Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Klippel 3-Day Seminar
A lot of input: http://www.klippel.de/service/news/newsdetails/article/three-day-lecture-by-prof-wolfgang-klippel.html
Am Nachmittag wurde es für mich richtig interessant. Unser RAR wird leider zurückgebaut wegen lungengängiger Partikel aus den Absorbern. Wolfgang Klippel und Dave Logan haben ein Verfahren entwickelt, wie man mit doppelten Nahfeldmessungen zweier benachbarter Bilanzhüllen um einen LS und Hankel-Funktionsansätzen den Raum im Nachhinein wieder heraus rechnen kann. Ganz großes Kino!
https://www.klippel.de/uploads/media/Holographic-Measurement_Logan_Klippel_2015.pdf
Morgen geht es weiter.....
:prost:
Jo, da raucht 3 Tage die Birne! Macht aber auch viel Spaß weil man Leute aus ganz Europa trifft.
3eepoint
11.03.2019, 23:58
Zu dem Near field scanner von Klippel gibt es einen Thred im amerikanischen Nachbarforum:
https://www.diyaudio.com/forums/software-tools/318151-klippel-near-field-scanner-shoestring.html
Soweit ich das verstanden habe, hat Herr Lee sowas wohl mal in Nastran geschrieben und die versuchen/haben versucht das in eine etwas modernere Sprache mit Interface zu verwursten. Leider hat Herr Lee wohl altersbedingt momentan nicht die Energie das so durch zu ziehen, wesewegen derzeit etwas Stillstand herrscht. Er hatte aber angeboten den Nastrancode zur Verfügung zu stellen, was mich sehr interessieren würde. Dann könnte ich das villeicht in Matlab würgen....
Finde ich total spannend. „man müßte nochmal zwanzig sein und so....“ oder wie ging das Lied? Das Leben ist einfach zu kurz.
@Fosti: viel Spaß und Erkenntnisse
viele Grüße
Thomas
roomcurve
12.03.2019, 07:04
Zu dem Nahfeldscan von Lautsprechern wundere ich mich schon lange warum man keine Schallintensitätssonde benutzt wie oft in der technischen Akustik, da man mit ihr andere Schalleinfallrichtungen einfacher ausblendet.
http://www.sengpielaudio.com/Schallintensitaet-BK.pdf
Viel Spaß beim Klippel, mein Neid hast du!
Hallo zusammen,
vielen Dank für Eure Anteilnahme :D
Heute ging es vor allem um die Modellierung von Nichtlinearitäten, der Messung dieser Parameter und deren Auswirkungen. Spannend war, wenn man das Modell einmal hat, kann man sich gezielt anhören, wie sich eine nichtlineare Steifigkeit Kms(x), Motorkonstante BL(x) etc. anhört. Ein Ausblick wurde schon mal auf die mögliche Kompensation von Nichtlinearitäten mit DSP gegeben.
Das Bild aus diesem Post war heute auch "dran": https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18527-Gute-(verzerrungsarme)-Lautsprecher-sind-schlecht-f%FCr-die-Ohren&p=252199&viewfull=1#post252199
Wolfgang Klippel meinte, dass er das Problem zu seinen Harman Zeiten in den 1990ern mit damaligen DSP-Mitteln mit zwei kleinen FIRs gelöst hat.
Morgen geht es weiter!
:prost:
3eepoint
12.03.2019, 17:55
Das Bild aus diesem Post war heute auch "dran": https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18527-Gute-(verzerrungsarme)-Lautsprecher-sind-schlecht-f%FCr-die-Ohren&p=252199&viewfull=1#post252199
Das kann Comsol mittlerweile berechnen, ultra spannend das. Jetzt ist man nicht mehr auf das Chart von JBL angewiesen^^
Ein Ausblick wurde schon mal auf die mögliche Kompensation von Nichtlinearitäten mit DSP gegeben.
Wenn ich jemals dazu komme, würde ich genau damit mal gerne spielen. Gibt es dort Leute/Firmen, die die notwendigen Daten der Chasis im Auftrag messen würden? Und mal ganz verschämt, wenns nicht zuviel gefragt ist, was könnte das pro Chassis kosten?
Wieviel das pro Chassis kosten wird, kann ich gar nicht sagen. Aber Firmen die die Parameter für ein Chassis mit z.B. einem Klippel System rausfahren, gibt es bestimmt. Die 2. Frage ist,, ob man das dann selber in ein inverses Filter umsetzen kann oder auch das wieder jemand anders machen muss.
Ganz spannend war auch, dass man der Meinung war, dass man mit stromgeregelten Amps mehr neue Probleme schafft, als welche zu lösen.
:prost:
quecksel
12.03.2019, 23:26
Ganz spannend war auch, dass man der Meinung war, dass man mit stromgeregelten Amps mehr neue Probleme schafft, als welche zu lösen.
Magst du erläutern warum? Klingt spannend.
Weil durch die Stromregelung die elektrische Güte außer Kraft gesetzt wird und die nur noch mechanische wirkt. Schaut man sich das an, liegt Qes sagen wir um 0,5 (also gut bedämpft), Qms aber eher bei 5 (ganz wenig bedämpft). Klar kann man das mit einem PEQ wieder richten. Aber so schmalbandige PEQs lassen sich in der Praxis schwer stabil(!) übereinander bringen. Schon bei einer kleinen Drift ist das vorbei. Adaptiv wäre eine Lösung.
:prost:
Das kann Comsol mittlerweile berechnen
Geht das mit dem Acoustics Modul oder benötigt man da ein Modul aus dem Bereich der Fluidmechanik?
Schade, dass die Lizenzen so teuer sind :rolleyes:
Oder gibt es da auch Lizenzmodelle für Privatpersonen?
quecksel
13.03.2019, 09:48
Weil durch die Stromregelung die elektrische Güte außer Kraft gesetzt wird und die nur noch mechanische wirkt. Schaut man sich das an, liegt Qes sagen wir um 0,5 (also gut bedämpft), Qms aber eher bei 5 (ganz wenig bedämpft). Klar kann man das mit einem PEQ wieder richten. Aber so schmalbandige PEQs lassen sich in der Praxis schwer stabil(!) übereinander bringen. Schon bei einer kleinen Drift ist das vorbei. Adaptiv wäre eine Lösung.
:prost:
Naja, würde es dann nicht ausreichen den Einsatzbereich auf oberhalb von fres zu begrenzen? Am interessantesten ist die Technik eh im Mittelton um Verzerrungen zu reduzieren: https://www.current-drive.info/disto/64
Naja, würde es dann nicht ausreichen den Einsatzbereich auf oberhalb von fres zu begrenzen? Am interessantesten ist die Technik eh im Mittelton um Verzerrungen zu reduzieren: https://www.current-drive.info/disto/64
Für eine reine Stromgegenkopplung würde ich das auch so sehen.
Ich probiere das demnächst irgendwann mal aus und vergleiche mal mit meinen Composite Amps (für MT/HT). Mal hören und sehen, was passiert.
Ein Entwurf mit LM3886 steht bereits.
3eepoint
13.03.2019, 14:08
Geht das mit dem Acoustics Modul oder benötigt man da ein Modul aus dem Bereich der Fluidmechanik?
Das Akustikmodul reicht dafür aus, ich hab es aber noch nicht über das Beispielmodell ausprobiert.
Naja, würde es dann nicht ausreichen den Einsatzbereich auf oberhalb von fres zu begrenzen? Am interessantesten ist die Technik eh im Mittelton um Verzerrungen zu reduzieren: https://www.current-drive.info/disto/64
Bei MT vielleicht. Bei HT nutzt einem das auch recht wenig, denn wie ich gerade gelernt habe, liegt dort der Hauptgrund für Verzerrungen bei Aufhängung. Stromabhängige Verzerrungen sind bei ordentlichen HT vernachlässigbar. Der MT ist wichtig, aber dafür so einen Aufwand betreiben?
Interessant war auch zu hören, dass aufwendig konstruierte LS (Überhangschwingspule mit Demodulation), Vorteile bzgl. Verzerrungen im moderaten Betrieb haben, aber bei zu großen Auslenkungen dann heftig in den Verzerrungen ansteigen. LS mit kaum Überhang und ohne Demodulation zeigen i.A. ein höheres Verzerrungsniveau, es steigt aber auch weiter eher moderat an, anstatt zu kippen. Ich kann das von meinen EXCEL W22EX001 bestätigen. Auch die sind über einen weiten Bereich sehr sauber, aber wird eine Grenze überschritten, erkennt man das Chassis nicht mehr.
:prost:
Heinrich
19.03.2019, 07:18
A lot of input: http://www.klippel.de/service/news/newsdetails/article/three-day-lecture-by-prof-wolfgang-klippel.html
Am Nachmittag wurde es für mich richtig interessant. Unser RAR wird leider zurückgebaut wegen lungengängiger Partikel aus den Absorbern. Wolfgang Klippel und Dave Logan haben ein Verfahren entwickelt, wie man mit doppelten Nahfeldmessungen zweier benachbarter Bilanzhüllen um einen LS und Hankel-Funktionsansätzen den Raum im Nachhinein wieder heraus rechnen kann. Ganz großes Kino!
https://www.klippel.de/uploads/media/Holographic-Measurement_Logan_Klippel_2015.pdf
Morgen geht es weiter.....
:prost:
Hallo Fosti.
Zitat:
Off topic und ganz großes Kino, aber mehr in die Richtung Slapstick. Aber so ein wenig Schadstoffbelastung, die man in den Möbeln eingespart hat, kann man doch wieder über die Absorber ins Zimmer bringen. Genialer Gedanke. Die Folgen von PCB, Formaldehyd und lungen- oder zellgängigen Partikeln werden auch deutlich überschätzt.
Vielleicht gefällt Dir nach den Klippel-days die Strömungsakustik und -mechanik. So ganz neu ist das aber alles nicht, Erwin Meyer hat sich schon in den 50er/60er Jahren damit beschäftigt, Klaus Ehrenfried von der TU Berlin Anfang 2000 sehr eingängige Vorlesungen gehalten, die Hochschule für angewandte Wissenschaft Hamburg hat einige sehr interessante Abhandlungen parat und mit dem Messsystem "Iris" aus Neuseeland kann man exakt diese theoretischen Ansätze überprüfen, ebenso die Ausführungen anderer Wissenschaftler, die sich damit beschäftig haben.
Einer Deiner Freunde hier hat mich mal als Selbstdarsteller bezeichnet, aber das, was ich hier lese, ist pure Selbstinszenierung, mit Schmuck aus fremden Federn.
Ich kann mich noch gut erinnern, wie Du Dich über mein Windrad-Patent als "Perpetuum mobile" belustigt hast. Obwohl es kein Perpetuum Mobile ist, sondern eine Entwicklung auf Flettner-Basis, die längst Stand der Technik ist und einige Schiffe wieder damit ausgerüstet werden. Und die Maschine funktioniert.
Der Unterschied von ingenieurtechnischen Leistungen besteht darin, ob man nur theoretisiert oder auch handelt. Ein Beispiel: https://patents.google.com/patent/DE102005037997A1/de?inventor=Karl+Heinz+Stock und die Umsetzung und Anwendung: https://www.google.com/search?q=wasserw%C3%A4rmespeicher&tbm=isch&source=univ&client=firefox-b-d&sa=X&ved=2ahUKEwi7xqqJyY3hAhXSZlAKHW-aCoIQsAR6BAgFEAE&biw=1347&bih=624#imgrc=qTgJoHEQrfl9cM:
So geht das mit dem Stand der Technik.
KH
Ach KH, ich wiederhole mich ungern, Deine Beiträge bleiben lang aber nach wie vor inhaltslos. :cool:
spendormania
19.03.2019, 14:03
Interessant war auch zu hören, dass aufwendig konstruierte LS (Überhangschwingspule mit Demodulation), Vorteile bzgl. Verzerrungen im moderaten Betrieb haben, aber bei zu großen Auslenkungen dann heftig in den Verzerrungen ansteigen.
:prost:
Hi Christoph,
welche Grenze ist denn da gemeint, bzw. wo hört für Klippel der "moderate Betrieb" auf? Wenn ich mir den 17er Alutieftöner von SB Acoustics anschaue, staune ich schon, wie wenig sich der Klirr im relevanten Bereich trotz fünffacher Eingangsspannung verändert. Und da reden wir von 102 dB Schalldruck. Insofern scheinen mir demodulierte Chassis für den Hausgebrauch nicht die verkehrteste Wahl zu sein. ;)
https://hificompass.com/en/speakers/measurements/sbacoustics/sb-acoustics-sb17nbac35-8
VG
Ludger
Hallo Ludger,
das ist auch richtig so. Schaut man sich die 2. Kurve BL(x) in dem Poster an, gibt es einen schönen linearen Bereich. Geht man darüber hinaus wird es abrupt hörbar. https://www.klippel.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/Klippel_Nonlinearity_Poster.pdf
Viele Grüße,
Christoph
Interessant war auch zu hören, dass aufwendig konstruierte LS (Überhangschwingspule mit Demodulation), Vorteile bzgl. Verzerrungen im moderaten Betrieb haben, aber bei zu großen Auslenkungen dann heftig in den Verzerrungen ansteigen.
Ich finde dieses Verhalten aber begrüßenswert, was die Betriebssicherheit angeht. Man hört dann sehr schnell, wenn es too much wird, noch bevor der Treiber zerstört wird. Das Ohr als Limiter wird bei solchen aufwendig demodulierten Treibern einfach besser funktionieren.
Viele Grüße,
Michael
Swansteini
19.03.2019, 17:28
Tjoa wenn das aber eine Thematik (generell) bei demodulierten Treibern ist, dann stellt sich natürlich die Frage wie es sich dann bei PA Treiber verhält, die ja in den letzten Jahren auch immer mehr aufgepoppt sind und auch von den Segnungen der Kurzschlußringe und Ähnlichem beglückt wurden.
Hier dürfte doch ein sprunghaftes anschwellen der Verzerrungen ab Punkt X doch eher zum Nachteil gereichen da man ja viele immer noch von der 10 % Klirr geht-noch-Faustregel ausgehen...was aber dann schon deutlich mehr dann durch das prinzipbedingte Zutuen werden dürfte.
Oder sehe ich das zu eng?
Gibt es da aussagekräftige Erfahrungswerte oder Messungen?
Gruß Swany
Man betreibt PA-Material in der Regel nicht im Grenzbereich, sondern dimensioniert sie entsprechend der Anforderungen.....jedenfalls würde ich das so handhaben. :)
Viele Grüße,
Michael
Swansteini
19.03.2019, 17:31
Musst du mir nicht sagen...aber leider tun das nicht alle ich würde mal fast dreist sagen, die wenigsten so...
Swany
spendormania
19.03.2019, 22:51
Hallo Ludger,
das ist auch richtig so. Schaut man sich die 2. Kurve BL(x) in dem Poster an, gibt es einen schönen linearen Bereich. Geht man darüber hinaus wird es abrupt hörbar. https://www.klippel.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/Klippel_Nonlinearity_Poster.pdf
Viele Grüße,
Christoph
Danke für den Link! Ehrlich gesagt werde ich aber immer noch nicht so richtig schlau aus den Klippel-Grafiken. Vielleicht brauche ich da mal einen Kurs, um auch die Voice Coil-Tests zu verstehen. Sowas hier z. B. finde ich in der Einordnung schwer verständlich:
https://cdn.xingosoftware.com/audioxpress/images/fetch/dpr_2,w_765,h_590,c_fit/https%3A%2F%2Fwww.audioxpress.com%2Fassets%2Fuploa d%2Fimages%2F1%2F20190307123254_Figure7-CelestionAN2075Woofer.jpg
VG
Ludger
@spendormania
Hier ist es ausführlich erklärt
http://http://www.klippel.de/fileadmin/klippel/Files/Know_How/Application_Notes/AN_01_Optimal_Voice_Coil_Rest_Position.pdf
und hier werden verschiedene Messungen mit dem System erklärt
https://www.spsc.tugraz.at/sites/default/files/DA-Weissensteiner.pdf
BiGKahuunaBob
20.03.2019, 13:21
Interessant war auch zu hören, dass aufwendig konstruierte LS (Überhangschwingspule mit Demodulation), Vorteile bzgl. Verzerrungen im moderaten Betrieb haben, aber bei zu großen Auslenkungen dann heftig in den Verzerrungen ansteigen. LS mit kaum Überhang und ohne Demodulation zeigen i.A. ein höheres Verzerrungsniveau, es steigt aber auch weiter eher moderat an, anstatt zu kippen. Ich kann das von meinen EXCEL W22EX001 bestätigen. Auch die sind über einen weiten Bereich sehr sauber, aber wird eine Grenze überschritten, erkennt man das Chassis nicht mehr.
:prost:
Naja, für diese Weisheit muss man aber nicht Klippel hören, sondern sie erklärt sich einfach aus dem Umstand, dass "aufwendig" konstruierte Treiber den Rahmen den Material und Dimensionierung vorgehen besser ausnutzen können, d.h. länger linear arbeiten. Aber die absoluten Grenzen verschieben sie nicht, was zur Konsequenz hat, das sie nahe dieser Grenze "schneller kippen" (müssen). Einfacherer Treiber fangen damit schon deutlich früher an.
Kenn man auch aus dem Automobilbereich... die sportlichen Reifen verschieben nicht so sehr die Grenze, sondern haften bis zu eben dieser länger, der Grenzbereich ist also deutlich schmaler... ist schwieriger zu fahren und wenn mans übertreibt, fliegt man ab, aber bis dahin ist man schneller unterwegs ;-)
Ein Entwurf mit LM3886 steht bereits.
Da stelle ich dann mal meinen Klappstuhl auf...
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