Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Messung von Impedanz und TSP - Diskussion und Abstimmung
Moin zusammen,
wie drüben im Thread zu Verzerrungen und IMD angekündigt, hier wie von Heinrich vorgeschlagen...
...würde es nicht Sinn machen, die Messung von TSP als eigenständiges Thema zu separieren?
Mir ist beim Ringversuch aufgefallen, dass man hier noch einiges diskutieren/abstimmen könnte.
...der Thread zur Diskussion und Abstimmung von Impedanz- und TSP-Messungen.
Das Messequipment:
- LIMP unter VMWare auf einem Macbook pro;
- Edirol FA-66 FireWire;
- Messverstärker Monacor AKB-60;
- Messwiderstand 10,4 Ohm;
Ich beginne zunächst mit einigen Impedanz-Messungen am Beispiel des PHL1220 (http://lsv-achenbach.de/shop/product_info.php?cPath=197_246_672&products_id=328).
Die TSP-Daten des PHL1220 aus dem PHL Audio Datenblatt (https://en.toutlehautparleur.com/media/catalog/product/datasheet/phl/1220_1230.pdf):
Re = 6.1 Ohm
Le1k = 0.64 mH
Le10k = 0.23 mH
Fs = 45 Hz
Qms = 3,1
Qes = 0,27
Qts = 0,25
Sd = 143 qcm
Vas = 30 l
Cms = 1000 10-6 m/N
Mms = 12g
Rms = - kg/s
B*l = 8,3 N/A
Die TSP-Daten aus der HH-Messung (http://lsv-achenbach.de/shop/images/hh-test-phl1220.jpg):
Re = 6.1 Ohm
Le = 0.24 mH
Fs = 64Hz
Qms = 3,8
Qes = 0,39
Qts = 0,35
Sd = 141 qcm
Vas = 18 l
Cms = 0,64 mm/N
Mms = 10g
Rms = 1,0 kg/s
B*l = 7,8 N/A
Vielleicht sind die unterschiedlichen TSP Datensätze ein ganz guter Einstieg in's Thema. Dass die TSP-Datensätze je nach Messung und Setup recht unterschiedlich sind, fällt ja regelmäßig auf.
Die Impedanzmessungen, die mit LIMP durchgeführt wurden. Zunächst der Einfluss des Messsignals (Pink Periodic Noise (PPN, schwarz) vs Stepped Sine (SN, grün), Messlage vertikal:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=47487&d=1548610458
Das sind - wie schon im anderen Thread am Beispiel des OAExcl7 gesehen - ordentliche Unterschiede. Die gemessenen Resonanzfrequenzen unterscheiden sich um fast 10 Hz.
Der Einfluss der Messlage, horizontal (schwarz) vs vertikal (grün), beide Messungen mit SN:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=47486&d=1548610458
Ebenfalls messbare Unterschiede, jedoch ist der Einfluss nicht ganz so stark wie das Messignal. Allerdings kann das bei anderen Chassis mit schwerer Membran und weicherer Einspannung womöglich anders aussehen.
Der Einfluss der Signalhöhe oder Messlautstärke. Leiseres Signal grün, lauteres Signal schwarz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=47488&d=1548610458
Hier hatte ich die Messlautstärke nicht bestimmt, da ich einen so starken Einfluss schlicht nicht erwartet hatte. Zumal die Impedanzmessung durchaus auch mit dem Signal des Kopfhörerausgangs direkt gemacht wird / werden kann. Ich schätze, dass das lautere Signal etwa 6dB lauter war, muss dies aber wiederholen und messen.
So weit zunächst von mir. Heinrich wird sich hier sicherlich auch noch äußern:
Ok, ich suche derweil mal alle normativen Dokumente zum Thema TSP-Messungen zusammen.
Und ich hoffe natürlich auf reges Interesse und Beteiligung.
Gruß,
Christoph
Ich würde bei ARTA nur die Stepped Sine Messung empfehlen. Ich habe nur mit dieser Messung vergleichbare Ergebnisse zu ATB Precision messen können. Ich denke das ATB Precision schon ein Standard gerade bei der TSP und Impedanzmessung ist.
Hallo Franky,
Ich würde bei ARTA nur die Stepped Sine Messung empfehlen.
Ds sehe ich auch so - die SN-Messungen liegen deutlich näher an den veröffentlichten Daten, als die PPN-Messungen.
Ich denke das ATB Precision schon ein Standard gerade bei der TSP und Impedanzmessung ist.
Weshalb? Was macht ATB Precision zu einem Standard?
Gruß,
Christoph
Hallo Christoph,
bei Klippel gibt es eine Application Note die den Einfluss verschiedener Faktoren auf die gemessene Resonanzfrequenz beschreibt:
47490
https://www.klippel.de/fileadmin/klippel/Files/Know_How/Application_Notes/AN_42_Tolerances_of_Resonance_Frequency_fs.pdf
Hallo Christoph,
spannendes Thema (wie fast jedes von dir - naja, eigentlich alle :))
Diese Beobachtung treibt mich auch schon eine Weile rum. Hatte aber noch keine Zeit sie mir zu beantworten. Eine erste Vermutung meiner seits war, dass das Ergebnis beim Periodic Noise durch weitere Obertöne verzehrt wird und es so zu einem verfälschtem Ergebnis kommt. Diese unterliegt der Vermutung, dass die Methode Pink Periodic Noise die Impedanzkurve unter der Maßgabe ermitteln, dass es sich um ein lineares System handelt (sicher wird das Wort Fourieranalyse dabei vorkommen). Dahingegen wird der Stepped Sine nur die Amplitude der aktuellen Frequenz ermitteln.
In wie weit nicht lineare Effekte eine rolle spielen, lässt sich besser abschätzen, wenn man in STEPS die Verzerrungen des Stroms aufgezeichnet hat (wollte ich schon immer mal machen).
Grüße
Sven
Den größten Einfluß dürfte wohl der Signalpegel haben, der im Fall von PPN um Größenordnungen niedriger ausfällt als bei SN...
LG, Manfred
Ooops, so schnell, damit hatte ich nicht gerechnet :)
Hier nun ein paar Hinweise aus der Normung zum Thema:
ISO/IEC 60268, Teil 5
12 Vorbereitung
In einem Lautsprecher können z.B. als Folge der Membranbewegung bleibende Änderungen auftreten. Deshalb sollte der Lautsprecher vor den Messungen mindestens 1 h durch Speisung mit dem simulierten Programmsignal nach IEC 60268-1 mit Nenn-Rauschspannung vorbereitet werden. Bevor die Messungen begonnen werden, muss der Vorbereitungszeit eine Erholungszeit von mindestens 1 h folgen, während der der Lautsprecher abgeklemmt sein muss.
ISO/IEC 60268, Teil 21 (Entwurf)
14 Vorbehandlung
Wenn an das neue DUT zum ersten Mal ein Signal angelegt wird, das eine starke Auslenkung erzeugt, kommt es ggfs. zu zeitweiligen oder dauerhaften Veränderungen. Es muss eine ausreichende Vorbehandlung erfolgen, die der vorgesehenen Verwendung des DUT im Feld entspricht (z. B. Bandbreite).
ANMERKUNG: Beispielsweise kann es zu erheblichen Veränderungen der mechanischen Eigenschaften der Treiberaufhängung kommen. Ähnliches gilt für die Auswirkung von Erwärmung und Abkühlung des DUT.
Das DUT muss vor der Durchführung der Messungen vorbehandelt werden, indem für mindestens eine Stunde (bei TT werden 3 Stunden empfohlen) ein Breitbandsignal bei der Hälfte des höchsten Eingangswertes Umax nach Absschnitt 17 angelegt wird. Bevor anschließend mit der Messung begonnen wird, muss der Vorbehandlung eine Erholungsphase mindestens einer Stunde folgen, in der sicherzustellen ist, dass sich die Temperatur der Innenteile wieder an die Umgebungsbedingungen anpasst.
ISO/IEC 60268, Teil 5
16.2.2 Messverfahren
16.2.2.1 Der Lautsprecher wird unter Norm Messbedingungen nach 3.2.2, Bedingungen a), b) und d) betrieben.
16.2.2.2 Eine konstante Spannung muss angelegt oder ein konstanter Strom eingespeist werden; eine konstante Spannung wird üblicherweise bevorzugt. Der für die Messung gewählte Wert der Spannung oder des Stromes muss klein genug sein, um sicherzustellen, dass der Lautsprecher in einem linearen Bereich arbeitet.
ANMERKUNG Messungen der Impedanz können durch den Messpegel stark beeinflusst werden. Ist der Pegel entweder zu niedrig oder zu hoch, können die Ergebnisse ungenau sein. Die Messwerte sollten bei verschiedenen Messpegeln auf Folgerichtigkeit geprüft werden, um die besten Bedingungen festzulegen.
AES 2 - 1984
5.4 Methods of measurement of Thiele-Small Parameters
Suspend the driver in free air and supply a variable-frequency sinusoidal signal at a low level (typically 0,1 V). Observe the supply voltage and current with an oscilloscope having an X-Y display and determine the resonance frequency, using a counter, by detecting the zero-phase frequency. Alternatively, a frequencydependent measurement of the complex impedance may be used to determine the zero-angle frequency corresponding to resonance. It is likely to be necessary for the driver to be operated for many minutes before measurements are made, so as to allow the resonance frequency to stop drifting.
Soweit einiges aus der Normung.
Das bereits zitierte Klippel-Papier ist auch sehr empfehlenswert.
@ Franky: Meines Wissens gibt es keinen Standard, der sich (ausschließlich) über das Messsystem definiert. Es ist letztendlich immer der Anwender, der die Messparameter festlegt (siehe auch Normtext). Messsysteme, die diesbezüglich nicht variabel sind, haben in der Regel nur einen limitierten Einsatzbereich.
Gruß
Heinrich
Die Hersteller halten sich bzgl. der Angabe von Randbedingungen zur TSP-Messung zurück. Selten findet man konkrete Angaben;
und wenn, dann lediglich ein Hinweis auf die ISO/IEC 60268-5.
Soweit ich erinnere, hatte SB Acoustics mal eine AN zum Thema (1 Volt bei fs). Wer kennt weitere konkrete Hinweise?
Gruß
Heinrich
Messt mit einem Pegel, dass das Chassis auch ein wenig ausgelenkt wird. Warum sollte man bei so kleinen Auslenkungen messen, die in der Praxis gar nicht vorkommen?
Das frage ich mich auch. Es wird halt immer wieder angeführt, dass die TSP nach Thiele und Small nur für 'kleine Signale' definiert seien. Wie hier im Artikel von Hifi Selbstbau (https://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=197):
...Neben dieser "einsichtigen" Erwärmung der Schwingspule passieren aber noch einige andere Dinge beim Betrieb des Lautsprechers. So werden auch die elastischen Teile eines Lautsprechers wie z.B. die Zentrierspinne oder die Sicke durch die Bewegung wärmer und weicher (Stichwort: Walkarbeit). Ein Teil dieses Effektes ist umkehrbar, ein Teil bleibend. Generell sollte man daher den Lautsprecher mit "typischer" Lautstärke und "typischem" Signal "warmfahren", um einen möglichst realistischen Arbeitspunkt für die Messung zu haben. Generell weisen schon A.N. Thiele und R.H. Small darauf hin, dass die TSP nur bei "kleinen" Signalen definiert sind (engl.: small signal analysis = Kleinsignalanalyse). Dort kann man auch die Kennlinien der Steifigkeit der Einspannung und des Antriebes als weitestgehend linear ansehen...
Quelle: https://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=197
Dort weiter zu Frage, 'Wie klein ist klein?':
Aber wie klein ist klein? Ich habe mal bei einem 20er Bass, einem 13er Mitteltöner und einer 25er Kalotte die komplexe Übertragungsfunktion in Abhängigkeit von der Anregungsspannung mit weißem Rauschen gemessen und dabei festgestellt, dass ab einer - für jedes Chassis anderen - Spitzenspannung die Kohärenz zwischen Eingangs- und Ausgangssignal im Bereich der Resonanzfrequenz abnahm, was mit einem "Ausfransen" der Übertragungsfunktion einher ging. Für den Bass betrug die maximal erlaubte Spitzenspannung des weißen Rauschens etwa 3 V, beim Mitteltöner etwa 1 V und beim Hochtöner etwa 0.5 V. Beim Bass- und Mitteltöner waren bei dieser Signalamplitude nur geringe Auslenkungen erkennbar. Soweit zum Thema "Kleinsignalanalyse" . . .
Und im zweiten Teil des Artkels (https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/verschiedenes-mainmenu-70/117-tsp-daten-im-detail-fortgeschrittene) zu TSP-Messungen (lohnt durchaus komplett zu lesen) nochmals zu den Messpegeln:
Vor ein paar Jahren habe ich mal im Rahmen eines Vergleichstest die Impedanz von verschiedenen Chassis auch mit einem professionellen Messsystem gemessen. Als Messfunktion wurde eine Übertragungsfunktion gewählt. Neben der Amplitude und Phase der Impedanz wurde dabei auch die sog. Kohärenz bestimmt. Diese Größe gibt Auskunft darüber, wie gut das Antwortsignal (hier: Spannung über Chassis; Vorwiderstand und Chassis in Reihe) durch das Referenzsignal (hier: Spannung über Vorwiderstand und Chassis = Ausgangsspannung des Verstärkers) erklärt werden kann. Bei niedrigen Anregungspegeln war die Kohärenz bei allen Frequenzen fast 100%. Wurde jedoch die Anregung erhöht, brach die Kohärenz um die Resonanzfrequenz herum auf unter 80% ein und die Übertragungsfunktion war in diesem Bereich leicht "verzappelt" und "verbogen". Seitdem führe ich Impedanzmessungen bei recht geringen Pegeln durch um diesen Effekt zu vermeiden!
Die Messbedingungen von HH und K&T konnte ich leider noch nicht finden. HH schlägt in Ausgabe 04-2002 in einem Artikel zur Messung von TSP mit Multimeter, Sinusgenerator und Frequenzzähler 3V Messspannung am Chassis (TMT) vor.
Wavecor schreibt zum Beipiel auf diesem Datenblatt (https://www.wavecor.com/SW280WA01_specifications.pdf):
Measuring conditions, impedance
Driver mounting: Free air, no baffle,
back side open (no cabinet)
Input signal: Stepped sine wave, semi-
current-drive, nominal current 2 mA
Smoothing: No
Gruß,
Christoph
hier die TN von SB Acoustics dazu :
www.sbacoustics.com/index.php/download_file/-/view/191/ (http://www.sbacoustics.com/index.php/download_file/-/view/191/)
Grüße Dirk
Hallo Dirk,
vielen Dank. Zum Messlevel bei Impedanzmesungen (TSP-Messungen) steht im verlinkten Dokument:
The next step is to measure the impedance curve (i.e. modulus of the impedance). To do this, you need some kind of measurement system. At SB Acoustics we use a stepped sine sweep with narrow frequency spacing (at least 1/24 oct. is recommended).
...
The voltage that should be applied to the terminals of the drive unit depends on its size/type. For a typical mid-woofer, the voltage should be about 1 V (rms) at the resonance frequency.
Gruß,
Christoph
Christoph Gebhard
28.01.2019, 13:00
Moin,
zum richtigen Pegel: Messt einfach mal ein kleines Chassis (3 Zoll oder kleiner) mit hohem und mit niedrigem Pegel. Es werden zwei ziemlich unterschiedliche TSP-Sätze heraus kommen.
Dann baut ihr das Chassis in ein Gehäuse und messt am "lebenden" Objekt mit welchem TSP-Satz ihr die Realität in der Simulation am besten abbilden könnt.
Gruß, Christoph
ISO/IEC 60268, Teil 5: "Der für die Messung gewählte Wert der Spannung oder des Stromes muss klein genug sein, um sicherzustellen, dass der Lautsprecher in einem linearen Bereich arbeitet." Ist im nichtlinearen Bereich das simple TSP-Modell noch gültig?
Es gibt dazu eine interessante Diplomarbeit von Wolfgang Weissensteiner an der TU Graz. Darin wird u.A. für Kleinsignalparameter LIMP mit dem Klippelsystem verglichen. Das Testobjekt ist eine alter Bekannter (Visaton GF 200). Das Klippelsystem prüft vor der Messung, ob sich das Testobjekt noch im linearen Bereich befindet. Es ist erstaunlich, wie gering die Messspannung ist. Interessant auch der Vergleich zwischen PN und SIN. Mal sehen, evtl. kann ich Ivo überzeugen für "Stepped Sine" Klirr mit anzuzeigen.
Gruß
Heinrich
Ich messe mit dem, was mein Cakewalk UA25EX, ein USB-Audiointerface an Ausgangsspannung an seinen Line-Ausgängen hergibt. Einen extra Messverstärker nutze ich nicht. Verzappelungen hatte ich so auch manchmal, dann allerdings, weil ich draußen im Garten gemessen hatte und Außengeräusche die Messung störten (das Chassis verhielt sich wohl gewissermaßen wie ein Mikro, denke ich).
Viele Grüße,
Michael
Natürlich besteht die Gefahr, bei großen Messpegeln und ungeeignetem Signal eine "verfranste" Messkurve zu erhalten - spätestens dann, wenn der Messtisch sich entscheidet, kräftig mitzurappeln :D
Es geht auch anders: entweder einen schrittweisen oder kontinuierlichen Sweep (aus letzterem über die Impulsatnwort), oder mit Multiton. Ich nehme letzteres, 2,83V RMS am Verstärekrausgang, Crestfaktor ~6 dB, 10 Stützstellen pro Oktave. Dann wird ein Ersatzschaltbild angepasst.
Mit LIMP müsst ihr dann wahrscheinlich auf einen schrittweisen Sweep zurück greifen, ich könnte mir vorstellen, dass das mit dem Rauschen bei dem Pegel nicht geht.
Hallo Michael,
Ich messe mit dem, was mein Cakewalk UA25EX, ein USB-Audiointerface an Ausgangsspannung an seinen Line-Ausgängen hergibt.
Das kommt mir gewagt vor. Ich habe nicht nachgeschaut, welche Ausgangsimpedanz und Spannung das UA25EX liefert, würde vorsichtshalber aber eher den Kopfhöhrer-Ausgang des Interfaces für die Impedanzmessung wählen.
Das LIMP-Manual (http://www.artalabs.hr/AppNotes/LIMP-HB-D2.4%20Rev0.0.pdf) sagt dazu:
Im LIMP-Originalhandbuch wird auf zwei Messaufbauten Bezug genommen:
Impedanzmessung am Kopfhörerausgang der Soundkarte (Bild 2.1.2)
Impedanzmessung mit Leistungsverstärker (Bild 2.1.5)
...
Als Referenzwiderstand RRef wird im LIMP Originalhandbuch ein Wert von 100 Ohm empfohlen. Je nach Soundkarte sollte der Widerstand Werte zwischen 33 Ohm und 100 Ohm einnehmen.
Auch das REW-Handbuch meint:
Good results can be obtained using a headphone output to drive the load, with a 100 ohm sense resistor. If a line output is used the sense resistor typically needs to be much larger as line outputs have high output impedance and limited drive capability, try 1 kOhm but note that the results will have much higher noise levels.
@Christoph G
...zum richtigen Pegel: Messt einfach mal ein kleines Chassis (3 Zoll oder kleiner) mit hohem und mit niedrigem Pegel. Es werden zwei ziemlich unterschiedliche TSP-Sätze heraus kommen.
Dann baut ihr das Chassis in ein Gehäuse und messt am "lebenden" Objekt mit welchem TSP-Satz ihr die Realität in der Simulation am besten abbilden könnt.
Ist auf der to-do Liste....
Oder willst Du einfach andeuten, wie Hifi-Selbstbau schreibt...
Die Änderung der Nachgiebigkeit der Einspannung hat zwar für die TSP des Chassis alleine sehr große Auswirkungen auf Fs, Qms und Qes, aber für die Kombination Lautsprecher + Gehäuse sind die Einflüsse (zumindest beim geschlossenem und Bassreflex-Gehäuse) erstaunlich gering. Daher ist ein übermäßiges "Weichprügeln" vor der TSP-Messung absolut unnötig!
Quelle: https://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=197
...dass die TSP zwar je nach Messspannung stark abweichen können, jedoch daraus dennoch recht ähnliche Gehäuse-Simulationen resultieren?
Grüße,
Chirstoph
Das kommt mir gewagt vor. Ich habe nicht nachgeschaut, welche Ausgangsimpedanz und Spannung das UA25EX liefert, würde vorsichtshalber aber eher den Kopfhöhrer-Ausgang des Interfaces für die Impedanzmessung wählen.
Dem werde ich mal nachgehen. Die bisher gemessenen TSP waren aber nie erkennbar abwegig.
Viele Grüße,
Michael
Christoph Gebhard
30.01.2019, 05:17
...dass die TSP zwar je nach Messspannung stark abweichen können, jedoch daraus dennoch recht ähnliche Gehäuse-Simulationen resultieren?
Nein. Ich habe an einem Treiber (Veravox 3) die Erfahrung gemacht, dass zu viel Messspannung und sichtbarer Hub das TSP-Modell zusammen brechen lässt. Es ist auch ein Irrglaube, dass man mit höherem Messpegel das Übertragungsverhalten bei hohem Pegel simulieren kann. Die Simulation funktioniert nur für die vereinfachte Annahme, dass sich ein Lautsprecher ideal linear verhält. Das macht er am ehesten bei kleinen Messspannungen. Seitdem messe ich mit möglichst kleinen Spannungen (die Kurve sollte aber sauber und rauschfrei sein) und habe immer wieder eine gute Übereinstimmung zwischen Simu und Realität feststellen können.
P.S.: Wegen dem "Weichprügeln" stimme ich HSB aber zu. Ich mache das oft auch nicht mehr. Fünf Minuten das Chassis mit ordentlich Hub geschmeidig machen/aufwecken, reichen und dann direkt im Anschluss messen. Man muss nur aufpassen, dass keine zu große Erwärmung der Spule eintritt und dass man die zweite Messung (mit Masse) im gleichen Zustand macht. Deswegen hube ich vor der Messung mit Masse erneut und starte die Messung dann nach dem gleichen Zeitfenster (meist eine Minute nach Abschalten).
Jonies Papa
30.01.2019, 05:46
Nein. Ich habe an einem Treiber (Veravox 3) die Erfahrung gemacht, dass zu viel Messspannung und sichtbarer Hub das TSP-Modell zusammen brechen lässt.
Kleinsignalparameter.
Nicht mehr und nicht weniger.
Ich knete das Chassis ein paar mal durch, hat imho einen besseren Effekt als die künstliche Aufheizerei.
5 min ordentlich Hub machen eine ordentliche Erwärmung der Schwingspule.
Christoph Gebhard
30.01.2019, 07:24
Kleinsignalparameter.
Nicht mehr und nicht weniger.
Klar. Trotzdem scheint man sich in diesem Thread noch nicht einig zu sein...
Ich knete das Chassis ein paar mal durch, hat imho einen besseren Effekt als die künstliche Aufheizerei.
5 min ordentlich Hub machen eine ordentliche Erwärmung der Schwingspule.
Kommt auf die Schwingspule an. Viel Hub bedeutet auch viel Luftzirkulation zur Kühlung. Man kann die Erwärmung leicht erkennen, wenn man vorher eine Impedanzmessung im kalten Zustand macht. Meistens ist sie kein Problem (zumindest solange man in den fünf Minuten nicht wesentlich mehr Energie reinpumpt als für X-Max nötig ist).
Wenn die Erwärmung zu groß wird, kann man zwei Minuten mit reduzierten Pegel zum Abkühlen weiter schwingen lassen. Ich halte es aber für praxisnah, wenn sich das Chassis nicht wieder "setzen" kann. Man hört schließlich später in der Praxis auch im nicht-gesetzten Zustand.
Das händische Einkneten ist sicher auch eine Möglichkeit, aber meist zur einen Seite schwerer umzusetzen und deswegen im ungünstigsten Fall asymmetrisch und eine Fehlerquelle, die die Parameter beeinflussen kann (nicht muss). Und 6000 Hübe, die der Verstärker in 5 Minuten schafft, ist mit der Hand einfach eine Menge Arbeit ;)
Jonies Papa
30.01.2019, 07:45
Kommt auf die Schwingspule an. Viel Hub bedeutet auch viel Luftzirkulation zur Kühlung. Man kann die Erwärmung leicht erkennen, wenn man vorher eine Impedanzmessung im kalten Zustand macht.
Moin,
eine Messung im kalten Zustand setze ich voraus, sonst weiß ich doch gar nicht, ob ich überhaupt einen Effekt erziele.
Ich sehe dann ja, ob rdc steigt.
Was den Hub betrifft: wenn ich so viel Dampf drauf gebe, wie ich manuell bis zum Anschlag gebe... Ich glaube dann hat das Ding hin. Hab ich schon mehr als 1x geschafft... Peinlich. Deswegen lasse ich das auch.. Wird mir zu teuer :D
Mit Kneten meine ich schon die mechanische Grenze ausloten.
Der Effekt war bei meinen Vergleichen immer ausgeprägter, als beim elektrischen Pumpen.
Ich will aber auch bloß sagen, dass es mehrere Möglichkeiten gibt.
Wichtig ist für sich einen Weg zu finden.. Einfach zwischendurch erneut messen, dann entwickelt man ein Gefühl dafür.
Ich kann Christoph (Gebhard) nur zustimmen: "Es ist auch ein Irrglaube, dass man mit höherem Messpegel das Übertragungsverhalten bei hohem Pegel simulieren kann." Schon R. Small weist in seinen ersten Publikationen zum Thema auf die Grenzen des Modells hin.
Klar ist, dass bei der TSP-Messung über den Signalpegel und die Signalart wesentlich Einfluss auf das Ergebnis genommen werden kann. Wenn ich meine Messungen mit Herstellerdaten vergleiche, liegt der Verdacht nahe, dass diese Schraube auch genutzt wird. Nichtsdestotrotz sollte man auch die Auswirkungen im Auge behalten und prüfen, wie sich die Unterschiede auf das Simulationsergebnis auswirken.
Hier auch noch einmal der Hinweis auf die DA von Weissensteiner: https://www.spsc.tugraz.at/sites/default/files/DA-Weissensteiner.pdf
Christoph (Gaga) wie liegen denn deine TSP im Vergleich zu den Herstellerdaten?
Gruß
Heinrich
Ich kann Christoph (Gebhard) nur zustimmen: "Es ist auch ein Irrglaube, dass man mit höherem Messpegel das Übertragungsverhalten bei hohem Pegel simulieren kann." Schon R. Small weist in seinen ersten Publikationen zum Thema auf die Grenzen des Modells hin.
Natürlich weist er darauf hin. Es handelt sich ja um ein Kleinsignalmodell, also muss man mit Kleinsignal messen. Mehr sagt er nicht.
Dumm nur, dass dieses Kleinsignalmodell nichts mit der Realität zu tun hat. Die Realität ist - und das könnt Ihr jederzeit bei Euren Lautsprechern bewundern - anders, nämlich ein deutliches Auslenken der Membran. Und dann hilft es näherungsweise, das Kleinsignal- als Mittelsignalmodell zu missbrauchen.
Will man es ganz richtig machen, dann misst man einmal wirklich die Kleinsignalparameter mit Kleinsignal, und dann bei unterschiedlich hohen Pegeln. Mms interpretiert man als konstanten Wert, dann erhält man pro Pegelstufe ein neues Modell, und kann daraus die Nichtlinearitäten ablesen. Klippel macht im Grunde nichts anderes, nur verzichtet er auf den Unsinn mit der Zusatzmasse, weil er gleichzeitig die Auslenkung misst.
wolfgang520
30.01.2019, 20:07
Hallo,
mir ging es so ähnlich wie Christoph. Meine Abweichung bei der Impedanzmessung war schon extrem und lag bei der Resonanzfrequenz um 13 Hz über dem Referenzwert von Visaton.
Da meine Messung mit Clio erfolgte, vermutete ich dass die Differenz Software bedingt war. Daraufhin führte ich an einem anderem Chassis (WF146WA05) eine Impedanzmessung durch. Diese verglich ich mit der LIMP Messung am gleichen Chassis und die Werte stimmten überein.
Einiges zu den Messbedingungen bei LIMP:
Messung entsprechend des LIMP Handbuches am Kopfhörerausgang mit einem Referenzwiderstand von 100 Ohm
Verwendung einer Messbox nach Hobby HiFi Heft 5/2009
Messablauf ebenfalls nach Hobby HiFi 5/2009
Anregung, Sinus gesteppt.
Die Messung mittels Clio erfolgte ebenfalls mit Sinusanregung gesteppt. Die Messspannung ist mir bei Clio nicht bekannt.
Im Appolito Handbuch "Lautsprecher Messtechnik" ist der Einfluss der Anregungsleistung auf die Resonanzfrequenz genannt. Wie bereits oben angeführt, scheint hier ein deutlicher Einfluss gegeben zu sein
Da meine Messungen der Resonanzfrequenz bisher (trotz Einwobbeln) immer wesentlich über den Angaben der Datenblätter liegen, wird man das Gefühl nicht los, dass fehlende Definitionen für die Hersteller der Chassis nicht unbedingt ein Problem darstellen.
Gruß
Wolfgang
....
Ich knete das Chassis ein paar mal durch, hat imho einen besseren Effekt als die künstliche Aufheizerei.
.....
Gut das ging bei der flachen Schaumstoffsicke meiner zarten PHL-E17-1220 nicht. Hatt sie nach längerer Lagerung mal wieder vorgeholt und war sehr erschrocken:
47539
Dann habe ich 5min einen 100 Hz Sinus draufgegeben. Gar nicht laut, so wie ein alter Kühlschrank halt. Dann Gott sei Dank:
47542
Und der Frequenzgang "Free air" auf'm Tisch (ca. 20cm vor der Dustcap, 1/24 smoothing:
47543
Ganz geil die Paargleichheit.
... Die Messspannung ist mir bei Clio nicht bekannt....
Die Messspannung ist die welche Du am Ausgang des Systems eingestellt hast. ;)
Grüße Dirk
wolfgang520
31.01.2019, 06:56
Hallo Dirk,
ich kann zwar eine Messspannung am Ausgang des Verstärkers einstellen, diese wird jedoch bei der Widerstandsmessung über einen Spannungsteiler geführt. Die Größe des dort eingestzten Referenzwiderstandes ist jedoch aus dem Handbuch nicht ersichtlich, folglich kann ich die Spannung am Ausgang nicht vorhersagen.
Gruß
Wolfgang
660 Ohm bei der internen IMP Messung, ist im Detail hier beschrieben :
http://www.audiomatica.com/wp/wp-content/uploads/APPNOTE_011.pdf
Hängt davon ab welche HW und damit Messmethode verfügbar ist (QCBox ja/nein)
Grüße Dirk
wolfgang520
31.01.2019, 08:51
Hallo Dirk,
vielen Dank, diese Beschreibung war mir nicht bekannt. Ich habe mich immer am Handbuch und an der Beschreibung von J. D'Appolito orientiert.
Die Messung führe ich mit der QC Box durch.
Da ich aber die ARTA Messung mit der Clio Messung verglichen habe und eine Übereinstimmung feststellen konnte bin ich davon ausgegangen, dass in beiden Systemen die gleiche Messspannung anliegen muss. In ARTA habe ich auch keinen Messwert, sondern nur einen grünen Balken. Die empfundene Wiedergabelautstärke bei beiden Messungen war auch gleich.
Da ich Vertrauen zu den Entwicklern der Messsysteme habe musste ich annehmen, dass diese sich an der Empfehlung von Small orientierten.
Was mir jedoch zu denken gibt ist folgende Tatsache. Christoph und ich, wir waren die beiden Letzten im Ringversuch und wir hatten beide die größten Abweichungen. Obwohl es für mich eher unwahrscheinlich ist, dass die Resonanzfrequenz eines Chassis nach längerer Nutzung wieder steigt, ist der Anstieg bei den letzten beiden Messungen schon recht eigenartig.
Gruß
Wolfgang
... ich habe die Messbedingungen der Hersteller - soweit veröffentlicht - mal gelistet.
Anbei 48008
Gruß
Heinrich
wolfgang520
27.02.2019, 09:09
Hallo Heinrich,
vielen Dank für Deine Mühe. Nach erstem Überblick ist für mich ersichtlich, dass halt sehr unterschiedliche Messbedingungen vorhanden sind. Ob die Vergleichbarkeit in jedem Fall sicher gestellt ist, erschließt sich mir noch nicht.
Gruß
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
mit Sicherheit nicht. Wie bereits weiter oben diskutiert, haben die Ermittlungsbedingungen großen Einfluss auf die Ergebnisse.
Spannend wäre die Prüfung, ob bei Einhaltung der vom Hersteller angegeben Messbedingungen in etwa die Angaben der Herstellerspezifikation bestätigt werden können.
Gruß
Heinrich
wolfgang520
01.03.2019, 09:23
Hallo Heinrich,
das macht die Sache richtig kompliziert. Aber warum einfach, wenn es auch schwierig geht. Mir ist z.B. auch schleierhaft, warum SB Acoustics bei ca. 30 cm. misst. Man wird das Gefühl nicht los, die haben keinen reflexarmen Raum.
Gruß
Wolfgang
adicoustic
02.03.2019, 07:31
SEAS verrät eine ganze Menge über seine Messprozedur. U. a. dass der SPL im Abstand 0,5 m im Freifeldraum gemessen wird. Und dass der Break-In bei f0 und Xmax 2 Minuten dauert.
http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=406&Itemid=270
wolfgang520
02.03.2019, 07:51
Hallo Adi,
also nix "Kleinsignalparameter"
The resonance frequency (f0) and the impedance at resonance (Z0), are measured using a 2 VRMS sine Signal
Gruß
Wolfgang
adicoustic
03.03.2019, 08:21
Ja, das stimmt, Wolfgang. Von Kleinsignal sind wir mit 2 V schon weit weg. Wie dort auf der SEAS-Seite zu lesen ist, werden bei U = 2 V der Impedanzgang und die Resonanzfrequenz ermittelt, dann präzise Mms und Bl bestimmt (das LPM-Modul verwendet ein Multitonsignal und lässt wirklich saubere Messungen im Kleinsignalbereich zu). Ausgehend von fres(2V) und Mms errechnen sind dann Cms, und im Weiteren den Rest der Parameter. Durch den Creep-Effekt wird fres bei 2 V niedriger und Cms höher ausfallen als bei z. B. 0,5 V. Damit verschieben sich die Parameter, wie das auch in der oben zitierten DA von Weißensteiner dokumentiert ist. Weil Cms stark temperatur- und frequenzabhängig ist, macht es nur wenig Sinn, den Parameter für den Hausgebrauch auf 4 Stellen nach dem Komma zu bestimmen. Ergo: was für SEAS gut ist, soll uns nur recht sein. :prost:
Weil es mehr oder weniger zum Thema passt, ein Link auf einen Artikel, über den ich kürzlich gestolpert bin. Unter anderem wird darin auch auf Klein- und Großsignalparameter, den Creep und die Temperaturabhängigkeit eingegangen - in verständlichem Deutsch und ohne großen Balast.
Der Lautsprecher als Synthese von Messtechnik, Simulation und Psychoakustik [Gerhard Krump] (http://pub.dega-akustik.de/DAGA_1999-2008/data/articles/002129.pdf)
danke für den Link
:danke:
wolfgang520
03.03.2019, 13:15
Hallo Adi,
hab grade Deinen Link studiert. Die temperaturabhängigen Einflüsse waren mir in der Größe nicht bekannt.
Ich habe mich wieder mal mit der TSP Bestimmung beschäftigt. Das Clio System gestattet dabei eine Impedanzmessung mit und ohne Gating. Obwohl die Resonanzfrequenz sich beim Gating nicht ändert, verändert sich die Höhe der Impedanz sehr wohl.
Anbei eine Messung im Gehäuse.
48063
Ohne Gating ist die rote Kurve.
Bei einer Messung an der Normschallwand ist die Differenz der Impedanz noch wesentlich größer, Da werden schon mal Impedanzwerte von 60 Ohm bei der Resonanz ohne Gating gemessen.
Kann das jemand erklären?
Gruß
Wolfgang
adicoustic
03.03.2019, 15:35
Wer hat Dich auf die Idee gebracht, bei der Impedanzmessung mit Zeitfenster zu arbeiten? Wozu soll das gut sein?
wolfgang520
03.03.2019, 16:26
Hallo Adi,
diese Möglichkeit ist gegeben. Ich gebe hier kein Zeitfenster ein, sondern der Rechner hat eine Automatik. Was dabei im Detail passiert ist mir nicht klar, deshalb meine Frage.
Gruß
Wolfgang
Christoph Gebhard
03.03.2019, 17:32
Hallo Wolfgang,
Impedanz brauchst du nicht gesteppt oder gegated messen, aber die Auflösung solltest du erhöhen. 1/6 Oktave ist zu wenig.
Gruß, Christoph
adicoustic
03.03.2019, 18:21
@Wolfgang: Die Funktion, die Du sicher meinst, nennt sich "Capture Impulse Delay" und ist gedacht, um die Laufzeit des Schalls vom Lautsprecher zum Mikrofon zu eliminieren, indem der Anfang des Zeitfensters auf das erste Schalldruckmaximum setzt (ist schön zu sehen, wenn Du im ETC die Zeitachse auf 0 bis 10 ms einstellst). Bei der Impedanzmessung macht das keinen Sinn.
Mein Tipp für die Einstellungen, um mit Clio den Impedanzgang zu messen:
LogChirp-Signal, kein Stepped Sine oder MLS
Sweepdauer 32k
Samplingrate 48 kHz reicht dicke
Empfindlichkeit des Messkanals soweit erhöhen, dass die Pegelanzeige noch nicht rot wird.
Zeitfenster GANZ auf!
Messverfahren "Internal", falls Du keine QCBOX verwendest
Und wenn Du aus zwei Messungen später die TSP berechnen lässt, klicke in der Menüleiste rechts von "FileDate" auf "LSE"!
Ich hänge Dir unten eine gezippte MLS-Datei an, mit der Du arbeiten kannst. Da ist alles voreingestellt.
48064
#Nachtrag, weil Du ja mit Stepped Sine gearbeitet hast: Kannst Du schon machen, wenn Du die Resonanzfrequenz gaaaanz genau bestimmen willst, dann aber diesen Einstellungen
Speed "Normal"
Resolution 1/24 Oktave oder besser
eingeschränkter Sweepfrequenzbereich von z. B 10 bis 300 Hz, ansonsten dauert die Messung eine Ewigkeit
wolfgang520
03.03.2019, 18:50
Hallo Christoph und Adi,
zuerst einmal danke für Eure Hinweise. Da es sich in diesem Fall um ein Beispiel handelt, habe ich die Messung geglättet, ansonsten führe ich beim Imp. keine Glättung durch.
Stepped Sine habe ich deshalb genommen, weil D'Appolito das so empfohlen hat. Mit der Zeitdauer der Messung habe ich eigentlich kein Problem.
Das "gegated" bei der Imp. Messung nicht zu verwenden ist, das ist für mich ein wichtiger Hinweis. Ich habe bisher diese Funktion noch nicht genutzt, mir war aber auch nicht klar, was da passiert.
Die Funktion: "FileDate" auf "LSE"!" sagt mir im Augenblick auch noch nichts, was passiert da eigentlich?
Gruß
wolfgang
adicoustic
03.03.2019, 19:07
LSE steht für Least Square Error, auf Deutsch die Methode der kleinsten Quadrate. Dieses Rechenverfahren wird verwendet, um Fehler im gemessenen Impedanzverlauf zu reduzieren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Methode_der_kleinsten_Quadrate
#Nochmal Nachtrag: Ich vermute, Du verwendest CLIO 11. Wenn ja, dann schau ins Handbuch, Kapitel 13 "Thiele Small Parameters" auf Seite 143 und 144.
wolfgang520
03.03.2019, 19:21
Hallo Adi,
ich hab Clio 10, mein Handbuch hat nur 121 Seiten. Ich werde aber mal auf der audiomatica Seite sehen, ob ich die Beschreibung von Clio 11 runterladen kann.
Gruß
Wolfgang
adicoustic
03.03.2019, 19:35
Hallo Adi,
ich hab Clio 10, mein Handbuch hat nur 121 Seiten. Ich werde aber mal auf der audiomatica Seite sehen, ob ich die Beschreibung von Clio 11 runterladen kann.
Gruß
Wolfgang
Dann schau doch einfach im CLIO-10-Handbuch unter Kapitel "Thiele Small Parameters" :idea:
wolfgang520
03.03.2019, 19:38
Hallo Adi,
ich habe es jetzt gefunden, demnächst probiere ich das mal aus.
vielen Dank!
Gruß
Wolfgang
adicoustic
04.03.2019, 07:20
Kommt auf die Schwingspule an. Viel Hub bedeutet auch viel Luftzirkulation zur Kühlung. Man kann die Erwärmung leicht erkennen, wenn man vorher eine Impedanzmessung im kalten Zustand macht. ...
...Und 6000 Hübe, die der Verstärker in 5 Minuten schafft, ist mit der Hand einfach eine Menge Arbeit ;)
Das ist nicht ganz richtig, Christoph. Die Konvektion im Luftspalt [m³/s] ist proportional zur Membranschnelle [m/s]. Der Schnellefrequenzgang hat sein Maximum bei der Resonanzfrequenz. Somit hast Du dort das größte Verhältnis von Kühlung zu eingebrachter Leistung, also kleinstmögliche Erwärmung. Und deswegen ist der Break-In bei fres zu bevorzugen.
Vor einiger Zeit hatte ich mal Reihenmessungen an verschiedenen Chassis gemacht, die ich leider noch nicht alle ausgewertet habe. Die folgenden Diagramme stammen von einem Mivoc AW 3000. Er wurde angeregt bei f = 25 Hz und U = 7,5 V, zyklisch für je 200 Sekunden Betrieb (also 5000 Schwingzyklen), danach 200 Sekunden Pause, um Eigenerwärmung und Creep möglichst gering zu halten. Der Test lief über ca. 1000.000 Schwingzyklen. Die Raumtemperatur wurde aufgezeichnet. Sie lag während des Versuchs zwischen 20 und 21 °C (siehe Diagramm oben links).
Es ist die Veränderung der Resonanzfrequenz und der Federsteife Kms (1/Cms) zu sehen. Nach ca. 25.000 Schwingzyklen (netto 1000 Sekunden Betrieb) ist Kms auf 4,2 N/mm abgesunken.
Der eigentliche Break-In lief jedoch innerhalb der ersten 5.000 Zyklen (200 Sekunden) ab mit einem Abfall von Kms auf ca. 4,3 N/mm.
48072
Was danach kommt, ist Verschleiß, den man bis ins Endlose fortsetzen könnte. Deswegen ist dieses Getöse um das endlose "Einspielen" mit irgendwelchen Zaubersignalen Quatsch.
48071
wilbur11
04.03.2019, 07:41
Hallo,
@ Adi : zu Deinem Text habe ich eine (theoretische) Frage; und zwar, wenn ich jetzt das Chassis längere Zeit - 1 oder 2 Wochen - ruhen lasse; ist die Veränderung der Nachgiebigkeit und der Fres dann reversibel?
Hallo,
@ Adi : zu Deinem Text habe ich eine (theoretische) Frage; und zwar, wenn ich jetzt das Chassis längere Zeit - 1 oder 2 Wochen - ruhen lasse; ist die Veränderung der Nachgiebigkeit und der Fres dann reversibel?
nach meinen Beobachtungen -> Ja, vielleicht nicht zu 100% oder ich habe es nicht lange genug liegen lassen.
In wie weit hängt bestimmt auch vom Chassis / den verwendeten Materialien ab.
Ich halte es in der letzten Zeit auch so wie Adi beschreibt ( ohne das so genau untersucht zu haben, Danke ),
max, 1/2 Std. bei Resonanzfrequenz mit ordentlich Hub und dabei messen ( Magnet / Schwingspule ) dass die Temperatur nicht zu hoch wird ...
Grüße Dirk
wilbur11
04.03.2019, 09:16
Hallo Dirk,
danke für Deine Aussage.
Die Frage war theoretisch, weil wenn die Box einmal gebaut ist - mit korrekt bestimmten TSP - dann ist sie halt gebaut ;)
Und nach 2 Wochen Urlaub klingt dann die erste halbe Stunde etwas anders; aber wahrscheinlich bemerkt man es eh nicht...
incoggnito2
04.03.2019, 18:36
Spannendes Thema, will an ein paar Stellen auch meinen Senf dazu geben ... auch wenn meine Kompetenz bisher nicht unbedingt bei TSP-Messungen liegt ;)
Den größten Einfluß dürfte wohl der Signalpegel haben, der im Fall von PPN um Größenordnungen niedriger ausfällt als bei SN...
Aus meiner Messpraxis kenne ich es so, dass man generell sicherstellt, dass der Signal-/Rauschabstand mind. 10 dB besser 20 dB ereicht
Eine konstante Spannung muss angelegt oder ein konstanter Strom eingespeist werden; eine konstante Spannung wird üblicherweise bevorzugt. Der für die Messung gewählte Wert der Spannung oder des Stromes muss klein genug sein, um sicherzustellen, dass der Lautsprecher in einem linearen Bereich arbeitet.
Kann ich mathematisch absolut nachvollziehen.
Aber wie klein ist klein? Ich habe mal bei einem 20er Bass, einem 13er Mitteltöner und einer 25er Kalotte die komplexe Übertragungsfunktion in Abhängigkeit von der Anregungsspannung mit weißem Rauschen gemessen und dabei festgestellt, dass ab einer - für jedes Chassis anderen - Spitzenspannung die Kohärenz zwischen Eingangs- und Ausgangssignal im Bereich der Resonanzfrequenz abnahm, was mit einem "Ausfransen" der Übertragungsfunktion einher ging. Für den Bass betrug die maximal erlaubte Spitzenspannung des weißen Rauschens etwa 3 V, beim Mitteltöner etwa 1 V und beim Hochtöner etwa 0.5 V. Beim Bass- und Mitteltöner waren bei dieser Signalamplitude nur geringe Auslenkungen erkennbar. Soweit zum Thema "Kleinsignalanalyse" . . .
Bis zu welchem Grenzwert war für dich die Kohärenz in Ordnung? (für mich ist das meist 0,8)
Das bei der Resonanzfrequenz die Kohärenz etwas stärker einbricht ist den nichtlinearen Zusammenhängen geschuldet, die sind halt dummerweise bei jedem Chassis anders...
Mit dem Kohärenzwert kann man insgesamt recht gut bewerten ob die Messung überhaupt was wert ist... bricht hier der Wert zu stark ein, wird das Modell sicherlich nicht mehr so gut funktionieren.
Es geht auch anders: entweder einen schrittweisen oder kontinuierlichen Sweep (aus letzterem über die Impulsatnwort), oder mit Multiton. Ich nehme letzteres, 2,83V RMS am Verstärekrausgang, Crestfaktor ~6 dB, 10 Stützstellen pro Oktave. Dann wird ein Ersatzschaltbild angepasst.
Verstehe ich nicht so ganz. Wie wird das Ersatzschaltbild angepasst?
Kannst du das näher erläutern?
Ich habe mich wieder mal mit der TSP Bestimmung beschäftigt. Das Clio System gestattet dabei eine Impedanzmessung mit und ohne Gating. Obwohl die Resonanzfrequenz sich beim Gating nicht ändert, verändert sich die Höhe der Impedanz sehr wohl.
Wer hat Dich auf die Idee gebracht, bei der Impedanzmessung mit Zeitfenster zu arbeiten? Wozu soll das gut sein?
Das könnte unter Umständen schon sinnvoll sein, wenn man sich für jedes Zeitfenster die Impulsantwort betrachtet und diese "filtert" (abschneidet)... würde wenn überhaupt aber nur dynamisch Sinn machen :D
Der eigentliche Break-In lief jedoch innerhalb der ersten 5.000 Zyklen (200 Sekunden) ab mit einem Abfall von Kms auf ca. 4,3 N/mm.
Danke, für die Messungen! Wie sehen die Werte für andere Chassis aus?
Hätte da schon eine deutliche Streuung des Break-In erwartet.
So verstehe ich zumindest den Ansatz der Norm ("viel hilft viel").
Den größten Einfluß dürfte wohl der Signalpegel haben, der im Fall von PPN um Größenordnungen niedriger ausfällt als bei SN...
Aus meiner Messpraxis kenne ich es so, dass man generell sicherstellt, dass der Signal-/Rauschabstand mind. 10 dB besser 20 dB ereicht
Da der Signal-/Rauschabstand beim Stepped Sinus (SN) sehr viel höher ist als beim Rauschen (PPN), damit kann man den Signalpegel beim SN sehr viel geringer wählen als beim PPN, erst recht, wenn man die Messzeit erhöht.
Hmm, ich behaupte mal : wenn mit "gleichem" Pegel PPN oder SN benutzt werden, kommt man zu den gleichen Ergebnissen..
Wobei meine E-technik Kenntnisse leider nicht ausreichen, um "gleichen" Pegel zu definieren :o
Es ging mir eher darum, dass man bei Stepped Sinus Messungen schon bei geringerem Pegel brauchbare Ergebnisse bekommt, womit man weniger nichtlineare Einflüsse erhält
adicoustic
05.03.2019, 07:31
Hallo Leute, jetzt ist es passiert. Gestern hatte ich hier stolz meine Diagramme präsentiert, von Messungen, die schon einige Zeit zurückliegen. Jetzt war ich über das "Gezappel" in den Kurven stutzig geworden und habe mir die Impedanzgänge näher angesehen. Da muss trotz aller Bemühungen doch ein wenig Bewegung in meinem Aufbau gewesen sein, so dass die Scheitel der meisten Kurven nicht symmetrisch mittig, sondern leicht nach links, also zu tief liegen. Für die Langzeitmessung habe ich die SineSweep-Funktion von Clio verwendet, die mit einem fallenden Sweep arbeitet. Weil es ein systematischer Fehler war, stimmen die Absolutwerte nicht exakt, aber der Trend passt.
Aber ich hab noch die TSP-Messungen, die ich vor und nach Test gemacht habe. Da passen die Kurven, und damit auch die Parameter. Es zeigt sich, dass das Chassis sich nach knapp einem Tag Ruhe deutlich erholt hat. Und es zeigt sich auch, dass die ganze Prügelei nichts Dauerhaftes gebracht hat. Gegenüber dem Neuzustand hatten sich die Resonanzfrequenz um -2,3 % und Qts um -1,5 % abgesenkt.
@willbur11: Damit dürfte auch Deine Frage ziemlich beantwortet sein. Die Federkraft der Membranaufhängung wird im wesentlichen durch die Zentrierspinne erzeugt. Diese ist üblicherweise aus Textilgewebe, das mit Kunstharz getränkt ist. Und diese Harzzeug, hat eine viskoelastische (https://de.wikipedia.org/wiki/Viskoelastizit%C3%A4t) Eigenschaft. Es wird elastischer durch Bewegung und Temperaturerhöhung und versteift wieder, wenn es in Ruhe gelassen wird.
vor Break-In
nach 1000.000 Schwingzyklen
Veränderung
nach 23 h Ruhe
Veränderung
fs [Hz]
31,5
30,2
-4,3%
30,8
-2,3%
Re [Ohm]
3,06
3,06
0,0%
3,06
0,0%
Rms [kg/s]
5,825
5,913
1,5%
5,852
0,5%
Qms
4,177
3,937
-5,7%
4,061
-2,8%
Qes
0,383
0,369
-3,7%
0,378
-1,3%
Qts
0,351
0,337
-3,9%
0,346
-1,5%
Cms [mm/N]
0,208
0,227
9,2%
0,218
4,8%
Kms [N/mm]
4,817
4,409
-8,5%
4,598
-4,6%
wilbur11
05.03.2019, 09:42
@willbur11: Damit dürfte auch Deine Frage ziemlich beantwortet sein.
Hallo Adi,
auf jeden Fall, und sehr ausführlich! Vielen Dank dafür :)
vBulletin® v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.