden. Ich kann ja den frühen Abfall bei dieser Güte ggfls. über ein entsprechendes Filter anheben.

Für den MT hatte ich einen Zylinder mit angekoppelten Helmholzresonator vorgesehen. Beim Rohr/Zylinder (15 cm Innendurchmesser) gibt es keine Wandschwingungen und abhängig von der Länge nur eine stehende Welle, die ich mit dem Helmholtz-Resonator absorbieren will.

Der HT ist am unkompliziertesten. Die Kantendiffraktionen versuche ich so weit nach unten in die Frequenzen zu bekommen, das sie für den HT nicht mehr relevant sind. D.h. im Prinzip weiter Kantenabstand. Da sind die Grenzen nur durch die Ästhetik gesetzt.

Der erste Grobentwurf.
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Zum Vorgehen:
- Zylindergehäuse für den MT: Messungen und Festlegungen Dimensionen, Ausführung mit „Testlautsprecher“. Finalisierung mit C90
- Tieftongehäuse: Messungen des 0.5er Gehäuses. Design der akustischen Isolation der TT-„Subgehäuses“ Verifizierung.
- Hochton: Festlegung der Position, Messungen.
- Vorfestlegung der Übergangsfrequenzen und Filter
- Aufbau Verstärker mit Kühlkörper und Festlegung der Position.
- Finalisierung der Konstruktion des Gehäuses und Bestellung der Frontseiten. Den Rest bekommt man billiger im Baumarkt.
- Zusammenbau und Bestückung mit Chassis Letzte Messung zur Bestimmung der Frequenweiche.
- Aufbau Frequenzweiche
- Lackierung werde ich neben den anderen Aktivitäten durchführen.

Über den Fortschritt berichte ich dann....
Bis hoffentlich bald.

[audiologic]

Intéressant. Warum. Dann nicht komplett aktiv mit dsp?

[Lauscher]

Hallo fünfviertel

Interessante Treiber - ich stelle mal meinen Liegestuhl auf.

warum Du nicht aktiv an den LS gehst habe ich auch noch nicht verstanden.
Vielleicht erzählst Du das ja noch ?

Ach ja - solltest Du noch Icepower ASP oder nur A brauchen - ich habe noch einige 250er in beiden Varianten über, da ich mein Konzept teilweise umgestellt habe.

Viel Spaß
Jens

[fünfviertel]

Intéressant. Warum. Dann nicht komplett aktiv mit dsp?

Nun erst einmal ist das ein DIY Projekt in dem ich die Sachen auch selber machen will, die ausschlaggebend sind und nicht von der Stange zu haben sind, wie im Falll von ICE Power oder die Chassis. Dazu interessiert mich das Thema und die Komplexität ist handhabbar.

Dann kommt noch hinzu, dass ein MiniDSP unter anderem aus einem ADC und einem DAC besteht. Für 99$ bekommt man meiner Meinung nach keinen ADC und DAC in vernünftigen Qualität. Ich habe den MiniDSP aber leider noch nicht auseinander genommen und die Bauteile analysiert um das zu bestätigen.

[fünfviertel]

Hallo fünfviertel

Interessante Treiber - ich stelle mal meinen Liegestuhl auf.

warum Du nicht aktiv an den LS gehst habe ich auch noch nicht verstanden.
Vielleicht erzählst Du das ja noch ?

Ach ja - solltest Du noch Icepower ASP oder nur A brauchen - ich habe noch einige 250er in beiden Varianten über, da ich mein Konzept teilweise umgestellt habe.

Viel Spaß
Jens

Hi Jens, die Amps haben einen guten Ruf (will sagen gute Specs) und sind, was die 250er betrifft auch gut zu bekommen, Das trifft nicht auf die 500er zu, darauf haben ich wohl ein paar Jahre gewartet.

Mein Verständnis von "Aktiv" ist glaube ich das gleiche, wie Deins: Von einem Vorverstärker geht ein Signalkabel zu den Lautsprechern, in dem sich die Frequenzweiche befindet und nachgeschaltet die Verstärker pro Chassis. So mach ich es auch. Früher habe ich je eine Frequenzweiche(von THEL) zwischen Vorverstärker und den Stereoverstärkern pro Kanal geschaltet und dann mit den Stereoverstärker je eine 2Wege Box betrieben.

Bzgl. Liegestuhl, den brauchst Du auch, wird 'ne längere Geschichte.

[Lauscher]

Hallo fünfviertel :)

da meinen wir fast das gleiche - bei mir kommen die Weichen (digital) vor dem Vorverstärker/ Abschwächer - danach die Endstufen - pro Chassis eine Endstufe.

Ich versuche so lange es geht digital zu bleiben.

Ich bin mal gespannt wie es weiter geht :)

Viele Grüße
Jens

[audiologic]

Muss ja auch kein minidsp sein. Gibt da ja diverse auch weit bessere Lösungen. Aber: interessant. Mch ma, find ich gut

[spendormania]

Muss ja auch kein minidsp sein. Gibt da ja diverse auch weit bessere Lösungen.

Huhu,

welche bezahlbaren und "weit bessere" Lösungen mit gut funktionierender Software könntest Du empfehlen?

Ansonsten ein sehr interessantes Projekt! :prost:

VG
Ludger

[Kalle]

Frequenzweiche muss ich mir selber bauen, werde aber die benötigten Werte für Trennfrequenzen, Notchfiltern, Phasenkorrekturen mit einem MiniDSP und Messungen(ARTA/REW) bestimmen.


Muss ja auch kein minidsp sein. Gibt da ja diverse auch weit bessere Lösungen.

Ähämm,
genau das hat der Threadersteller vor. Lesen vor dem Schreiben hilft:rolleyes:. Ein miniDSP-Bashing ist also gar nicht notwendig.:cool:
Ich bin auch auf die Fortsetzung des Berichtes gespannt.

Jrooß Kalle

[wgh52]

Hallo Freunde der aktiven Lautsprecher,

auf solch ein Projekt habe ich im hier doch eher vordringlichen passiven 2-Weger-Umfeld lange gewartet und lese neugierig mit.

Dir, lieber „5/4“, wünsche ich viel Erfolg!

Aus meiner Erfahrung kann ich (eher am Rande...) sagen, dass DSP Weichen durchaus ebenbürtig mit analogen Weichen aufspielen können und den Vorteil der Fernbedienbarkeit sowie Flexibilität der Abstimmung bieten. Ich mache das (immernoch) mit einem alten DEQX PDC-2.6p. Will man partout analog bauen reicht ein miniDSP 2x4 sicherlich aus, auch für erste (Tonalitäts-)Hörtests.

[audiologic]

Mosconi war zu meiner caraudio Zeit ziemlich gut. Sollte kein Problem sein, den mit reinzubauen. Aber auch die HD Version des minidsp ist ein gutes Stück besser als der originale, den ich ja selbst hab. Lg

[fünfviertel]

>>>> ich bin mir nicht sicher, ob das die richtige Art ist, weitere Berichte/Updates zu posten, mach ich jetzt aber so <<<<

Hallo zusammen, hier meine Überlegungen, Dimensionierung und Ausführung des Zylinder-(Sub)Gehäuses für den Mitteltöner. Zylindergehäuse wg. Unterdrückung Wandschwingungen (eingesetzte Wandstärke 6mm, PVC) und Eliminierung der anagestrebten einzigen stehenden Welle. Ich versuche über vermeidung von "Fehlern" den späteren Korrekturaufwand zu minimieren.

Hier kurz noch die BoxSim-Simulation als Entscheidungsgrundlage für die Chassis und die bevorzugte Trennfrequenzen (der Bassbereich ist bereits angehoben).

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Die untere Übergangsfrequenz habe ich auf 400hz gelegt. Die Obere auf 4000 Hz. In einem ähnlichen Projekt mit den gleichen Chassis im Hobby-Hifi 6/13 waren es 200Hz/2000Hz – ohne Diskussion. Der C158 kann gut bis 4000Hz der C90 bis 6000Hz. Im Bassbereich sind sie ähnlich. Beim C90 beginnt bei 200/300Hz sein niedrigeres Klirrverhalten.

Zur Güte des Zylinders: Auch beim MT habe ich ein Gehäuse mit 0,7 Güte angestrebt. Dazu bräuchte ich aber für den C90 (TS Parameter/ungedämmt) ca. 13,2l, also bei einem Innendurchmesser von 14,7 cm ca. 78 cm Länge!

Bei 38,3 cm ergeben sich 6,55l(ungedämmt) mit Güte - 0,8 (AJSealedDesigner)immer noch ziemlich Lang L. Ab 0.8 fängt die Bassanhebung des Gehäuses erst bei ca. 300Hz an. Also weit genug weg von 400Hz. Testen werde ich 25cm (mein Designpoint – Gehäuse 32,5 – HH-Resonator), 32,5 cm und 39cm Rohre)

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Zu stehenden Wellen des Zylinders: Die entstehen bei der Bedingung D<Lambda/2. Also (gerechnet) unterhalb von 1167Hz. (bei 14,7 cm Rohrinnendurchm.). Dh. Bei kleiner 29,4 cm entsteht nur eine Lambda/2 stehende Welle. Längere Zylinder besitzen dann noch zusätzlich eine stehende Lambda/1 Welle.



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Hier dazu die ersten Messungen mit harten, planem (MDF) Abschluss

48586



Im nächsten Schritt versuche ich den HH-Resonator durch ein Filter zu simulieren, die Position des Wandabschluss zu „verschmieren, will sagen mit konvex/konkaver Halbkugel oder Kegel verschließen und zu Dämmen/Dämpfen.

Update folgt J.

[wgh52]

...Im nächsten Schritt versuche ich ... die Position des Wandabschluss zu „verschmieren, will sagen mit konvex/konkaver Halbkugel oder Kegel verschließen und zu Dämmen/Dämpfen...

Hallo J.,

vor "vielen Jahren" haben wir recht erfolgreich mit (offenem MT Rohr und) zum Rohrende hin progressver Dämmungsdichte experimentiert. Vielleicht wäre das ein Ideenanstoss?

[fünfviertel]

...zum Rohrende hin progressver Dämmungsdichte experimentiert

Danke, behalte ich im Hinterkopf :-) Grüße

[fünfviertel]

Hallo zusammen, heute kurz noch meine letzten Versuche/Messungen bzgl. des Rohr/Zylindergehäuses.

ich war ja ganz zufrieden mit den Maßnahmen, die ich getroffen hatte: Mit Filtern konnte ich den stehenden Wellen nicht bei kommen. Der Ausschlag im SPL war ca. +/- 10 dB. (siehe im Beitrag oben). Mit einem mit Filz ausgekleidetes Rohr, Konus am geschlossenen Ende, etwas Dämmmaterial am Ende ging die Hauptresonanz (32,5cm Rohr) bei ca: 500 Hz, war auf weniger als 2 dB zurück. Alle Messungen wurden soweit mit dem "Hilfslautsprecher" (einem kleinen TT/MT aus einem Logitech PC Lautsprecher) durchgeführt.

Nun sind die Chassis da und der nächste Schritt war natürlich, das Rohr mit den C90 zu messen. WOW! Welch ein Schock :-(. Die Messungen zeigten jetzt unglaubliche 4 Resonanzen mit bis zu ca. 5dB.

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Der Tip von wgh52 hat mir geholfen :-) Danke !! . Ich habe aus meinen alten Spendor-Boxen (15/1 Prof.) den Dämmschaum () genommen und hinter die Wolle vor die Rückwand platziert. und siehe da:

48589
Glatt wie ein Kinderpopo.

Aber im Ernst, meine Frage:
- Interpretiere ich das Ergebnis falsch? Bis -30dB wird doch im allgemeinen gemessen (Alle Messungen bisher im Nahfeld, auch die vorherigen). Der C90 soll von 400-4000Hz eingesetzt werden.
- Spricht was gegen "Dämmschaum" anstelle von Wolle? Spendor war mal Lieferant der BBC und die Boxen sind nach BBC Monitoring Spec entwickelt worden. So falsch können die doch nicht gelegen haben.

Schöne Ostern!

[wgh52]

Hallo J.,

na das freut mich jetzt aber wirklich! Das wird auch Einfluss auf meine MT Behausungen haben - Danke fürs Teilen!

Aber sag mal: Warum lässt Du's nicht einfach so und gehst zum nächsten Thema weiter? Die Frage ist durchaus ernst gemeint, denn im zweiten Diagramm sind im Gegensatz zum ersten keine Resonanzrippen zu sehen, die bis 0ms rückverfolgbar sind...

Bis bald und frohe Ostern!

[Nils77]

Hallo J.,

das ist sehr interessantes Thema hier, an das ich mich in Zulunft auch mal wagen möchte...
Zum Thema Schallwandgestaltung wäre vielleicht noch diese Umsetzung interessant und hilfreich:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16644-Vier-Wege-f%FChren-nach-Rom

Grüsse aus Offenburg,
Nils

[fünfviertel]

Hallo J.,

Zum Thema Schallwandgestaltung wäre vielleicht noch diese Umsetzung interessant und hilfreich:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16644-Vier-Wege-f%FChren-nach-Rom

Grüsse aus Offenburg,
Nils

HI Nils, Danke für den TIP, hab ich mir angeschaut. Nach allem was ich gelesen habe, sind "Kanten"-Radien von + 10 cm das einzige was Kantendifraktionen tatsächlich eliminiert. Das Anphasen, hilft natürlich auch schon. Aber man legt damit die Kanten auch näher an den Tweeter, was zur folge hat, dass die Kantendifraktionen (zwar schwächer) in die höheren Frequenzen verschoben werden, also erst recht im Tweeter Frequenzbereich bleiben. Aber grau ist alle Theorie. :-)

Aber davon abgesehen, habe ich vor längerer Zeit, als ich meine 2WEge Boxen gebaut habe, dieses schöne (ist natürlich subjectiv) Exemplar einer 2,5 Box gesehen. 'fand ich echt Krass und habe mir lange Überlegt meine auch so zu bauen. Zum Schluß war mir das aber dann doch zu aufwendig. Ich habe nämlich keine CNC :-(

48807 48808

Diese Woche habe ich angefangen, Chassis in einen Testaufbau zu montieren, um sie nach den Nahfeldmessungen mal im Gehäuse zu messen. Wie immer im Bastelraum einen nicht ganz leicht Aufgabe.

Wenn ich da 'nen Knopf dran habe, gibt es einen Update.

Viele Grüße

[fünfviertel]

..hab ich noch gefunden. Diese Prismaform oder Diamantform ist wohl auch kommerziell angeboten worden.

. 48809

[mtthsmyr]

Zum Schluß war mir das aber dann doch zu aufwendig. Ich habe nämlich keine CNC :-(

Solange Du zunächst mit MDF arbeitest, reichen ein einfacher Haushaltshobel und Schleifpapier.

Beispiele:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17073-mtthsmyr-LEM-(-quot-Legendary-Elac-Monitor-quot-)&p=234572&viewfull=1#post234572
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?15548-Letzter-Aufruf-f%FCr-Flug-79&p=210464&viewfull=1#post210464


(https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?15548-Letzter-Aufruf-f%FCr-Flug-79&p=210464&viewfull=1#post210464)Ich halte vor allem die schräge Fase am Mitteltöner für hilfreich. Beim Hochtöner ist es schwieriger. Man kann mit der Fasensteilheit experimentieren (25...45°). Auf die obere Fase kann man verzichten (wozu ich mittlerweile tendiere).

Zwei schöne Untersuchungen zum Thema:
https://heissmann-acoustics.de/kantendiffraktion-sekundaerschallquellen-treiberanordnun/
https://heissmann-acoustics.de/schraege-fasen/

VG, Matthias

[fünfviertel]

Solange Du zunächst mit MDF arbeitest, reichen ein einfacher Haushaltshobel und Schleifpapier.
Zwei schöne Untersuchungen zum Thema:..https://heissmann-acoustics.de/schraege-fasen/
VG, Matthias

Hi Matthias, Danke für Deine Hinweise. Das 1. Heissmann Papier kannte ich schon.

Das 2. Papier noch nicht. Es zeigt sehr schön, dass die Diffraction mit der Veränderung des Winkels in den höheren Frequenzbereich verlagert. D.h. die Sichtbare Kante nähert sich der Schallquelle, die Schallwege werden kürzer und damit die Frequenzen Höher (was die Therie bestätigen würde).

Ich bin mir noch nicht so sicher, was die entgültige Form des Standlautsprechers betrifft. Da ich aber einige Freiheitgrade mehr habe durch die acktive Ansteuerung sehe ich das (nopch) gelockert. :-). Aber schon mal Danke für die diesbezüglichen Tips.

Viele Grüße

[fünfviertel]

..mal 'ne andere Sache:

Bei der Konnzeption des LSP Gehäuses ging mir eine Sache durch den Kopf, die ich jetzt etwas Teste:

Der Woofer ist der Lautsprecher mit der meisten Energieabgabe in die Umgebung und in das Gehäuse. Meiner Überlegung nach, können Frequenzen erst dann nahezu vollständig gedämft werden, wenn die Resonazfreuqenz des Masse-Feder Systems unterhalb der Übertragungsfrequenz liegt d.h. bei kleiner 20 Hz. So ein System habe ich bei mir mit einem Subwoofer und einem mäßig aufgepumpten Fahrradschlauf zwischen ihm und dem Boden erreicht. Die Nick-Frequenz nach Anregung beträgt geschätzte 2-5 Hz.

Was mich bechäftigt ein ähnliches Thema wie Christoph Gephard: die entkoppelung einzelner Chassis oder Subgehäuse in einem LSP. Im Gegensartz zu ihm hatte ich mich bis jetzt nur auf das komplette Woofer-Subgehäuse konzentriert, um es von den beiden anderen Chassis zu isolieren. Weiche Silikon-Dämpfer (ähnlich Christopfs) (über Ebay) hab ich mir schon besorgt, die allerdings nicht geeignet, da zu hart, waren.

Wie gesagt, jetzt ist erst einmal Testen und Versuchen angesagt. Vielleicht hat sich ja von Euch schon mal jemand darüber den Kopf zerbrochen oder ähnliche Versuche gemacht?
Viele Grüße

[fünfviertel]

Hallo,

ich wollte mal wieder ein kurzes Update geben:

Größte Änderung: Zwei TT parallel. Grund: Durch die örtlichen Gegebenheiten war ich gezwungen beim Messen ein relatives kurzes "Window" beim Messen zu benutzen. Dadurch sind die Aussagen über das Verhalten des Basses nicht sinvvoll. Meine Entscheidung: die mögliche Bassüberhöhung lieber runterfiltern als einen kleinen 158er Bass hochzudrehen.

Meine Testanordnung:

49152


Mein letztes Gehäusedesign:

49148491494915049151
HT/MT und TT Fronten 22mm MDF
Das HT / MT und das X-Over/ Verstärker Cabinet werden aus 12mm MDF gefertigt, Chassis asymetrisch angeordnet.
MT eigenes Volumen in 14mm PVC Rohr
TT Gehäuse aus 19mm MDF
Einzelene TT Volumina als L ausgeprägt (gelb)
TT Subgehäuse mit Silikon abgehängt/aufgelegt. Silikonfedern/Dämpfer werde ich noch aus Abform-Silikon-Kautschuk anfertigen. Da ist noch etwas Detailarbeit notwendig.
Der Rahmen (rot) dient als Aufhängung der Gesamtanordnung.
TT Gehäuse bis an die Chassisbohrung herangeführt. Damit komme ich auf 180 mm Breite.
Fuß wird wohl aufgrund der schmalen Grundfläche und Silikondämpfung notwendig werden.

Melde mich, wenn ich soweit bin.

Viele Grüße

[mtthsmyr]

Hallo,

bin mal gespannt, ob diese Anordnung bei dir funktionieren wird. Ich habe das nicht hinbekommen (siehe [1]). So gut wie alle Konstruktionen, die ich gefunden habe, trennen entweder <300Hz oder >500Hz, gehen 3,5-Wege oder ordnen die Treiber anders an. Oder nutzen andere Filtertopologien als LR2/LR4.

Das Problem scheint zuviel Energie im Raum bei 350Hz zu sein. Warum genau das so so ist, kann ich dir bisher leider nicht erklären.

VG, Matthias

[1] https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?15548-Letzter-Aufruf-f%FCr-Flug-79

[fosti]

Jepp, da kann ich Matthias nur zustimmen. >300Hz wird unser Gehör wohl "empfindlich". Lösungen gibt's:

- Baffle Step durch eine breite Schallwand entsprechend tief legen: Grimm LS1
- Ab dem unteren Grundton einen passiven Kardioid implementieren: Dutch & Dutch 8C
- Schon im Tiefton kardioid zu werden: div. ME Geithain
- Aktive kardioide: KiiThree oder Quasikoax 1 von FoLLgoTT: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17618-Quasikoax-1

....und was jemanden vielleicht evtl. noch einfallen könnte....

:prost:

[mtthsmyr]

Moin fosti,

Die Geschichte den Abstand Tieftöner <-> Mitteltöner zu vergrößern hat ähnliche Auswirkungen wie ein vergrößern der Schallwand oder ein Kardioid. In gewissen Grenzen, ist klar. Ich meine nur, man muss nicht gleich die Bleeding-Edge-Tech auspacken ;) Davon abgesehen glaube ich nach wie vor, dass Wand- und Bodenreflektionen auch noch eine Rolle spielen.

VG, Matthias

[fosti]

Naja, mit dem Abstand der Chassis sollte man es nicht übertreiben, sonst gibt es wohl lustige Neben- äähh Vertikalkeulen. Muss ich Dir aber nicht erklären.:prost:

[mtthsmyr]

Die Nebenkeulen sind ja gerade der Effekt, den man in dem Falle nutzt. Lad' dir mal die Atlantis in Boxsim. Strg+R. Und schieb die Tieftöner 20cm nach unten. Besser oder schlechter?

[fosti]

Hi Matthias,

das Ganze is ja frequenz- oder besser andersherum ausgedrückt wellenlängenabhängig. Deshalb ist es oft vorteilhaft, wenn man schon zwei TT pro Seite einsetzt, diese auch etwas auseinander zu platzieren. Den Spielraum hat man im MHT-Bereich ja nicht mehr. Deshalb sind ja Koaxe dort ganz angebracht.

:prost:

[fünfviertel]

Hallo, bin mal gespannt, ob diese Anordnung bei dir funktionieren wird. Ich habe das nicht hinbekommen (siehe [1]). So gut wie alle Konstruktionen, die ich gefunden habe, trennen entweder <300Hz oder >500Hz, gehen 3,5-Wege oder ordnen die Treiber anders an. Oder nutzen andere Filtertopologien als LR2/LR4. Das Problem scheint zuviel Energie im Raum bei 350Hz zu sein. Warum genau das so so ist, kann ich dir bisher leider nicht erklären.VG, Matthias [1] https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?15548-Letzter-Aufruf-f%FCr-Flug-79

Hallo Mathias,
bis jetzt habe ich bei dem Testaufbau (mit einem TT9 noch keine Probleme beim Messen oder Hören feststellen können. Auch eine Hörprobe (ich bin ein ziemlich ungeduldiger Mensch) entsprach eher der Zielsetzung : Klare Mitten und präzise Bässe. H.Hancock- SoloPiano/Japan, M. Rostapovich - Cello Sonaten, c.Haden/K.Jarret Duo - Last Dance. Pure Begeisterung. - Freue mich jetzt schon auf den Endausbau.
Vor allem der MT hält in seinem Bereich (den mit der höchsten Hörempfindlichkeit (ca. 300 bis 5000Hz bei 20 Phon)) alles Sauber. Allerdings liegt die höchste Hörempfindlichkeit bei ca. 3000Hz. Da werde ich noch einnmal genau hinschauen, bei 4000Hz liegt die MT-HT Trennfrequenz.

[fünfviertel]

Moin fosti, Die Geschichte den Abstand Tieftöner <-> Mitteltöner zu vergrößern hat ähnliche Auswirkungen wie ein vergrößern der Schallwand oder ein Kardioid. In gewissen Grenzen, ist klar. Ich meine nur, man muss nicht gleich die Bleeding-Edge-Tech auspacken ;) Davon abgesehen glaube ich nach wie vor, dass Wand- und Bodenreflektionen auch noch eine Rolle spielen. VG, Matthias

Matthias, noch hierzu.
Bei der Ziesetzung "fester" Hörplatz (2m im gleichseitigen Dreieck) kommt es mir vor allen Dingen auf den 900 nahen Hörbereich an. Dabei sollten IMHO die Laufzeitunterschiede durch die Position der Akustischen Zentren hinter und auf der Schallwand den größten Einfluß haben (neben evtl. Schmutzeffekten). Accuton nimmt für seine C90 in Anspruch das akustische Zentrum in gleicher Höhe, wei die HT zu haben - sollte nur noch der Winkel einfluß haben :-).
Die Laufzeitunterschiede versuche ich durch Delay-Schaltungen zu kompensieren, was im 1. Ansatz eigentlich nur für HT, MT, 1.TT funktioniert. Für den 2. kann ich in die Weiche evtl. eine zusätzliche Delay-schaltung für den 2.TT einbauen. Mal sehen, habe ich noch nicht gerechnet.
Sonst wollte ich die Konstruktion in dem von mir beherschbaren Bereich lassen. Bei anderen Konstruktionen (Kardioid) müsste ich von 0 anfangen :-( .
Viele Grüße

[mtthsmyr]

Hallo,

Wenn Du kein Problem hast, hast Du kein Problem. :)

Ich weiß halt nicht, wo das von mir gehörte Problem herrührt. Es ist halt nur recht auffällig dass eine kompakte TMWW-Anordnung mit Trennung bei 350..400Hz praktisch nicht vorkommt, obwohl sehr naheliegend. Es kann sein "irgendetwas mit Bodenreflektion". Bei dir liegen sämtliche Treiber gut 15-20cm höher als in meinem bisherigen Aufbau. Auch höher als in vielen vergleichbaren Konstruktionen. Dann scheinen die Lautsprecher bisher recht frei zu stehen. Falls die Rückwand an dem Problem beteiligt ist, würde das einiges ändern. Wird das Teil auch final so frei stehen können?

Vom elektrischen Kompensieren der Laufwege bin ich kein Freund. Das Problem mit Delays ist, das es nur für eine Achse korrekt funktioniert, und die hinzugefügte zeitliche Verzerrung im Diffusschall erhalten bleibt. Nun hast Du schon die Cell Treiber mit vermeintlich coplanaren SEOs - dann würde ich das auch nutzen! Die Offsets werden bei dir ohnehin gering ausfallen.

Was meinst Du mit dem "900 nahen Hörbereich"?

VG, Matthias

[fünfviertel]

Hallo, Wenn Du kein Problem hast, hast Du kein Problem. :) Ich weiß halt nicht, wo das von mir gehörte Problem herrührt. Es ist halt nur recht auffällig dass eine kompakte TMWW-Anordnung mit Trennung bei 350..400Hz praktisch nicht vorkommt, obwohl sehr naheliegend. Es kann sein "irgendetwas mit Bodenreflektion". Bei dir liegen sämtliche Treiber gut 15-20cm höher als in meinem bisherigen Aufbau. Auch höher als in vielen vergleichbaren Konstruktionen. Dann scheinen die Lautsprecher bisher recht frei zu stehen. Falls die Rückwand an dem Problem beteiligt ist, würde das einiges ändern. Wird das Teil auch final so frei stehen können? Vom elektrischen Kompensieren der Laufwege bin ich kein Freund. Das Problem mit Delays ist, das es nur für eine Achse korrekt funktioniert, und die hinzugefügte zeitliche Verzerrung im Diffusschall erhalten bleibt. Nun hast Du schon die Cell Treiber mit vermeintlich coplanaren SEOs - dann würde ich das auch nutzen! Die Offsets werden bei dir ohnehin gering ausfallen. Was meinst Du mit dem "900 nahen Hörbereich"?

VG, Matthias

Hallo Matthias,

Mit 900 meine ich, die LSP sind auf den Hörplatz ausgerichtet. Das muß man für optimales Hören auch bei andern guten LSP machen (dachte ich mir und hab es ins "Pflichtenheft" aufgenommen).

Und das mit dem Problem bei der Endkonfiguration, weiß ich eben noch nicht. Habe mir nur obige Gedanken gemacht. Gemessen habe ich natürlich auf halber Raumhöhe und halber Raumbreite, und auch den Abstand von der Rückwand Laufzeitgleich gemacht, um die entsprechenden Reflexionen von der Laufzeit her gleich zuhalten. Damit kann ich das "Window" etwas größer machen. Aufgestellt werden die LSP schlußendlich natürlich auf dem Boden, was die Laufzeite der Bodenreflexion natürlich verringert (schiebe ich noch einmal durch). Aber eben nur die Laufzeit. Da muß man schon Glück/Pech haben, das die Laufzeit so ist, dass sich die Amplituden (direkt und reflektiert) addieren. Da helfen nur dicke Teppiche :-( .Aber Spaß bei Seite, vor dem Bau der Weiche wollte ich mir das Ganze noch einmal mit REW anschauen und die Filter/Trennfrequenzen finalisieren. Die Raumakustik beeinflußt über die unterschiedlichen Reflexionsstärke und -Laufzeit natürlich das Hörerlebnis mehr oder weniger stark.

Übrigens habe ich die 400Hz Terennfrequenz gewählt, um den MT soweit wie möglich zu entlasten. Die Frequenzgänge von dem C158 MTT geben das ja her und noch einiges mehr.

Viele Grüße

[fünfviertel]

Hallo, bin mal gespannt, ob diese Anordnung bei dir funktionieren wird. Ich habe das nicht hinbekommen (siehe [1]). So gut wie alle Konstruktionen, die ich gefunden habe, trennen entweder <300Hz oder >500Hz, gehen 3,5-Wege oder ordnen die Treiber anders an. Oder nutzen andere Filtertopologien als LR2/LR4. Das Problem scheint zuviel Energie im Raum bei 350Hz zu sein. Warum genau das so so ist, kann ich dir bisher leider nicht erklären. VG, Matthias [1] https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?15548-Letzter-Aufruf-f%FCr-Flug-79

Hallo Matthias,

ich habe mir Deine Bemerkung noch einmal durch den Kopf gehen lassen, und folgendes ist mir dabei aufgefallen:

Es gibt, wie gesagt eine identische Lautsoprecherkonfiguration im HobbyHIFI 6/13, die bei 200 Hz TT-MT trennt. Ich habe heute noch einmal Verzerrungen gemessen, und sie sind in der gleichen Größenordnung wie von HobbyHIFI gemessen. Daher denke ich, dass der Grund für die Trennung bei 200 Hz darin liegt, den um ca. Faktor 10 besseren Klirrfaktor vom C90 schon in dem Bereich 200 - 400 Hz zu haben. Macht sich bei der Gesamtbox natürlich bemerkbar. Ich lass mir das noch einmal mit der Trennfrequenz durch den Kopf gehen - liegt aber nahe sie bei 200 Hz anzusiedeln.

Ich habe mir die Laufzeiten bei unterschiedlichen TT Einbauhöhen angeschaut. Und Du hast natürlich recht, bei niedriger Einbauhöhe sind die Laufzeiten (bei 350 Hz, 2m Abstand und 50 bzw 30 cm Einbauhöhe) und damit die Phasenverschiebungen kürzer: 86,7 Grd (50cm) gegenüber 32,3Grd (30cm). Bei theor. gleichem Signal ist das Summensignal bei 30 cm Einbauhöhe natürlich größer. Ob das der springende Punkt ist, weiß ich nicht.

Ich habe mir dann mal die beiden Raumnodenrechner angeschaut ( https://trikustik.at/raummoden-rechner/ und http://www.sengpielaudio.com/Rechner-raum-moden.htm ). Keine klaren Hinweise (für mich) auf eine besondere Raumnode bei 350 Hz, da gibt es eine ganze Menge von :-( . Also außer gezielte Dämfung fällt mir dazu nichts ein. Ich bin aber auch kein Raumakustiker.

Viele Grüße

[mtthsmyr]

Hallo,

Ja, die Celline. Meine Vermutung: Timmermann dokumentiert die Phasenlage über die Addition der Zweige. Wenn die Summe grob 6 dB über den Zweigen bei der Übernahmefrequenz liegt, ist die Welt bei ihm in Ordnung. Ich habe lange Zeit vermutet, dass er die Phasenlage zwischen den Zweigen simuliert - aber nicht dokumentiert. Das glaube ich mittlerweile nicht mehr. Die Folge davon wäre, dass die Phasenlage bei ihm einen hohen Toleranzbereich hat, was ihn langfristig dazu gebracht hat, möglichst tief zu trennen, um die daraus resultierenden Probleme zu minimieren.

Deinen Ansatz eher bei 400Hz zu trennen, finde ich aus den von dir genannten Gründen besser. Timmermann hatte vor langer Zeit mal die Cento vorgestellt. Da hat er bei 400 Hz getrennt. Die Tieftöner waren dort weiter verteilt angeordnet - bei der Celline übrigens auch.

Das Problem hat nichts mit Raummoden zu tun. Es geht um die Erstreflexionen. Eine vernünftige messtechnische Erfassung des Problems ist mir leider nicht gelungen. Wenn Du mit deiner Anordung und den 400 Hz zufrieden bist, dann lass es so. Wenn Du das Gefühl hast da funktioniert etwas nicht, dann würde ich nochmal schauen.

Wegen der Phasenlage und dem Versatz: den Ansatz die Phasenlage präzise auf den Hörplatz zu entzerren, kann ich nicht empfehlen. Ich habe das ein paar Mal versucht - und es hat mir jedesmal ein klares Veto meiner Frau eingehandelt. Der bessere Ansatz mMn ist es so zu machen wie Boxsim: die Phasenlage in unendlichem Abstand zu betrachen ist hilfreicher.
Wenn man zusätzlich noch eine perfekte Addition des Direktschalls am Hörplatz haben möchte, kippt man die Box ein wenig nach hinten.


Mit 900 meine ich, die LSP sind auf den Hörplatz ausgerichtet. Das muß man für optimales Hören auch bei andern guten LSP machen (dachte ich mir und hab es ins "Pflichtenheft" aufgenommen).
Hat viel mit Hörgeschmack und dem Raum zu tun. Ich höre bei fast allen Lautpsprecher unter 15° bis 30°. Von den Messen und Treffen her kann ich nur sagen: Man kann das machen (also axial hören), es ist aber sicher kein "Muss" .

VG, Matthias

[fünfviertel]

Hallo Matthias,

Danke für Deine rrmutigenden Worte. Für eine tiefere Trennfrequenz muß ich mir das Volumen des MT noch einmal anschauen.

Bzgl. der Phasenlage, tendiere ich auch eher, sie auf >Hörabstand abzugleichen, da man sich ja meistens NICHT auf dem Hörplatz (außer bei Sahnestückchen) befindet. Aber als Anhaltspunkt möchte ich ihn schon nehmen, weil es dann darauf ankommt. 100% ausrichten auf den Hörplatz MUSS man natürlich nicht, da hast Du recht. Wird auch schwierig wenn man zu zweit hört :-)

Schönwen Tag noch.

Viele Grüße
Klaus-Dieter

[fünfviertel]

Matthias, ... eine Sache noch:

Wegen der Verteilung der TT habe ich mir mal die vielen Standboxen der "High End"-Klasse angeschaut. Fast alle positionieren die TT eng aneinander.

Kann es sein, das Timmermanns die TT wegen der BR Öffnungen, die er direkt an die TT gelegt hat, so weit auseinander setzt?

Viele Grüße
Klaus-Dieter

[Sathim]

Ich lese hier interessiert mit, auch wenn ich nicht die Hälfte verstehe :cool:

Wie verhält es sich denn mit Trennung/Phasenlage wenn man WTMW baut?
Sowas plane ich nämlich, habe die Anordnung der Treiber aber eher aus
dem Bauch heraus so entschieden (sieht halt besser aus :D )

[fünfviertel]

Ich lese hier interessiert mit, auch wenn ich nicht die Hälfte verstehe :cool: Wie verhält es sich denn mit Trennung/Phasenlage wenn man WTMW baut? Sowas plane ich nämlich, habe die Anordnung der Treiber aber eher aus dem Bauch heraus so entschieden (sieht halt besser aus :D )

Hallo Sathim,

zur Berechnung der Phasenlage über die Laufzeit gibt es einige gute Hinweise in der deutschen Bedienungsanleitung von ARTA. Maßgeblich gehen vor allen Dingen die Lagen der Akustischen Zentren ein (a. - der Abstand der Membrane von der Gehäusekante und b. der Abstand der Chassis untereineinander, im Winkel zum "Ohr" / Messplatz). Die Trennfrequenz würde ich in Abhängigkeit der Eigenschaften der Chassis wählen.

Aber es gibt mehr richtige Experten hier auf dem Forum...

Grüße
Klaus-Dieter

[Sathim]

Falls das hier zuweit OT geht, vielleicht von einem Mod abtrennen lassen...

Ich habe bisher nur mit Vituix-Cad gearbeitet, zuletzt auch mit korrekter
Phasenmessung via Loopback.

Nun zeigt ja Vituix-Cad auch die Phase an - "welche Phase" zeigt diese
Darstellung dann? Auch auf unendlichen Abstand?

[Sepp]

Die Frage ist zu allgemein ...
Wenn ich "mit" Phase messe und das dann in Vituix Cad importiere,
wird auch diese Phase, bzw. die aus der Weiche resultierenden Änderungen der Phase angezeigt ...

Grüße
Dirk

[fünfviertel]

....hmmmm

ich habe zwar VituixCAD getestet, bin aber noch nicht ganz durch.

Versuche es doch auf dem VituixCAD Forum bei Lautsprecher/ Messen & Simulieren mal.

Grüße
Klaus-Dieter

[mtthsmyr]

Hallo Klaus-Dieter,


Bzgl. der Phasenlage, tendiere ich auch eher, sie auf >Hörabstand abzugleichen, da man sich ja meistens NICHT auf dem Hörplatz (außer bei Sahnestückchen) befindet. Aber als Anhaltspunkt möchte ich ihn schon nehmen, weil es dann darauf ankommt. 100% ausrichten auf den Hörplatz MUSS man natürlich nicht, da hast Du recht. Wird auch schwierig wenn man zu zweit hört :-)
Auch am Hörplatz spielt der Diffusschall eine große Rolle - wenn Du nicht gerade im Nahfeld hörst. Das, was Du per Delay oder Phasendrehung korrigierst, ist auch noch im Diffusschall enthalten und trägt ggf. dort sogar dazu bei, dass die Beiträge der einzelnen Wege als getrennte Signale wahrnehmbar werden. Was man ja vermeiden will.


Wegen der Verteilung der TT habe ich mir mal die vielen Standboxen der "High End"-Klasse angeschaut. Fast alle positionieren die TT eng aneinander.

Das ging mir damals genauso. Bevor ich gebaut hatte, hatte ich das auch so wahrgenommen: kompakte Anordnung ist Standard, und Trennung idR irgendwo zwischen 300 und 500. Mit 400Hz bin ich dann gut dabei. ;)
Wenn man genauer hinschaut, trennen viele entweder tief oder hoch. Aber eben keiner bei 400Hz.

B&W trennt eher bei 500Hz oder höher. Teilweise sind das auch Butterworth-Filter, die wieder ein andere Energieverhalten haben. Monitor Audio trennt in der Platinum-Reihe bei 600 oder 700Hz. Im Selbstbau: Jim Holtz Ministatements. 3 Wege funktionierten nicht, es mussten 3,5 Wege sein. Irgendwo tauchte auch mal ein Avalonklon von einem Holländer mit zwei 17ern auf - auch der musste letztlich auf 3,5-Wege umschwenken. Elac macht es. Ältere Quadral haben es gemacht.
Jon Marsh (Wavecor Ardent) hat sich jahrelang an einem Indra-Klon versucht, hat sich durchs halbe Scanspeakportfolio getestet - und ist letztlich bei einer Trennfrequenz von 600 Hz gelandet.
Dann gibt es einige, die ganz klar versetzt anordnen, z.B. Magico A3, Albedo Axcentia, Yg acoustics


Kann es sein, das Timmermanns die TT wegen der BR Öffnungen, die er direkt an die TT gelegt hat, so weit auseinander setzt?
Die versetzte Anordnung hat er auch bei der "Cento" schon verwendet. Bei der sitzen die BR-Rohre auf der Rückseite. Das wird nicht der Grund sein.

Eine versetzte Anordnung hat z.B. auch die Tura vom Lautsprechershop - die trennt auch etwa bei 350Hz.
Ich habe tatsächlich nicht einen Lautsprecher gefunden, der die kompakte Anordnung hat, bei 350..400Hz trennt.
Die einzige Ausnahme, die ich kenne, ist die Avalon Indra. Und genau die hat zufällig dort, wo ich damals die Probleme mit "zuviel Energie" hatte, eine deutliche Kerbe im Frequenzgang.
Die Diva Simone trennt bei 350Hz - allerdings 1. Ordnung.
Wenn Du eine Beispiel kennst (TMWW, kompakte Anordnung, LR2/LR4, 350..400Hz), sag bescheid!

Was auf jeden Fall von Vorteil ist, wenn ein paar Zentimeter Abstand zwischen Tieftöner und Mitteltöner sind. Der Mitteltöner hat misst sich dann störungsfreier.

Den Mitteltöner nach oben zu verlegen scheint auch eine Option zu sein, die funktioniert. @Sathim: WTMW finde ich vielversprechend. Allerdings: Oldie hatte diese Anordnung bei der "Irgendwie und Sowieso" (oder so ähnlich) gewählt. Und das war kein Selbstläufer, wenn ich ihn richtig verstanden habe. ;)

VG, Matthias

[fünfviertel]

Also Matthias,

so genau, wei Du kenn ich die "Boxenlage" ehrlich gesagt nicht. Alle Achtung für den Überblick.

Nun, ich glaube, mir bleibt erst einmal nichts anderes übrig, als die Kisten fertig zu bauen und dan zu schauen, bzw. zu messen und hören.

Melde mich dann. (Versuche noch in einer benachbarten Tanzschule mal den Raum zum messen zu bekommen. Drück mir die Daumen :-) )

Viele Grüße
Klaus-Dieter

[mtthsmyr]

Hallo Klaus-Dieter,

Ich habe halt lange nach einer Referenzlösung gesucht, nachdem ich mit den hausgemachten nicht weiter gekommen bin. Aber vielleicht hast Du auch Glück und die ungewöhnliche hohe Lage der Chassis ändert etwas.
Um auch mal einen etwas praktischeren Tipp zu geben: Du hast bisher ja ohnehin schon mit Testgehäusen gearbeitet - :ok:. Bei deinem Entwurf müssten sich eigentlich Mittelhochton-Einheit, Bass-Gehäuse und Fuß gut als separate Gehäuse realisieren lassen. Und dann kann man einfach durch Drehen des Bassgehäuses das Experiment "Tieftöner versetzen" sowie durch Drehen des Topteils das Experiment "Mitteltöner oben" realisieren.

Messen in Tanzschule klingt vielversprechend - viel Erfolg!

VV, Matthias

[fünfviertel]

Hallo Zusammen,

hier ein kurzes Update, da ich für ein paar Wochen auf einer anderen "Baustelle" bin.

Kleines Redesign: Nach erneuter Durchsicht des "Loudspeaker Design Cookbook" von Vance Dickason (7.Edition) habe ich das Rohrvorlumen für den MT aufgegeben. Mit der Festlegung auf 180 mm Breite bin ich nicht mehr auf das notwendige Volumen gekommen.

Heute habe ich den Testaufbau 2. Version fertig gestellt, der die finalen Maße und Konfiguration wiedergibt. Damit werde ich dann in ca 2-3 Wochen die letzten Tests und Abstimmungen machen.

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