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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Breitbandiger Saugkreis für einen Horntreiber



xajas
05.08.2018, 21:56
Kann man für den BMS 4550 1" Treiber (in 8Ohm) einen breitbandigen Saugkreis (oder was auch immer) bauen, der den Frequenzbereich B 800Hz-5kHz (oder zumindest A) relativ gleichmässig um 6dB absenkt -> siehe beigefügtes Bild mit Vergleich zu der Zielkurve

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Die Trennung und Feinanpassung des FG an die Zielkurve erfolg dann digital/aktiv per DSP/Acourate

Spatz
06.08.2018, 00:54
Mir erschließt sich der Sinn der Sache nicht so ganz... Wenn du sowieso aktiv mit DSP trennst, ist die Verwendung einer passiven Weiche doch relativ sinnfrei und bereitet nur zusätzliche Kosten und Probleme (Impedanz etc.).

Davon abgesehen: Ein Saugkreis ist immer Teil eines Spannungsteilers, du brauchst also vor dem Saugkreis noch einen Serienkondensator (bzw bei Tiefpässen eine Serienspule), damit der Saugkreis wie gewünscht arbeiten kann.
Wenn man kein zusätzliches Filterelement hat (wie z. B. bei Breitbändern), kommen deswegen normalerweise Sperrkreise zum Einsatz.

In deinem Fall dürftest du aber mit einer anderen Methode zum Ziel kommen: Ein Serienkondensator als Hochpassfilter, dürfte, wenn er rechnerisch zu klein dimensioniert ist, den Anstieg zu tieferen Frequenzen ausgleichen, so dass sich von sich aus ein relativ glatter Frequenzgang ergeben dürfte. Die Restwelligkeit kannst du dann, sofern notwendig, per DSP ausgleichen. Diese Variante hat außerdem den Vorteil, dass das Chassis gegen eventuell auftretende Tieftonsignale geschützt ist, wie z. B. Einschaltploppen, falsche Verkabelung oder falsche DSP-Einstellungen.

Grüße,

Spatz

Kalle
06.08.2018, 08:18
Moin,
ich kann mich Spatz ??? in seinen Ausführungen nur anschließen, die Vorhaben wird so nicht erfolgreich sein und ist sinnfrei . Wenn du mit einem DSP als Weiche arbeiten willst ist die Linearisierung mit ein paar Klicks erledigt. Die Mischung von analog und digital ist wenig zielführend ..... es sei denn es handelt sich um eine Überalleskorrektur zur Raumanpassung Beispiel PA. In einer passiven Weiche kann man den Buckel im Übergangsbereich auch schon nur durch eine zu große Parallelspule gerade ziehen.
Jrooß Kalle

Olaf_HH
06.08.2018, 08:54
Moin,
zum DSP wurde ja schon alles gesagt.
Wénn genug Pegelreserven vorhanden sind zum TT/TMT dann würde ich eine Spule in Reihe zum Chassis setzen, die 6 dB absenkt und dann mit einem zur Spule parallel gesetzten Kondensator den abfallenden Pegel wieder kompensieren. Werte müsste man noch ermitteln. Mann müßte dann bei der Weiche noch die Phasen beachten

Ich würd's aber auch vom DSP glattbügeln lassen.

xajas
06.08.2018, 09:35
Hi,


Mir erschließt sich der Sinn der Sache nicht so ganz... Wenn du sowieso aktiv mit DSP trennst, ist die Verwendung einer passiven Weiche doch relativ sinnfrei und bereitet nur zusätzliche Kosten und Probleme (Impedanz etc.).


die Aufgabenstellung war etwas aus dem Kontext gerissen, daher etwas missverständlich. Aber das nächste Bild wird helfen es besser zu verstehen.

Hardware bedingt/limitiert übernimmt der DSP nur die aktive Frequenzweichen-Trennung bei ca 100Hz und 700Hz. Der DSP könnte auch auch die EQs/Linearisierung übernehmen, aber die möchte ich zuerst nicht nutzen.
Das bedeutet, dass die komplette Linearisierung erfolgt durch Acourate als EQ-über-Alles.


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Natürlich kann ich es digital korrigieren und das mache ich jetzt auch.. Aber dadurch wird zwischen 1,5-7kHz heftig um mind. 6dB nachkorrigiert. Das sind 2Bit Auflösungsverlust in dem sehr sensiblen Frequenzbereich. Und genau das will ich vermeiden, in dem ich:

1. etweder den Buckel runterziehe


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2. oder das Ende anhebe und das Ganze im Pegel absenke (z.B. durch High Shelf + Pegelabsenkung der HT-Endstufe).

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Die erste Option ist mir natürlich lieber

Wäre die Lösung von Spatz mit dem Serienkondensator ausreichend/geeignet? Die gefällt mir -> welcher Wert wäre geeignet (zum Probieren)

Hier ist der Impedanzverlauf des Treibers

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Spatz
06.08.2018, 09:56
An welchem Horn betreibst du denn den BMS 4550? Die von die gewählte Trennfrequenz von 700 Hz scheint mir auf jeden Fall sehr niedrig zu liegen. BMS selbst gibt als niedrigste untere Trennfrequenz 800 Hz an, und das anscheinend auch nur bei ausreichend großen Hörnern.
Mit der von mir vorgeschlagenen Methode dürfte die Trennfrequenz auf jeden Fall noch ein bisschen nach oben wandern. Aber wenn man (wie du) Messungen machen kann, ist die Auswirkung verschiedener Kondensatorgroßen ja auch schnell simuliert, z. B. in Boxsim...

xajas
06.08.2018, 10:03
@Spatz

Ich nutze ein CD Horn Seos-15 (eigentlich past sehr gut zu dem BMS)

Ich könnte auch höher als 700Hz trennen. Das habe ich schon bei 1kHz, 1,2kHz und bei 1,5kHz ausprobiert (ich kann bei meinem DSP zwischen 4 Presetts umschalten und vergleichen), aber die 700Hz klangen am besten.
Wenn es nötig ist, könnte ich auch mit 1kHz leben :-)

@Olaf

Pegelreserve gibt es mehr als genug

Spatz
06.08.2018, 10:50
Hast du denn auch Messungen vom BMS 4550 an dem von dir verwendeten Horn?

xajas
06.08.2018, 11:50
Ja, Frequenzgangmessungen

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BTW. Kalle schreibt von Parallelspule (als "Bypass" zu Chassis), Olaf von Reihenspulle mit Elko Parallel zu Spule als Baypas zu Spule. Beide sind richtig? Mir wären Zusatzbauteile, die nicht im Signalweg sind lieber (bis auf das einzelne Reihenelko von Spatz)

Olaf_HH
06.08.2018, 14:46
Hi, mit der Spule senkst Du ab, mit dem C/R überbrückst Du die Spule ja wieder für den obersten Tonbereich.
Klangliche Verluste sollten sich da im Rahmen halten, wenn nicht gerade Elkos verwendet werden.

xajas
06.08.2018, 15:19
Verstanden, danke.
Ich habe folgendes dazu gefunden - was haltet Ihr davon

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Das coole dabei ist, dass ich die Dämpfung alleine durch das R=(3-8)Ohm zwischen 3-6dB Varieren kann. Das L/C bleibt constant
Das probiere ich aus.
Habt Ihr eine Bauteil-Qualität empfehlung? Es muß nicht das billigste sein :-)
Wie dick die Spulle, Hersteller und Leistung des R,...

Spatz
06.08.2018, 15:35
Ich habe das Gefühl, dass du nicht so ganz weißt, was du tust...

Deine gewählten Trennfrequenzen sind viel zu niedrig für die von dir ausgesuchte Horn-Treiber-Kombi; du versuchst mit irgendwelchen passiven Schaltungen ein Problem zu lösen, was bei einem sinnvollen Konzept gar nicht auftreten würde; und das alles aus Angst vor einer Auflösungsverlust von 2 Bit bei vmtl 24 Bit Gesamtauflösung.

Wenn du mal ein bisschen besser auf das Gesamtkonzept eingehen würdest, könnte man dir besser helfen. Du stocherst ja schon im Dunkeln, ergo stochern wir gerade im Dunkleren.

Versuch erstmal die Variante mit dem Serien-C (geht auch in einer Simulation), bevor du noch kompliziertere Schaltungen anschaust. Ich behaupte, dass eigentlich gar keine passive Weiche notwendig sein sollte...

xajas
06.08.2018, 15:55
Ich habe das Gefühl, dass du nicht so ganz weißt, was du tust...

Deine gewählten Trennfrequenzen sind viel zu niedrig für die von dir ausgesuchte Horn-Treiber-Kombi; du versuchst mit irgendwelchen passiven Schaltungen ein Problem zu lösen, was bei einem sinnvollen Konzept gar nicht auftreten würde; und das alles aus Angst vor einer Auflösungsverlust von 2 Bit bei vmtl 24 Bit Gesamtauflösung.

Wenn du mal ein bisschen besser auf das Gesamtkonzept eingehen würdest, könnte man dir besser helfen. Du stocherst ja schon im Dunkeln, ergo stochern wir gerade im Dunkleren.

Versuch erstmal die Variante mit dem Serien-C (geht auch in einer Simulation), bevor du noch kompliziertere Schaltungen anschaust. Ich behaupte, dass eigentlich gar keine passive Weiche notwendig sein sollte...


Das ist eine "Unterstellung" :-)

Die niedrige Trennfrequenz zu TMT hat damit nichts zu tun und eine Anhebung würde an dem Problem nichts ändern (bereits ausprobiert und klanglich für schlechter befunden)

Also das Behaupten ist das eine, und das Hören ist das andere :-)


Ich habe dazu Zig-Digitale-Varianten ausprobiert und kann Dir die Auswirkung sofort vorführen (bin auch aus Erlangen, also Du kannst Dir das bei mir sofort live anhörten) -> also nix aus Angst und nix mit 2 von 24Bit!

Ich probiere die einfache Variante mit dem Serien-C auf jeden Fall aus, aber ich muß zuerst ein paar Kondensatoren zw. 2,8uF und 18uF finden (das ware die einfachste/flachste Absenkung um 6dB/Okt zwischen 1-7kHz

Spatz
06.08.2018, 16:07
Das ist eine "Unterstellung" :-)

Ich habe mir inzwischen den Hauptthread durchgelesen bzw. überflogen, und neben Ahnungslosigkeit auch noch Beratungsresistenz festgestellt. An Eifer mangelt es dir zumindest nicht. Leider ist das alles zusammen oft keine gute Kombination.
Du fragst, ob man etwas so oder so machen soll, willst aber im Grunde nur Bestätigung. Wenn man dir Alternativen aufzeigt, ignorierst du die, und machst es trotzdem so, wie du es von Anfang an vorhattest. (Stichwort Trennfrequenzen, Gehäusevolumen etc. pp.)
Damit bin ich raus...

In Erlangen bin ich fast gar nicht mehr, muss ich mal in der Signatur ändern.

xajas
06.08.2018, 16:15
Wenn man dir Alternativen aufzeigt, ignorierst du die, und machst es trotzdem so, wie du es von Anfang an vorhattest. (Stichwort Trennfrequenzen, Gehäusevolumen etc. pp.)
Damit bin ich raus...

Liesst Du eigentlich was hier geschrieben wird?
Das die empfohlenen Trennfrequenzen (zw. 700Hz-1500Hz) ausprobiert und dann "akustisch" und nicht "nach Datenblatt" ausgewählt wurden.

Und was ist an dem Gehäusevolumen falsch (hier ungefiltert / nicht linearisiert / ungeglättet)?
Ich bin damit glücklich

44649

Und was hat das Gehäusevolumen des TMT mit dem Horn/HT und der Aufgabesstellung zu tun?

Solche Kommentare nenne ich "Unterstellungen" und "Rumstochern" an dem Thema/Problem vorbei:-)

Uli_Bel
06.08.2018, 21:38
... verstehe ich nicht. Kannst Du nochmal erklären was Dein Problem bei der Chassisentzerrung mit Acourate sein soll? (2bit)

Hast Du inzwischen Dein mehrkanaliges Audiointerface?

Oder geht die Frage dieses Threads nur über die Zwischenlösung (der Hardwareaufwand muss ja erstmal erwirtschaftet werden...) also ohne "echten" Aktivbetrieb wo Acourate dann die Fequenzweichen und die Entzerrung der Chassis vornimmt?

Ich bin noch immer interessiert wie das Projekt weitergeht...

Ulli

Olaf_HH
06.08.2018, 22:09
Hi, Trennung bei ca 1,6 - 2 KHZ, und dann ein C über den Vorwiderstand um den HT Bereich zu liften, das würde ich ausprobieren.
Und bitte lasst doch das "anfeinden"

xajas
06.08.2018, 22:56
Da ich auf die Schnelle 2 x 8,2uF und 2 x 3,9uF finden konnte, habe ich die von Spatz vorgeschlagene einfachste Lösung mit dem einzelnen Kondensator ausprobiert und zwar in 4 Kombinationen 16,4uF, 12,1uF, 8,2uF und 3,9uF
Hier kann man das Ergebnis sehen. Es senkt stufenweise den Pegel in dem kritischen Bereich, aber wie erwartet verursacht auch einen grossen Dip in dem 1,2khz Bereich.

Ohne diesen Dip wäre es beinahe brauchbar.


44650

Als nächstes werde ich mir ein paar Widerstände besorgen und die Variante von Olaf ausprobieren.


@Olaf

wie bereits geschrieben, ich habe so eine hohe Trennung ausprobiert und es klang nicht so gut (unruhig/harsch). Die tiefe Trennung war deutlich "samtiger", angenehmer. Warum hängst Du so an der hohen Trennung, was spricht dafür?

- Grösse des Horns? Aus den Messungen mit dem Horn erkenne ich das Problem nicht
- von BMS empfohlene Grenzfrequenz (wegen Überlastung)? Das ist doch beim Heimeinsatz kein Problem -> das Chassis langweilt sich Zuhause, auch wenn ich ein Pegelhörer bin.

Weiterhin, schaue Dir den FG des TMT. Ab 1,5kHz wird er unruhig.
Also warum?


@Ulli

Ich bin zuerst bei der schrottigen Lösung ohne Audio Interface (sprich ohne Acourate weichen und somit ohne Acourate Linearisierung der Chassis

Ich habe für Dich eine "soll"-Einstellung konstruiert

Wenn ich es schaffen würde den FG so zu drücken wie hier beispielhaft in blau nachgepinselt, dann muß Acourate nicht so agressiv den FG korrigieren/absenken, was zu Auflösungsverlusten führt. Jede Absenkung um 3dB bedeutet 1Bit Auflösung weniger
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Je tiefer ich die Zielkurve nach unten schiebe (um den HT oberhalb von 6kHz nicht zu verlieren), desto stärker die Gesamtabsenkung und desto stumpfer wird das ganze

Wie das nach dem umstieg auf AI aussehen wird, das kann ich schlecht einschätzen

Olaf_HH
07.08.2018, 10:33
Moin, sorry ich war gedanklich bei ner passiven weiche.
Kannst mal ein TXT.File des FG des HT erstellen und mir senden, ich würde dann mal schauen was für Teile passen würden nach meinem Vorschlag ?

Uli_Bel
07.08.2018, 11:26
....
Je tiefer ich die Zielkurve nach unten schiebe (um den HT oberhalb von 6kHz nicht zu verlieren), desto stärker die Gesamtabsenkung und desto stumpfer wird das ganze

Wie das nach dem umstieg auf AI aussehen wird, das kann ich schlecht einschätzen

Ich kann Dir aus eigener Erfahrung nur sagen, daß seit ich vollaktiv die einzelnen Wege entzerren kann (anstatt passiv), die aufwendingen Arbeiten zu versuchen, Amplitudengang weiter zu verbessern Zeitverschwendung waren.
Der grösste Zuwachs an Klangqualität kam erst, als ich in der Lage war, die einzelnen Wege auf digitaler Ebene vollaktiv zu beeinflussen.
Laufzeitkompensation der verschiedenen Wege spielt dabei gehörmäßig zu meiner Verwunderung eine große Rolle, wenn man auf genaue räumliche Abbildung Wert legt. Erstaunlich wie bei korrekter Einstellung auch die Abbildungstiefe überzeugend rüberkommt. Ein Unterschied wie Tag und Nacht in der Abbildungsqualität und damit im "Live-"eindruck...

Ich empfehle Dir daher, die Zeitverschwendung in irgendwelche "analogen Vorentzerrungen" in Grenzen zu halten - wenn Du Dein setup mal in voller Ausbaustufe gehört hast (hoffentlich bald!), dann wirst Du meine Ausführungen nachvollziehen und Dich über die Zeitverschwendung ärgern... (auch wenn das "basteln' im heutigen Setup vielleicht auch Spaß macht...)

Deine Annahme mit Auflösungsverlusten ist falsch!
Wenn die Filter auf 0db normiert sind (Acourate Macro's) gibt es keine Auflösungsverluste.
In der Praxis kannst Du später auch die Wirkungsgradunterschiede der verschiedenen Kanäle (=Lautsprecherchassis) am Audio Interface Mixer ausgleichen. Du darfst das Setup am Interface aber nicht mehr verändern (Total Recall abspeichern - dann kannst Du verschiedene Set-ups direkt vergleichen)

Fazit: besser alle Energie und Zeit darauf verwenden das Geld in ein gutes Interface stecken zu können, anstatt in irgendwelche passiven Bauteile...

Viel Erfolg!
Ulli

xajas
07.08.2018, 14:24
Hallo Ulli,

das bestätigt mich in meiner Erwartung, dass ich durch den weiteren Ausbau/Upgarde mit einer weiteren deutlichen Steigerung der Qualität rechnen kann.

Das mit dem Zusatzaufwand und Verschwendung sehe ich ganz entspannt :-) Denn das, was mich treibt, solche Projekte zu stemmen, ist nich nur am Ende einen Tollen Lausprecher gebaut zu haben, sondern auch (oder sogar primär) die Lust immer neue Themen/Gebiete zu erforschen und zu lernen. Und solche kleine Widrigkeiten wie in diesem Thread sind einfach nur noch eine kleine Herausforderung diese zu verstehen und zu beseitigen.

Ich nenne es "Gehirn-Joging". Das ist gut für die grauen Zellen und es erweitert die "Horizonte"

Spatz
07.08.2018, 14:29
Du fragst, ob man etwas so oder so machen soll, willst aber im Grunde nur Bestätigung.


Fazit: besser alle Energie und Zeit darauf verwenden das Geld in ein gutes Interface stecken zu können, anstatt in irgendwelche passiven Bauteile...



das bestätigt mich in meiner Erwartung

:rtfm:
10zeichen

xajas
07.08.2018, 14:52
Das geht noch weiter


das bestätigt mich in meiner Erwartung, dass ich durch den weiteren Ausbau/Upgarde mit einer weiteren deutlichen Steigerung der Qualität rechnen kann.

Also wieder nicht bis zu Ende gelesen ?

Solche Kommentare sind doch sinnlos, vor allem nach solchen theatralischen Ankündigungen wie "..Damit bin ich raus...".

Also zurück auf die Sachebene und erzähle lieber, was ich noch ausprobieren könnte :-)

fosti
07.08.2018, 15:01
Ich habe jetzt nicht alles durchgelesen, deshalb sorry, falls es schon gesagt wurde. Ein Treiber CD-Horn Kombination braucht in erster Linie einen Highshelf, da der F-Gang ab dem mass break-point bei ca. 3,5kHz mit 6dB/Okt abfällt. Bei nicht kranken CD-Kombinationen ist das inhärent:
http://www.jblpro.com/pub/technote/tn_v1n08.pdf

xajas
07.08.2018, 15:08
Hi Fosti,

daran habe ich schon seit Langem gedacht, und das wäre überhaupt das einfachste ("zwei Mausklicks"), aber ich konnte mich nicht dazu überwinden, es zu machen. Mein DSP kann es, aber es wird immer wieder davon geredet, dass man per DSP den FG eher nicht puschen soll (-> Klipping). Deshalb habe ich es gemieden. Aber gerade eben habe ich mir überlegt, ob ich nicht zum Vergleich noch ein Setup erstelle wo ich den HT-FG per DSP/EQ/HighShelf linearisiere.
Probieren und Anhören kostet nichts, danach kann ich immer noch entscheiden, welche Variante (Analog oder digital entzerrt) mir besser zusagt

fosti
07.08.2018, 15:32
Zuerst insgesamt den HT-Zweig abschwächen, so dass es bei der Trennfrequenz passt und dann mit dem shelving "pushen".

xajas
07.08.2018, 19:29
wie gesagt so getan :-)

Ich habe mir jetzt probeweise noch ein DSP Setup erstellt mit einem per DSP linealiserten HT. Dazu habe ich einen invertierten Glocken-EQ zw. 1,5kHz und 7kHz + ein HighShelf ab 7kHz erstellt. Dazu muste ich noch die ganze Anlage umkrempeln
und das Horn an den alten rauschenden Technics Verstärker dranhängen, aber das ist erst mal egal. Ich bin kein Leisehörer und wenn die Musik läuft, hört man das Rauschen nicht mehr.

Und hat es sich gelohnt?

Die Messung sieht deutlich besser aus und passt gut zu der Zielkurve. Hier die zwei Setups: das linearisierte in Rot/Grün und das alte, unkorrigierte in blau/Blau

44654

Schön wäre es, wenn ich es jetzt noch mit einem kleinen LCR Netzwerk hinbekäme.

Ob es besser klingt? Noch keine Ahnung, zuerst muss man sich es genauer anhören

Kaspie
07.08.2018, 19:33
Hallo zusammen,
ich möchte mich auch mal einmischen.
Xajas, ich verstehe diese Aussage von Dir nicht

Ich könnte auch höher als 700Hz trennen. Das habe ich schon bei 1kHz, 1,2kHz und bei 1,5kHz ausprobiert (ich kann bei meinem DSP zwischen 4 Presetts umschalten und vergleichen), aber die 700Hz klangen am besten.
Wenn ich Dich richtig verstanden und auch nichts überlesen habe, hört sich bei Dir die 700Hz Trennung mit dem 6dB Buckel am besten an?
Mein Problem ist, dass das Seos 15 erst ab ca 1,1Khz lädt . Das heißt wiederum, dass der Treiber darunter auf einen Blindwiderstand spielt.
Du baust Dir da einen mächtigen Klirrgenerator zusammen.

xajas
07.08.2018, 19:39
Dazu fällt mir nur eins ein -> siehe Deine eigene Fußnote :-)
Eigentlich müsste sie bei mir dranhängen, denn ich bin genau der richtige Typ dafür

Irgendwann werde ich mich auch mit dem Thema Klirr/Verzerrungen,... auseinandersetzen, aber das hat jetzt keinen Fokus für mich. Und schon gar nicht, wenn es noch nicht an der richtigen Elektronik sondern an dem alten Schrott dranhängt

Kaspie
07.08.2018, 20:28
So einfach geht das leider nicht mit der Fußnote. Es spiel immer die Physik mit rein. Das SEOS 15hat einen Hornmund von ca.800cm² das entspricht eine Hornmundfrequenz von ca.340Hz. Die Länge des Hornes gibt aber nur 1100Hz wieder.
Die Überhöhung von 6 dB wird wahrscheinlich durch den Blindwiderstand ( Treiber arbeitet auf keine Last) den Pegel senken, was sich wohl wohltuend und ohrschmeichelnd anhört? Der Treiber wird aber vergewaltigt, was Du mit der zeit wahr nimmst. Es ist aber nicht Langzeitkompatibel.
Das Horn selber würde ich erst bei Wurzel 2 einsetzen.1100Hz (was die Hornkonstante hergibt) /0,707= ca.1,55KHZ.
Davon abgesehen, ist der BMS 4550 mit dem Seos 4550 und 700 Hz Trennfrequenz mit das denkbar schlechteste was Du machen kannst. Das passt einfach nicht. Du vergewaltigst einen super Treiber mit einem super Horn mit der falschen Trennfrequenz.
Tipp: Schau Dir mal das Altec H811B an. Das ist ein 800Hz Horn. Rechnerisch aber viel tiefer gehend.
Nein, das H811b ist nur ein Anschauungsobjekt, was sehr gut ist. Es gibt "alte Naiven" dazu.

Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)
Das ergibt dann auch einen Sinn:)

chro
07.08.2018, 21:04
wie gesagt so getan :-)

Ich habe mir jetzt probeweise noch ein DSP Setup erstellt mit einem per DSP linealiserten HT. Dazu habe ich einen invertierten Glocken-EQ zw. 1,5kHz und 7kHz + ein HighShelf ab 7kHz erstellt.

Die Messung sieht deutlich besser aus und passt gut zu der Zielkurve. Hier die zwei Setups: das linearisierte in Rot/Grün und das alte, unkorrigierte in blau/Blau

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Du brauchst da eigentlich mMn keinen "Glocken-EQ" was auch immer das sein mag, wahrscheinlich ein PEG der absenkt. Der ist aber meiner Ansicht nach falsch eingestellt. Zuviel Q Faktor


Außerdem brauchst du den PEG nicht. Pegel vom BMS runter. Dann nur den High-shelf, setze ihn zwischen 5-6000Hz und arbeite nur mit Gain und Q, um den FG gerade zu ziehen. Kleinere Peaks kannst ja dann einzeln setzen.



Deine Trennfrequenz war vielleicht schlecht mit 1500Hz weil die Membranspielreien dazu kamen??

Hast du die Überschwinger mit feinen PEG egalisiert gehabt? z.B: -8 Gain, Q 4, 1100Hz ???


Also ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, das bei guter höherer Trennung, es nicht wesentlich besser sein sollte:prost:

Dann passt auch der Übergang zum HT viel besser

xajas
08.08.2018, 10:45
Außerdem brauchst du den PEG nicht. Pegel vom BMS runter. Dann nur den High-shelf, setze ihn zwischen 5-6000Hz und arbeite nur mit Gain und Q, um den FG gerade zu ziehen.

Das geht doch nicht. Der FG des HT im Übernahmebereich MT/HT ist schon jetzt bewust so tief gesetzt, dass es gerade noch über der Zielkurve liegt. Wenn ich den BMS noch weiter absenke, rutsche ich unter die Zielkurve und habe ein Loch/Dip bei 700Hz. Um das zu lösen/vermeiden müsste ich die Trennfrequenz deutlich anheben und in Richtung HT-Buckel verschieben. Meine Meinung dazu habe ich hier schon oft genung geäussert :-)

Aber ich werde noch mal ca. 1-1,2 kHz ausprobieren ;-)

xajas
09.08.2018, 08:09
Also ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, das bei guter höherer Trennung, es nicht wesentlich besser sein sollte:prost:

Dann passt auch der Übergang zum HT viel besser

Jungens, ich habe Eurer Empfehlung gefolgt und noch mal eine höhere Trennung des Horn bei 1,3kHz ausprobiert. Die habe ich dann gegen die alte Trennung bei ca. 800Hz vergliechen (alle anderen Parameter wie Gain, Frequenzgang, LZK,.. waren identisch). Das Ergebnis war eindeutig. Die tiefere Trennung klang bei mir in meiner Konstellation deutlich besser!
Man müsste taub sein, um es nicht zu hören :-)

Hier die tiefe Trennung (nur Weichen, noch ohne Acourate-Linearisierung)

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Und hier die höhere Trennung

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Also, Simmulation und Theorie ist das eine, und die Ohren plus die graue Masse dazwischen ist das Andere :-)

chro
09.08.2018, 08:39
Servus Xajas,

machste mal eine Nahfeldmessung des MT? Da muss irgendwas im argen sein, das der sich so beschissen anhört über 1000Hz


Laut deinem anderen Thread hast du eine innere Gehäuselänge, tiefe und breite von ~36 cm, das wären 950Hz. Ich könnte fast meine Unterhosen verwetten, das deine Gehäusemaße und die damit stehenden Wellen schuld sind an der ganzen Soße hier :rtfm::prost:

Bei 3 gleichen Seiten wird auch wohl kaum eine Dämpfung helfen. Aber mach mal Messungen, da sieht man bestimmt deutlich was...

Edit: So nah wie möglich am Chassis messen

xajas
09.08.2018, 09:53
Hi,

ich habe sie schon am anfang gepostet, aber hier noch mal. Natürlich sind die drei gleich lange Kanten des Gehäuses theoretisch sehr ungünstig (wissentlich in Kauf genommen), aber auf dem dem Messschrieb sehe ich nicht unbedingt die Auswirkung davon


44658

und meine Messung deckt sich recht gut mir der Messung des Herstellers (meine ist sogar besser - siehe den flacheren Verlauf in dem für mich wichtigen 150Hz-1,5kHz Bereich)

44659

Also, so viel falsch habe ich nicht gemacht :-)

Das wäre noch mal so ein Beweis dafür, dass die Theorie das eine sagt, und in die Praxis zeigt, dass auch ein zu grosser Würfel funktioniert.

chro
09.08.2018, 10:01
wie hast du denn die Gehäuse bedämpft?


Ich kann bei den Maßen, der Messung fast nicht glauben:confused:

chro
09.08.2018, 10:21
Also hab deinen Thread in AH gefunden, da hattest ja Bilder von der Bedämpfung drinne. Wenn sich das so misst, und trotzdem so beschissen anhört über 1000Hz:confused:



Ich wollte zumindest nicht den Hochtöner bis 700Hz vergewaltigen, so bekommt man keinen vernünftigen Übergang hin...

Aber letztlich musst du zufrieden sein :prost:

nailhead
09.08.2018, 10:32
Bei der höheren Trennung ist der Mitteltöner ~3dB lauter - ob es auch was damit zu tun hat? ;)

Spatz
09.08.2018, 10:33
Der Witz ist auch, dass er nicht zwei annähernd identische Frequenzgänge mit unterschiedlichen Trennfrequenzen vergleicht, sondern zwei komplett unterschiedliche Frequenzgänge, die zufällig auch noch unterschiedliche Trennfrequenzen haben...

xajas
09.08.2018, 11:04
Der Witz ist auch, dass er nicht zwei annähernd identische Frequenzgänge mit unterschiedlichen Trennfrequenzen vergleicht, sondern zwei komplett unterschiedliche Frequenzgänge, die zufällig auch noch unterschiedliche Trennfrequenzen haben...

Das verstehe ich nicht ganz

Die TMT / HT Messungen haben überhaupt keine Trennfrequenzen. Der TMT wurde Full-Range (also ohne jegliche Filter) gemessen, und der HT/Horn ab 500Hz. Das sieht man ja auch auf dem Messchrieb.

Oder meinst Du die zwei Trennfrequenz-Varianten?

Bei dem zweiten Fall ist es auch klar, dass ich den FG so leicht anpassen will (z.B. durch unterschiedliche Trennfrequenzwerte für L/R), damit gemessen sich die Schnittpunkte L/R überlagern und die FG-Kurven L/R einigermasssen deckungsgleich sind.

xajas
09.08.2018, 11:09
Bei der höheren Trennung ist der Mitteltöner ~3dB lauter - ob es auch was damit zu tun hat? ;)


Wie bereits gesschrieben, diese Messungen sind noch vor der Acourate Korrektur "über alles". Danach sind die Frequenzgänge beinahe deckungsgleich. Beim anhören klingen sie auch tonal identisch

fosti
09.08.2018, 11:31
......

Oder meinst Du die zwei Trennfrequenz-Varianten?

Bei dem zweiten Fall ist es auch klar, dass ich den FG so leicht anpassen will (z.B. durch unterschiedliche Trennfrequenzwerte für L/R), damit gemessen sich die Schnittpunkte L/R überlagern und die FG-Kurven L/R einigermasssen deckungsgleich sind.

Ja, ich denke das war gemeint und sehe ich auch so.
Versuche erst einmal den MT ab der unteren Trennfrequenz nach oben so weit es geht zu linearisieren. Das gleiche machst Du mit dem HT nach unten (und oben). Dann gleichst Du beide in der Lautstärke an (HT Gain runter). Wenn Du das gemacht hast kannst Du im linearisierten Überlappungsbereich LR24 Filter setzen und die Trennfrequenz variieren. Dabei immer mal wieder umpolen und das Delay (in Deinem Fall wohl des MT) so verändern, dass der Einbruch maximal wird. Umpolen und Gegenprobe.
:prost:

Kripston
09.08.2018, 12:26
Hallo,
die ganze Vorgehensweise des TE erschließt sich mir nicht wirklich.....

Einerseits Angst vor Auflösungsverlust, dann aber mit zwei DSPs arbeiten (Interface + Acourate)

Acourate kann das, was hier gefordert ist, alleine stemmen, da Pegelanpassung, Treiberlinearisierung, Weiche und "über Alles Entzerrung" in einem Rutsch damit erledigt werden können.

Allerdings ist da etwas Sorgfalt bei der Einstellung der periodenabhängigen Fensterung der Acourate-Messungen angesagt, damit man nicht über den ganzen Frequenzbereich auf Diffusfeldfrequenzgang entzerrt.

Meine Erfahrungen mit Acourate-Nutzern in meinem Umfeld gehen dahin, dass man oberhalb der Schröderfrequenz nur den Direktschall mit Acourate linearisieren sollte, das hat sich immer als klanglich vorteilhaft herausgestellt.

Unterhalb der Schröderfrequenz, im modalen Bereich des Raumes, muss dann dennoch meist eine Diffusfeldentzerrung gemacht werden.

Wichtig sind IMHO auch reflexionsfreie ausführliche Winkelmessungen der Treiber, damit man sehen kann, bei welcher möglichen Trennfrequenz das Bündelungsverhalten des TT und des HT-Horns möglichst gut ohne Sprungstellen zusammenpasst.

Berücksichtigt man das Alles, klappt es erfahrungsgemäß auch mit dem Klang....


Gruß
Peter Krips

xajas
09.08.2018, 13:02
Halo Peter,

hast Du schon mal das gleiche Setup mit Acourate Korrektur/Attenuation 9-12db und ein mal mit angestrebten <3dB angehört/vergliechen?

Ich will keinem zu nahe treten, aber demjenigen, der den Unterschied nicht hört, hilft kein Acourate mehr :-)

Ich habe viele Kombinationen ausprobiert (inzw. hunderte), auch die mit Attenuation >12dB und die <3dB und kann inzwischen die Argumentation "Acourate kann das alles problemlos..." nicht mehr hören.


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Ich bin ein großer Fan von Acourate und glaube Acourate kann vieles, aber nicht alles.
Und ich bin kein Freund der Einstellung "es kann nicht sein, was nicht sein darf.."

Die Winkelmessungen des Horns habe ich auch. Das Horn ist angeblich für die 12" TMT konzipiert und die Messungen sehen nicht schlecht aus (zw. 700Hz und 1,5kHz nich der große Unterschied)

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fosti
09.08.2018, 14:12
Doch! Unter 1kHz wird es mit dem Horn schwierig. Zudem sollte das Abstrahlverhalten zu Deinem TMT passen. Ich würde wie oben gesagt mal vernünftig einzeln entzerren und dann mal nach einer geeigneten Trennfrequenz suchen. Dass es sich bis jetzt bei einer tieferen Trennung besser anhört muss ja erstmal nicht heißen, dass es bei einer höheren TF nicht vielleicht besser gehen könnte. Für ein aktives DSP Projekt sehen jedenfalls die Messungen sowohl für die tiefe als auch auch die hohe TF eher suboptimal aus.

xajas
09.08.2018, 14:33
Doch! Unter 1kHz wird es mit dem Horn schwierig. Zudem sollte das Abstrahlverhalten zu Deinem TMT passen. Ich würde wie oben gesagt mal vernünftig einzeln entzerren und dann mal nach einer geeigneten Trennfrequenz suchen. Dass es sich bis jetzt bei einer tieferen Trennung besser anhört muss ja erstmal nicht heißen, dass es bei einer höheren TF nicht vielleicht besser gehen könnte. Für ein aktives DSP Projekt sehen jedenfalls die Messungen sowohl für die tiefe als auch auch die hohe TF eher suboptimal aus.

Hi,

welche Messungen meinst Du jetzt, die ungefilterten/unlinearisierten (Nahfeldmessungen) für die Chassis, oder den Zusammenspiel nach dem setzen der Weichen?
Ich nehme an das zweite. Das kann ich noch deutlich verbessern -> ich lasses die EQs von REW berechnen und in den DSP importieren.
Allso damit ich Dich nicht missverstehe: ich mache die Messungen für die Linearisierung des TMT und Horns als Nahfeldmessung (TMT-Chassis-Front / Horn-Mund Ebene), oder?
Die anschliessende Geasamtmesssung erfolgt in ????
Nahefeld (geht nicht) I
Im Raum -> dann wird sie natürlich durch den Raum verhunzt. W
Freifeld geht nicht.

Also wie messe ich dann den Zusammenspiel der Chassis beim setzen der Weichen?


Weiterhin, ich verstehe nicht die Grundlage für die Aussagen und das ständige wiederholen von "... wird es mit dem Horn schwierig..."
Woran erkennt Ihr das, dass es bei mir nicht funtioniert? Oder dass das Abstrahlverhalten mit meinem TMT nicht past, oder dass eine höhere Trennun MUSS bessser sein. Es wird standing als offensichtlich angenommen und darauf geritten, obwohl ich keine Messung TMT+HT sehe, die darauf hindeuten würde :-)

fosti
09.08.2018, 14:50
.....

Die Winkelmessungen des Horns habe ich auch. Das Horn ist angeblich für die 12" TMT konzipiert und die Messungen sehen nicht schlecht aus (zw. 700Hz und 1,5kHz nich der große Unterschied)

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Die Messungen meine ich, die eine TF >1kHz nahe legen, weil die abfallende Flanke da schon in die Weichenentwicklung mit einfließen muss (lass es 900 Hz sein)! Belastungsmäßig sehe ich da beim 4550 für HiFi keine Probleme. Du musst halt herausfinden, wo es zu dem 12" passt. Bei der alten JBL 4425 mit einem 100°x100° Horn mit einem 12" waren es 1200Hz. Deins strahlt enger, nicht?! --> TF >1200Hz

EDIT: Guckst Du hier: https://www.genelec.com/sites/default/files/s360_brochure_0.pdf
TF bei einem 10" 1400Hz

xajas
09.08.2018, 15:03
Wie gut der TMT/HT vom Abstrahlverhalten wirklich (und nicht vermutet) zueinander passen könnte man nur dann verlässlich beantworten, wenn ich die beiden Kisten (TMT/HT) nach drausen in den Garten schleppen und das ganze zusammen messen würde. Das steht aber zur Zeit nicht an.

Weiterhin es ware eine Frage warum diese Eigenschaft in meinem Fall so eine extreme Rolle spielen sollte. Ich sitze abslut perfekt auf der Achse im Sweetspot (bewege mich nicht), und die Lautsprecher sind stark angewinkelt (wenige Seitewandreflektionen). Also warum spielt das Bündelungsverhalten in dem Fall so eine Rolle?

fosti
09.08.2018, 15:09
Nee das geht auch drinnen! Die TF >1kHz liegt in einem Bereich, wo man sinnvoll fenstern kann.

xajas
09.08.2018, 15:11
Ok, also ca. 1,5m Abstand, gefenstert

fosti
09.08.2018, 15:11
....
Weiterhin es ware eine Frage warum diese eigenschaft in meinem fall so eine extreme Rolle spielen sollte. Ich sitze abslut perfekt auf der Achse im Sweetspot (bewege mich nicht), und die Lautsprecher sind stark angewinkelt (wenige Seitewandreflektionen). Also warum spielt das Bündelungsverhalten in dem Fall so eine Rolle?

Deine LS bündeln natürlich mehr als andere...aber sind auch alles andere als frei von Reflektiertschall ;)

fosti
09.08.2018, 15:12
Ok, also ca. 1,5m Abstand, gefenstert
Geh mal lieber auf >1,5m....Deine Schallwand und die Treiberabstände sind nicht klein!
Aber das ist ein Anfang!
:prost:

Kaspie
09.08.2018, 16:36
Hallo Xajas,

Weiterhin, ich verstehe nicht die Grundlage für die Aussagen und das ständige wiederholen von "... wird es mit dem Horn schwierig..."
Woran erkennt Ihr das, dass es bei mir nicht funtioniert?
Es hat physikalische Gründe.
Das Seos 15 hat zwar durch seine Hornmundfläche von ca 800cm² eine Hornmundfrequenz von ca. 340Hz, aber die Länge des Hornes von 12,5cm ergibt nur eine cut off Frequenz von 1100 Hz. Der Hersteller gibt als Minimumfrequenz 950Hz an.:rolleyes:
Das Horn selber ist aber eher im Bereich >1500Hz optimal zu betreiben.
Die bevorzugte Trennfrequenz von Dir von 700Hz ist aber eher ein elektrischer Überlastungsschutz. Die Gefahr, dass Du den BMS 4550 "himmelst" ist aber durch den akustischen Blindwiderstand recht hoch.

xajas
10.08.2018, 12:34
Als Vorbereitung für die weitere Optimierung habe ich noch mal alle Messungen im Nahfeld und in ca. 1,2m Abstand wiederholt (noch weiter als 1,2m wird etwas kompliziert)

1. Hier zuerst die Messungen im Nahfeld (Mikro auf Chassis/Hornmund-Eebene). Alles ungefiltert, ungefenstert, ungeglättet (lediglich der HT unter 500Hz abgeschnitten und rauscht stark da an einen uralten Verstärker angeschlossen).

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2. Messungen in ca. 1,2m Abstand, ungefiltert, gefenstert auf 3ms/1,8ms HT/MT, nicht geglättet.
(hier als Beispielfoto nur der HT gesehen von Sitzplatz)

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Und was sagen uns die Messungen?

fosti
10.08.2018, 13:23
Das Horn macht mir aber (zumindest mit dem verwendeten Treiber) keinen guten Eindruck.....wenn es denn mal am Treiber liegt?




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Und was sagen uns die Messungen?

Trennfrequenz bei ~1,5kHz

Kaspie
10.08.2018, 13:25
Und was sagen uns die Messungen?

Das das Horn erst ab ca 1,5 KHZ lädt?!:rolleyes:
Die Messung zeigt genau das an, was ich Dir geschrieben habe.
Du möchtest den Effekt des Hornes mit einem Sperrkreis zunichte machen.

xajas
10.08.2018, 13:48
Verstanden, also noch mal ein Vergleichssetup auf ca. 1,5kHz Trennfrequez optimieren

@Fosti

...Das Horn macht mir aber (zumindest mit dem verwendeten Treiber) keinen guten Eindruck

Warum?

Meine Messung entspricht ziemlich genau / ist deckungsgleich mit den Messungen des Herstellers. Und ich denke der hat schon das passende Horn gewählt.

@Kaspie

...Du möchtest den Effekt des Hornes mit einem Sperrkreis zunichte machen...

Das habe ich nicht verstanden.
Du hast meine Zielkurve gesehen, den Buckel kann ich nicht gebrauchen. Also es ist erst mal sekundär, ob ich den Buckel per Sperrkreis oder per DSP-Vorlinearisierung oder per Acourate EQ-über-alles platt mache, der muß weg, auch wenn ich bei 1,5kHz trenne

Wenn ich das jetzt per DSP Linearisieren sollte, dann würde ich den HT-Buckel zwischen 1,5-5kHz per EQ "platen" und das Ende ab 6kHz per Shelf anheben

Kaspie
10.08.2018, 14:00
Du hast meine Zielkurve gesehen, den Buckel kann ich nicht gebrauchen. Also es ist erst mal sekundär, ob ich den Buckel per Sperrkreis oder per DSP-Vorlinearisierung oder per Acourate EQ-über-alles platt mache, der muß weg, auch wenn ich bei 1,5kHz trenne
Xajas, dieser Buckel ist aber das "Horn":)
Das, was vor den Hornbuckel liegt, ist die Blindleistung des Treibers. Da fallen nämlich auch Töne so raus, ohne das das Horn beeinflusst wird. Hinter dem Buckel hört das Horn auch wieder auf zu wirken.
Wie hat Fosti so schön geschrieben?

Das Horn macht mir aber (zumindest mit dem verwendeten Treiber) keinen guten Eindruck

Eine sehr diplomatische Ausdrucksweise, der ich mich gerne anschließen möchte;)

Hannes 1977
10.08.2018, 14:02
Schönen Nachmittag in die Runde

Ich hab mir gerade die verschiedenen Seos Hörner auf der Autotech Seite angeschaut.
Die 10er und 12er Seos gehen beide tiefer als das 15er Seos :confused:
Das 18er auch, nur das 15er tanzt aus der Reihe.
Ich denke mit dem 12er Seos würdest du glücklicher werden.

Grüsse Hannes

xajas
10.08.2018, 14:20
Jungens, Aussagen wie "gefällt mir nicht" sind doch nichtssagend.

Was konkret passt im Vergleich zu Referenz nicht?

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Kaspie
10.08.2018, 14:38
Bis ca 1,4 KHZ ist die Blindleistung zu erkennen. Ab 1,4 KHZ fängt das Horn an zu wirken (Wirkleistung).
Wenn Du den Buckel weg haben möchtest, lass einfach das Horn weg und nimm eine normale Kalotte.
Ein Horn verstärkt auf seinen Parametern die Frequenzen. Das ist so gewollt und auch der Sinn eines Trichters; Schallverstärkung.

Was konkret pass im Vergleich zu Referenz nicht?

Deine Interpretation der F-Kurve und die Unkenntnis der Horntheorie;)

Nachtrag:
Entschuldige bitte,sollte jetzt nicht Böse rüber kommen:o

Sepp
10.08.2018, 14:49
Jungens, Aussagen wie "gefällt mir nicht" sind doch nichtssagend.

Was konkret passt im Vergleich zu Referenz nicht?

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Die "Referenz" sieht ziemlich so aus wie deine Messung,
nur das die Darstellung geschönt ist😉
Die Y Achse ziegt wohl eher so 120 dB ....

Slaughthammer
10.08.2018, 15:08
Guck dir doch bitte mal den Wasserfall der Mitteltöner Nahfeldmessung an. Vielleicht wird man dann schlauer. (Einstellungen für REW Waterfall: Total slices: 51, Time Range: 10 ms, Window: 10 ms, Rise Time: 0,1 ms, Boden auf ca -25 dB skaliert)

Zu deinen Trennversuchen: Einfach ohne passende linearisierung da Trennfilter mit zweifelhaft eingestellter LZK zu erstellen wird dir bei keiner der getesteten Trennfrequenzen ein optimales Ergebnis bringen. Zunächst sollten die Einzelzweige im Übernahmebreich einigermaßen linearisiert und passend zur Trennfrequenz laufzeitkorrigiert sein, sonst bekommst du Phasenprobleme, die auch eine Accourate über alles Entzerrung nicht beseitigen kann. Accourate kann da nur noch die Auswirkungen mildern. Und die Laufzeitkorrektur ist nicht konstant für verschiedene Trennfrequenzen.

Alternativ kann man auch direkt auf passende Filterflanken hin entzerren, dann kann man allerdings nich einfahc die Trennfrequenz ändern ohne die Entzerrung neu abstimmen zu müssen. Wichtig ist, dass Flanken im Übernahmebereich symmetrisch sind, sich bei -6 dB treffen und der Summenpegel nicht unter dem der Einzelzweige liegt. Diese Probleme bekommt man mit einer über alles Entzerrung nämlich nicht mehr gelöst.

Wenn du das beachtest, sollte dein Hochtöner ohne bedenken ab 1kHz einsetzbar sein. Im Gegensatz zu fosti und Kaspie finde ich dein Waveguide ziemlich gut!

Gruß, Onno

fosti
10.08.2018, 15:28
Moin Onno,

ich stimme Dir in fast allen Punkten zu. So oder so ähnlich habe ich das Vorgehen ja auch vorgeschlagen. Aber:

.....

Wenn du das beachtest, sollte dein Hochtöner ohne bedenken ab 1kHz einsetzbar sein. Im Gegensatz zu fosti und Kaspie finde ich dein Waveguide ziemlich gut!

Gruß, Onno
1kHz ist sehr gewagt und wird etwas aufwändiger, was die Filterfindung angeht. Ich sage nicht, dass es unmöglich ist.
Was ich nicht schön finde ist die Stelle bei 6-7kHz. Das sollte man sich noch mal genauer anschauen. Nicht ganz so wichtig, aber es fällt auf ist das Loch zwischen 15 und 20kHz.

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: Sieht man auch hier schön:
http://horns-diy.pl/de/wp-content/uploads/sites/3/2015/07/SEOS-15c.jpg
Quelle: http://horns-diy.pl/de/horns/seos/seos-15/

Die horizontal Directivity zeigt auch noch mal schön, dass bei 1,5kHz Schluss ist.

EDIT2: Neu aus dem Hause GENELEC: 10" + 1" getrennt bei 1,4kHz: https://www.genelec.com/studio-monitors/sam-master-studio-monitors/s360-sam-studio-monitor (http://horns-diy.pl/de/horns/seos/seos-15/)

xajas
10.08.2018, 15:54
Bis ca 1,4 KHZ ist die Blindleistung zu erkennen. Ab 1,4 KHZ fängt das Horn an zu wirken (Wirkleistung).
Wenn Du den Buckel weg haben möchtest, lass einfach das Horn weg und nimm eine normale Kalotte.
Ein Horn verstärkt auf seinen Parametern die Frequenzen. Das ist so gewollt und auch der Sinn eines Trichters; Schallverstärkung.

Deine Interpretation der F-Kurve und die Unkenntnis der Horntheorie;)

Nachtrag:
Entschuldige bitte,sollte jetzt nicht Böse rüber kommen:o

Hi, ich bin kein "Beleidigte Wurst Typ" und nehme jedes konstruktive sachliche Feedback dankbar an (also Nullo Problemo :)
Aaber ich versuche zwei Dinge zu trennen:
- Stand meines (Un-)Wissen und Aufklärung zu algemeiner Theore (wie allgemein ein Horn Fuktioniert)
- konkrete auf meine Lautsprecher, problembezogene Vorschläge -> hier bin ich zu "fokusiert" für sowas wie "gefällt mir nicht" :-) Ich stehe auf Zahlen, Daten, Fakten -> was ist falsch, woran erkenne ich das, und wie kann ich das beheben -> "Berufskrankheit".
Und ich denke, man kann es auch sehen, dass ich solche vorschläge auch schnell in Angriff nehme :-)

Slaughthammer
10.08.2018, 16:09
Was ich nicht schön finde ist die Stelle bei 6-7kHz. Das sollte man sich noch mal genauer anschauen. Nicht ganz so wichtig, aber es fällt auf ist das Loch zwischen 15 und 20kHz.
Verglichen mit den Problemen, die er gerade im Übernahmebereich produziert ist das aber beides sehr harmlos, zumal sich die Störungen schön durch alle Winkel ziehen und so gut entzerrbar sind. Man sollte nur checken, ob es da klirrt oder nachschwingt... aber das sollte man eh immer...



Die horizontal Directivity zeigt auch noch mal schön, dass bei 1,5kHz Schluss ist.


Die Einschnürung bei 1kHz würde ich jetzt nicht überbewerten, ohne die genauen Messbedingungen zu kennen. Im eingebauten Zustand wie hier weiter oben gezeigt scheint es die nicht zu geben. Auch knickt der Frequenzgang hier erst deutlich später ab, möglicherweise war da ein weniger potenter Treiber dran?

Auf jeden Fall ist 700Hz zu tief getrennt. Da ist man schon deutlich in der fallenden Flanke, das dürfte auch erhöhten Klirr geben.

Aber was soll man hier großartig machen? Wenn xajas lieber im Dunkeln herumstochert statt systematisch vorzugehen, können wir uns hier die Finger wund Tippen, wird nichts bringen. Wenn ich sehe, was hier an Hardware aufgefahren wird und dann sowas (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44656&d=1533794896) mit sowas (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44657&d=1533794923) mit dem Fazit: "Also, Simmulation und Theorie ist das eine, und die Ohren plus die graue Masse dazwischen ist das Andere :-)" verglichen wird, rollen sich mir echt die Fußnägel hoch. Accourate wirds schon ausbügeln, bloß nicht mal selber nachdenken, am Ende lernt man noch was dabei. Bloß nicht zu viel zeigen, nachher weist mich jemand darauf hin, dass ich einen Fehler gemacht habe. Dann doch lieber sich den selbsverkorksten Lautsprecher schönhören.

Gruß, Onno

Slaughthammer
10.08.2018, 16:12
Und ich denke, man kann es auch sehen, dass ich solche vorschläge auch schnell in Angriff nehme :-)
OK, wie oft wurde jetzt zu deinem Projekt schon der Ratschlag gegeben, die Einzelzweige eine Oktave über Trennfrequenz zu linearisieren und dann die Trennfilter zu setzen?

xajas
10.08.2018, 16:12
Guck dir doch bitte mal den Wasserfall der Mitteltöner Nahfeldmessung an. Vielleicht wird man dann schlauer. (Einstellungen für REW Waterfall: Total slices: 51, Time Range: 10 ms, Window: 10 ms, Rise Time: 0,1 ms, Boden auf ca -25 dB skaliert)

Zu deinen Trennversuchen: Einfach ohne passende linearisierung da Trennfilter mit zweifelhaft eingestellter LZK zu erstellen wird dir bei keiner der getesteten Trennfrequenzen ein optimales Ergebnis bringen. Zunächst sollten die Einzelzweige im Übernahmebreich einigermaßen linearisiert und passend zur Trennfrequenz laufzeitkorrigiert sein, sonst bekommst du Phasenprobleme, die auch eine Accourate über alles Entzerrung nicht beseitigen kann. Accourate kann da nur noch die Auswirkungen mildern. Und die Laufzeitkorrektur ist nicht konstant für verschiedene Trennfrequenzen.

Alternativ kann man auch direkt auf passende Filterflanken hin entzerren, dann kann man allerdings nich einfahc die Trennfrequenz ändern ohne die Entzerrung neu abstimmen zu müssen. Wichtig ist, dass Flanken im Übernahmebereich symmetrisch sind, sich bei -6 dB treffen und der Summenpegel nicht unter dem der Einzelzweige liegt. Diese Probleme bekommt man mit einer über alles Entzerrung nämlich nicht mehr gelöst.

Wenn du das beachtest, sollte dein Hochtöner ohne bedenken ab 1kHz einsetzbar sein. Im Gegensatz zu fosti und Kaspie finde ich dein Waveguide ziemlich gut!

Gruß, Onno

Hi,

hier ist das Wasserfall (nach Deiner Vorgabe)

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Mit der Linearisierung bin ich doch schon unterwegs.

@alle

ich glaube eins solltet Ihr nicht verwechseln -> es gibt die Polnische Variante des SEOS von Audiotec (siehe Eure Diagramme) und eine Amerikanische Variante (die ich habe). Sie sind nicht gleich. Ich habe meine Winkelmessungen und den Directivity Plot zu meinem SEOS Publiziert. Und ich behaupte frech, meine sehen besser aus (bis runter auf 1kHz tauglich)

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BTW.

da fällt mir noch was ein.

an auch direkt auf passende Filterflanken hin entzerren, dann kann man allerdings nich einfahc die Trennfrequenz ändern ohne die Entzerrung neu abstimmen zu müssen. Wichtig ist, dass Flanken im Übernahmebereich symmetrisch sind, sich bei -6 dB treffen und der Summenpegel nicht unter dem der Einzelzweige liegt.


genau das habe ich doch schon gemacht :-;

nicht weit über die Flanken linearisiert, sondern individuel grob an die zwei unterschiedliche Setups/Trennfrequenzen angepasst

Kaspie
10.08.2018, 22:25
Wenn xajas lieber im Dunkeln herumstochert statt systematisch vorzugehen, können wir uns hier die Finger wund Tippen, wird nichts bringen
Hallo Onno,
dass habe ich mir auch so gedacht. Aber mit der Zeit habe ich gemerkt, dass Xajas sich der Materie annäher möchte und mit seinen Messungen auf der falschen Gleise geraten ist. Wir müssen ihn nur auf der richtigen Gleise setzen und die Richtung vorgeben. Und mit einem Fahrplan kommt er auch ans Ziel.
@ Xajas,
polnische und amerikanische Variante sollte erst einmal egal sein.
Ein Horn, egal welcher Kontur , folgt immer den selben Regeln: Je Länger das Horn ist, desto tiefer kann es spielen und je größer der Hornmund ist, desto tiefer kann es spielen. Die Länge des Hornes und die Hornmundfläche können in der Frequenz berechnet werden. Ist die Frequenz des des Hornes in einem Parameter höher als der andere Parameter, ist immer der höhere Parameter limitierend.
Am Beispiel des polnischen Hornes ergeben die 800cm² Hornmudfläche zwar ca. 340 Hz , aber die Länge des Hornes von 12,5cm ergeben nur ca 1100Hz. Das ist einfach nur physikalisch begründet und auch am Messschrieb zu erkennen. Das Horn lädt erst ab 1100Hz!
Die Trennfrequenz wird dann um einen bestimmten Faktor heraufgesetzt, der sich oft nach dem goldenen Schnitt ergibt. Das sind aber nur Erfahrungswerte aus unterschiedliche Hornkonstruktionen.
Bei Basshörnern gilt im Prinzip das Selbe. Hier kommen aber noch die Spiegelflächen in Abzug.

Das sind erst einmal nur die Grundregeln. Und die sind bindend!

Uli_Bel
10.08.2018, 23:23
Hallo,
Leider ist Deine Messung durch die Fensterung bei 1kHz nicht mehr wirklich aussagekräftig. Aus einer so starken Glättung (durch die Fensterung) kannst Du kaum detaillierte Winkelmessungen herausholen... gerade bei 1kHz sind die Details weg...
Deshalb hatte ich ja empfohlen bei der Nächten Mess-session draussen die Fensterung wegzulassen.

Ulli

xajas
11.08.2018, 00:53
@Uli

Verstanden (ich kann mich daran erinnern)

Inzwischinen habe ich REW EQ bemüht und die EQs/HS für die Glättung/Linearisierung der HT/MT simuliert.

Bei HT sollte jeweils ein EQ und das HighShelf reichen, um die Basis für Weichesetzung und späteres Finetuning der Referenzkurve per Acourate / EQ Überalles zu schaffen

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Für die MT (Vorgabe für den Glättungsbereich 150-3000Hz) sind es 2 bzw. 3 EQs

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Mal schauen wie sich das misst. Aber das erst in einer Woche (nach dem Urlaub)

xajas
11.08.2018, 01:06
Am Beispiel des polnischen Hornes ergeben die 800cm² Hornmudfläche zwar ca. 340 Hz , aber die Länge des Hornes von 12,5cm ergeben nur ca 1100Hz.

Würde ein Zwischenflansch, der die Länge des Horns verlängert, die Fequenz senken? (Falls sowas überhaupt sinnvoll ist)

Kalle
11.08.2018, 08:44
Moin,

nöh, mit Verlängerung baust du eine Tröte.
Ruf wie Donnerhall hin oder her, schaffe dir ein Horn an, das akustisch und nicht nur im www funktioniert.
Die Auswahl war noch nie so riesig.
Jrooß Kalle

xajas
11.08.2018, 10:47
Hi Kalle,

das geht nicht. Die akustische Perfektion als kompromissloses Ziel war hier nicht im Fokus. Das Design steht, die Komponenten stehen und daran ist nichst zu rütteln. Auch wenn es gewisse klangliche Kompromisse bedeutet.

Es gilt: wie hole ich aus dem Vorhandenen das Beste raus
Und das, was ich schon jetzt höre, hört sich trotz der erkanten Unzulänglichkeiten und trotz der vielen Workarounds und Ersatzlösungen besser an, als das meiste, was ich in den letzten 30 Jahren gehört habe, und das queer über alle Preisklassen. Also, wenn sich das durch die finale Elektronik und Aktivierung noch steigert (wovon ich überzeugt bin), habe ich meine Erwartungen deutlich übertroffen :-)

Aber bis dahin gibt es noch viel zu tun, packen wir es an...

Kaspie
11.08.2018, 11:40
Würde ein Zwischenflansch, der die Länge des Horns verlängert, die Fequenz senken? (Falls sowas überhaupt sinnvoll ist)
Ja, vom Grundsatz her geht das . Als Beispiel dafür wären die großen Schneckenhörner von Western Electric zu nennen. Aber auch da öffnet sich dieses Zwischenrohr nach der Exponentialformel.
Aber es hält Dich nichts davon ab, es zu versuchen. Nimm ein Rohr von 2,5cm Durchmesser , friemel das an Deinem Horn dran und messe es mit verschiedene Längen. Im gewissen Grad sollte es (mit Abstrichen in der Linearität) gehen?
Bei einer Länge von 10 cm solltest Du in dem Bereich deiner angestrebten Trennung kommen. Es wird aber vermutlich sehr wellig im F-Gang werden?
Das meint Kalle mit der "Tröte".
Ich rechne gleich mal ein Beispiel für eine 700 Hz Horn

xajas
11.08.2018, 11:51
Danke, Ich hätte jemanden, der mir sowas 2-3 cm Dick drehen könnte.
Aber wenn sich das ganze durch die aktuellen Anpasungen und Test mit der Trennung irgendwo bei 1-1,5kHz eingependelt hat, dann hat sich das Thema erledigt. Denn womöglich würde man durch die Verlängerung ein Problem lösen aber zwei neue schaffen. Das brauchen wir nicht.

Slaughthammer
11.08.2018, 12:20
Horn mit einem Rohr verlängern? Was soll das bringen? Mehr Resonanzen im Übertragungsbereich? Die Hornkontur verändert sich dadurch nicht, das Abstrahlverhalten im Hochton wird dadurch vermutlich eher schlechter als besser, Klirr dürfte deutlich steigen, dazu dann die Längsreso des Rohres... Ja, könnte etwas mehr Pegel untenrum geben, aber zu welchem Preis? Meiner Meinung nach Zeitverschwendung.

Das Seos15 ist ja auch eher als Waveguide denn als Horn zu verstehen, es geht dabei primär um die Abstrahlcharakteristik, nicht um den Wirkungsgrad. Aber das will Kay ja schon seit etlichen Jahren nicht verstehen und meint, dass alle Hörner den Theorien von vor 80 Jahren folgen müssen... (Vielleicht berechnet Kay dir ja sogar noch ne passive Frequenzweiche für dein Horn, wenn du ihn lieb darum bittest. Das geht nämlich nur nach den Horndaten total einfach und super exakt! :rtfm:)

Gruß, Onno

Kaspie
11.08.2018, 12:42
Hallo Xajas,
700Hz ca.190cm² Hornmundfläche und eine Hornlänge von 14,1 cm (von 1" Hornhals bis Hornmundöffnung nach Exponentialformel). Ab hier fängt das Horn an zu laden, hat aber noch nicht seine volle Kraft entwickelt.
Also machen wir das Horn etwas länger und setzen damit auch die Frequenz etwas runter.Ich nehme den Faktor Wurzel 2.
700 Hz / 1,41= 500Hz (370cm²). Das ergibt bei 700Hz eine Hornlänge von ca. 20 cm.Den Hornmund machen wir auch um den Faktor 1,41 größer um auf der richtigen Seite zu sein. Das entpricht dann einer
Hornmundfläche von 370cm ².
Dein Seos 15 hat eine Hornmundfläche von ca 800cm², was einer Frequenz von 340 Hz entspricht. Die Länge von 12,5 cm entspricht aber 1100Hz. Da sich das Horn schnell öffnet wirkt es zudem nicht mehr im höheren F-Bereich.
Mein Fazit: Ein kleines und gutes Mitteltonhorn.

fosti
11.08.2018, 12:57
Kay es ist ein CD-Horn/Waveguide. Der 6dB/Okt Abfall muss da sein, damit zu höheren Frequenzen das CD Verhalten aufrecht erhalten bleibt. JBL Paper dazu hatte ich schon verlinkt. Deine Expo-Hörner strahlen womöglich nach oben von Haus aus linearer ab, fallen aber unter Winkeln stärker ab (kein CD-Verhalten). Das ist Physik.

Kaspie
11.08.2018, 13:04
Horn mit einem Rohr verlängern? Was soll das bringen? Mehr Resonanzen im Übertragungsbereich? Die Hornkontur verändert sich dadurch nicht, das Abstrahlverhalten im Hochton wird dadurch vermutlich eher schlechter als besser, Klirr dürfte deutlich steigen, dazu dann die Längsreso des Rohres... Ja, könnte etwas mehr Pegel untenrum geben, aber zu welchem Preis? Meiner Meinung nach Zeitverschwendung.


Gruß, Onno
Hallo Onno,
was soll das bringen? An Hand der Messungen zu sehen, dass Du recht hast und daraus lernen. Ob lernen jetzt Zeitverschwendung ist, mag ich bezweifeln.

Das Seos15 ist ja auch eher als Waveguide denn als Horn zu verstehen, es geht dabei primär um die Abstrahlcharakteristik, nicht um den Wirkungsgrad. Aber das will Kay ja schon seit etlichen Jahren nicht verstehen und meint, dass alle Hörner den Theorien von vor 80 Jahren folgen müssen... (Vielleicht berechnet Kay dir ja sogar noch ne passive Frequenzweiche für dein Horn, wenn du ihn lieb darum bittest. Das geht nämlich nur nach den Horndaten total einfach und super exakt! :rtfm:)


Warum so böse? Die Physik hat sich in den letzten 80 Jahren nicht geändert, oder? Also gelten die Formeln heute noch! Die Abstrahlcharakteristik hat nichts mit den Formeln zu tun, sondern mit der Bauweise. Und die Formen sind trotz geltender Formeln unendlich groß.
Man kann jetzt die Hörner so konstruieren, dass man mit respektablen Ergebnissen eine einfache FW auch per Hand berechnen kann (Beispiel Altec N-800 xxx in ihren Studiomonitoren) oder man macht eine hochwissenschaftliche Raketentechnik daraus.
Im übrigen sind die Formeln in den Simulationsprogrammen identisch mit den von mir verwendeten 80 Jahre alten Formeln. Das kann man nachrechnen:D

Das geht nämlich nur nach den Horndaten total einfach und super exakt! :rtfm:)
Was auch immer das heißen soll:)

Kaspie
11.08.2018, 13:57
Kay es ist ein CD-Horn/Waveguide. Der 6dB/Okt Abfall muss da sein, damit zu höheren Frequenzen das CD Verhalten aufrecht erhalten bleibt. JBL Paper dazu hatte ich schon verlinkt. Deine Expo-Hörner strahlen womöglich nach oben von Haus aus linearer ab, fallen aber unter Winkeln stärker ab (kein CD-Verhalten). Das ist Physik.

Hi Fosti,
der Unterschied zwischen CD-Horn/Waveguide und Horn kann ich mathematisch nachvollziehen. Auch das, was Du geschrieben hast.
Ich bin aber auf "Horn" fixiert ( den Vorwurf von Onno, dass ich mich an der alten Theorie fest beiße lasse ich mir gerne gefallen) und gehe immer davon aus, dass auch die CD-Hörner nach gängigen Formeln konstruiert werden. Und hier ist die Frequenz eine feste Größe in der Formel.
Ein Horn sollte nicht unter dieser Frequenz betrieben werden. So jedenfalls mein Wissen über Hörner.
Was passiert, wenn man das Horn weit unter seiner Einsatzfrequenz betreibt, so wie Xajas das vor hat?
Ich vermute, dass wegen des Blindwiderstandes das Diaphragma recht großen Amplituden ausgesetzt sein wird?
Bei einer Seidenkalotte ist das wohl nicht ganz so dramatisch, aber bei einem Diaphragma aus Alu wäre ich skeptisch.

xajas
11.08.2018, 14:12
Jungens, ich mache mal ein Angebot/Vorschlag. Lass uns sich von den 700Hz verabschieden. Das vereinfacht die Diskussion. Ich werde ein paar Setups zwischen 1-1,5kHz ausprobieren, dann sehen(hören) wir, welches den meisten Spass bereitet.

BTW. Bei der Voruntersuchung/Komponentenwahl stand tatsächlich eher der Wave Guide Charakter des SEOS im Vordergrund und nicht der Hornklang. Deshalb habe ich auch alternativ an den Beyma AMT Treiber gedacht. Vielleicht werde ich mir den irgendwan als Alternative dazu kaufen und dann mach Lust-und-Laune umklemmen. Der modulare Aufbau des Lautsprechers ist von vorn herein darauf vorbereitet

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Den reinen Hornklang greife ich in dem nächsten Projekt auf, aber eins nach dem anderen...

Kripston
11.08.2018, 21:11
Hallo Kay,


Warum so böse? Die Physik hat sich in den letzten 80 Jahren nicht geändert, oder? Also gelten die Formeln heute noch!
Warum bist du nur so lernresistent ????
Natürlich hat sich die Formel zur Berechnung einer Expo-Hornkontour nicht geändert.
Nur die Kontour und deine beliebte Hornkonstante lieferten damals und auch heute ohne entsprechende gute Simulationsprogramme keine sinnvolle Aussage über das tatsächliche akustische Verhalten.
Obendrein sind ausser der Expokontour noch eine Menge anderer Kontouren dazugekommen, die sich eben akustisch nicht mehr wie eine berechnete Expokontour verhalten.


Die Abstrahlcharakteristik hat nichts mit den Formeln zu tun, sondern mit der Bauweise.
Genau das ist eben nur bedingt richtig..
Da habe ich mir hier schon einen Wolf simuliert und getippert, und gezeigt, das unterschiedliche Hornkontouren bei gleicher Länge, gleicher Mundfläche und gleicher Halsfläche durchaus unterschiedliches Abstrahlverhalten haben.
Eine wie auch immer gestaltete hornähnliche Schallführung ist immer ein akustischer Hochpassfilter, und dessen Eigenschaften hängen vom Typ des Horns ab.


Man kann jetzt die Hörner so konstruieren, dass man mit respektablen Ergebnissen eine einfache FW auch per Hand berechnen kann (Beispiel Altec N-800 xxx in ihren Studiomonitoren) oder man macht eine hochwissenschaftliche Raketentechnik daraus.
Es sollte doch auch dir bekannt sein, dass die Frequenzweiche das Herz eines Lautsprechers ist, denn in der wird letzlich über den Klang der Kombination entschieden.
Und unter Klanggesichtspunkten waren, sind und werden auch weiterhin nach Standardformeln berechnete Weichen suboptimal sein.
Warum das Altec dennoch mal gemacht hat, muss man nicht wirklich verstehen, vielleicht kommt das daher, dass die ja ursprünglich im Beschallungsbereich tätig ware, da kam es nicht zwingend auf saubere Achsenfrequenzgänge an...


Im übrigen sind die Formeln in den Simulationsprogrammen identisch mit den von mir verwendeten 80 Jahre alten Formeln. Das kann man nachrechnen:D
Zu den 80 Jahre alten Formeln der damals bekannten Kontouren sind aber doch etliche neuere Hornkontouren dazugekommen.

Die Simulationsprogramme werfen aber nicht nur eine Wertetabelle der Kontouren aus, sondern berechnen recht umfangreich und zutreffend das tatsächliche akustische Verhalten.
Und Letzeres kannst du (oder sonstwer) mit deinen Methoden nicht einmal annährungsweise korrekt voraussagen.

Gruß
Peter Krips

Kripston
11.08.2018, 21:19
Hallo Kay,


Was passiert, wenn man das Horn weit unter seiner Einsatzfrequenz betreibt, so wie Xajas das vor hat?
Ich vermute, dass wegen des Blindwiderstandes das Diaphragma recht großen Amplituden ausgesetzt sein wird?
Der Einfluss des Strahlungswiderstandes und des Blindanteils auf die Membranamplitude wird gnadenlos überschätzt, dazu ist er auch im Horn bei voller Ladung im Vergleich zu den anderen beim Antrieb wirkenden Kräften absolut viel zu klein.

Gruß
Peter Krips

Kaspie
11.08.2018, 23:13
Hallo Peter,

Warum bist du nur so lernresistent ????
Natürlich hat sich die Formel zur Berechnung einer Expo-Hornkontour nicht geändert.
Nur die Kontour und deine beliebte Hornkonstante lieferten damals und auch heute ohne entsprechende gute Simulationsprogramme keine sinnvolle Aussage über das tatsächliche akustische Verhalten.
Du hast das mit der Hornkonstante immer noch nicht verstanden???
Und natürlich gibt es unterschiedliche Berechnungsformeln außer der Exponentialformel. Aber gerade die Exponentialformel ist in ihrer Berechnung sehr einfach und genau so gut wie alle anderen Formeln auch.
Und, es wird Dich jetzt etwas verwundern, aber es gab auch schon verdammt gute Hörner "vor Peter". Man wusste auch schon vor der Aera Simprogs, wie man verdammt gute Hörner baut. Diese haben sogar die Zeit überdauert und werden heute noch nachgebaut.
Um aber an den Daten dieser Hörner dran zu kommen, muss man sie erst einmal in den Fingern haben, ausmessen und sie dann nachrechnen. Diese Daten können dann in den Rechner eingegeben werden
Leider sind diese Hörner manchmal schlecht zu simulieren. Die Formen der Hörner bei gleichen Parametern sind unendlich.
Was machst Du, wenn Du ein Horn durch simuliert und es später aufgebaut hast? Du hängst den Treiber dran und misst ihn durch. Und danach berechnest oder simulierst Du die FW. Und das wird dann wieder gemessen und korrigiert.
Ich berechne ein Horn nach alter Väter Sitte und halte mich an deren Proportionen. Dann baue ich das Horn so gut wie es geht nach diesen Berechnungen. Ich verwende Treiber, die dann auch recht gut an diese Hörner passen und berechne die FW nach Lehrbuch. Das heißt nicht, dass ich kein Messequipment verwende oder mir Rat bei Freunden einhole.
Frage an Dich: Wie viele MHT hast du bis jetzt gebaut? Wie viele von den alten Tröten hast Du in der richtigen Kombination gehört ? Ich meine hier authentische Konstruktionen? Und wie viele hast Du davon bautechnisch analysiert?
Das sind erst einmal wenig bis keine. Tendenz erst einmal keine.
Deswegen finde ich da mit "Lernresistenz" etwas unpassend. Ich lerne aus eigenen praktischen Erfahrungen und aus der Analyse guter Hörner und versuche hinter den Geheimnissen unserer Altvorderen zu kommen. Und die Daten, die ich aus diesen Analysen habe sind entweder korrekt oder "grob"abgeschätzt. Wobei die Toleranz im kleinen einstelligen Bereich ist.
Wohl wissentlich, dass diese Aussage von mir nicht sachlich überprüft wird.
Peter, wenn Du ein Horn simulierst und mir die Länge und die Hornmundfläche nennst, sage ich Dir, welche Kontur oder welche unterschiedlichen Parameter es bei X hat. X ist die Teillänge bei einer bestimmten Frequenz bzw Fläche.
Wenn Du möchtest, bei hyperbolisch und konisch und parabolisch. Tractrix und Anverwandte Konturen nehme ich aus, da diese Bautechnisch nur in 2,5 ;)Varianten praktisch umsetzbar ist.
Wenn Du mir Paroli bieten möchtest, mache es bitte mit ZDF (Zahlen, Daten, Fakten)und nicht mit Simulationen, deren Formeln Du nicht Mächtig bist.
Das jetzt nur freundlich zum Thema " lernresistent".

Kaspie
11.08.2018, 23:25
Hallo Kay,

Der Einfluss des Strahlungswiderstandes und des Blindanteils auf die Membranamplitude wird gnadenlos überschätzt, dazu ist er auch im Horn bei voller Ladung im Vergleich zu den anderen beim Antrieb wirkenden Kräften absolut viel zu klein.

Gruß
Peter Krips
Hallo Peter,
mir ist der FP203 durch seinen Hub im BK201 bald um die Ohren geflogen. Ich denke mir mal, dass es bei einem fehlangepassten DKT mit Metallkalotte sich ähnlich verhällt. D.h., wenn Du ein Diaphragma von einem Treiber hier der Gefahr aussetzt, gehimmelt zu werden (Materialermüdung) und dafür einige hundert bis tausend € aufbringen musst,überlegst Du Dir den Satz. Arbeitest Du mit einer Billigquäke , deren Ersatzteil nur um die 10€ kostet , stimme ich Dir gerne zu.
Bei einem Altec 806 sieht das aber vollkommen anders aus. Da kann Deine Aussage richtig Geld kosten.

Kripston
12.08.2018, 10:12
Hallo Kay,

Hallo Peter,
mir ist der FP203 durch seinen Hub im BK201 bald um die Ohren geflogen.
Da sollte man aber nicht Äpfel mit Birnen vergleichen...
Ein BL Schrumpf"horn" ist eine andere Geschichte als ein FL Horn, und um solche handelt es sich meist bei MT und HT Treibern, über die wir uns ja gerade unterhalten.


Ich denke mir mal, dass es bei einem fehlangepassten DKT mit Metallkalotte sich ähnlich verhällt.
in einem DKT ist der Membranhub auch zu tieferen Frequenzen hin schon dadurch begrenzt, da die Membran ja meist auf ein "übersichtliches" Rückkammervolumen arbeitet und unterhalb von fs je nach Güte der Treiberhub mehr oder weniger konstant bei fallender Frequenz bleibt.

[/quote]D.h., wenn Du ein Diaphragma von einem Treiber hier der Gefahr aussetzt, gehimmelt zu werden (Materialermüdung) und dafür einige hundert bis tausend € aufbringen musst,überlegst Du Dir den Satz. Arbeitest Du mit einer Billigquäke , deren Ersatzteil nur um die 10€ kostet , stimme ich Dir gerne zu.[/quote]
DKT Diaphragmen sterben weniger an zu viel Hub, sondern eher an elektrischer Überlastung/Überhitzung der Schwingspule.
Es sei denn, man will einer DKT/Horn Kombi auch unterhalb der hornbedingten Grenzen durch Entzerrung noch Schalldruck abtrotzen (und um soetwas ging es bei dem TE ja auch ansatzweise), dann kann man neben dem Hitzetod auch das Diaphragma mechanisch "schlachten".

Gruß
Peter Krips

xajas
21.08.2018, 21:56
Inzwischinen habe ich REW EQ bemüht und die EQs/HS für die Glättung/Linearisierung der HT/MT simuliert.

Bei HT sollte jeweils ein EQ und das HighShelf reichen, um die Basis für Weichesetzung und späteres Finetuning der Referenzkurve per Acourate / EQ Überalles zu schaffen

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Für die MT (Vorgabe für den Glättungsbereich 150-3000Hz) sind es 2 bzw. 3 EQs

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Mal schauen wie sich das misst. Aber das erst in einer Woche (nach dem Urlaub)

Zurück aus dem Urlaub.
Ich habe die mittels REW-EQ ermittelten Peaking-EQs und High-Shelfs in den DSP eingetragen, leicht "nachgeregelt" und schon passte die Linearisierung sehr gut an die angedachten Zielkurven. Die MT/HT werden bei ca. 1,1kHz getrennt.

Hier MT, HT, MT+HT links, gemessen in 1,3m Abstand (unbearbeitet=hell und linearisiert=dunkel)

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und rechts

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und links vs. rechts

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Es ist immer noch etwas "wellig" und ich könnte es noch genauer linearisiern, aber erstens wird es anschliessend per Acourate noch mal mit EQ-über-alles angepasst und zweitens es past perfekt (!!!) an meine geplanten Zielkurven.

Hier eine Messung am Hörplatz vergliechen mit den Zielkurven, die ich gerade ausprobiere

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Hier kommt die "Belohnung" für die passende Linearisierung -> Correction Gain -1,9dB (vergliechen mit -9 bis -12dB bei dem unlinearisierten "Buckel" des HT)

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Ich kann damit sehr gut leben und höre mir zuerst die unterschiedlichen Zielkurven an.
Die Laufzeiten werde ich noch mal kontrollieren und ggf. korrigieren.

BTW.

Kann man mit den Overlay Step Responses (TT+MT+HT) etwas anfangen?

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Uli_Bel
22.08.2018, 15:43
Zurück aus dem Urlaub.
Kann man mit den Overlay Step Responses (TT+MT+HT) etwas anfangen?

44849

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Willkommen zurück aus dem Urlaub.... hoffentlich war's warm genug....hihi (bei uns bis zu 39c)

Ich kenne REW zwar nicht besonders gut, aber in den obigen Bildern sehe ich den Zeitunterschied der Maxima von Hoch- /Mittelton und Bass, wenn ich das jetzt richtig interpretiere. Mein Verständnis ist, daß diese Delays kompensiert werden sollten...
In Acourate stelle ich die Delays also ein, daß diese 3 Sprungantworten in Acourate zu einem einzigen Maximum verschmelzen.
Ein Impuls soll doch zeitgleich erfolgen - und so sollte auch die Sprungantwort (bei FIR Frequenzweichen) zu einem einzigen Maximum führen und nicht zu drei verschiedenen...

Zumindest gehörmäßig ist der Effekt enorm wenn die Delays ausgeglichen/gegeneinander kompensiert werden!
Die Lautsprecher verschwinden quasi als Quelle und die Tiefenstaffelung und Ortungsschärfe nimmt enorm zu - jedenfalls habe ich das jedesmal festgestellt, wenn ich diese Delays in Acourate kompensiert habe (Rotate-Funktion). Es ist klar, daß die "Ortbarheit" nur bei klassischer Musik wirklich qualifiziert werden kann, da die Orchesteraufstellungen nur in seltenen Fällen variiert wird. Die Aufnahmetechnik ist in der Regel ja auch darauf gerichtet die Orchesteraufstellung eben NICHT zu manipulieren (Hauptmikro, Stützen etc..), sondern ein möglichst realistisches Live-Raumgefühl zu vermitteln mit einem "echten Orchester"... im Gegensatz zu den typischen Popaufnahmen, wo typisch Klang für Klang (bei der Klassik hätte ich gesagt Instrument für Instrument) behandelt wird.
Bei der Abmischung erfolgt dann erst die Kreation des "Raums"..... eine "Referenz" entzieht sich dann meist dem Hifi-Hörer

Wenn Deine Anlage mal komplett ist, würde mich interessieren, ob Du mit Acourate und der Laufzeit Anpassung auch so erstaunliche Verbesserung in der Ortung /Räumlichkeit feststellst (das geht natürlich nur mit FIR-Weichen) - auch wenn Du als LAUT-Hörer möglicherweise nicht gerade Klassik-Spezialist bist.... (?!)

Viel Erfolg - bin gespannt wie das ganze Projekt im andern Thread weitergeht...

Ulli

xajas
22.08.2018, 17:31
Hallo Ulli,

ich bin von der Bedeutung der Korrekten Laufzeit 200%-tig überzeugt und lege extrem hohen Wert darauf. Deshalb habe ich inzwischen viele verschiedene Methoden ausprobiert, um diese zu bestimmen. Die ultimative habe ich noch nicht gefunden. Die kommt erst, wenn ich auf die Acourate Weichen umsteige. Dafür gibt es die perfekte Beschreibung von Mitch Barnett.

Aber bleiben wir zuerst bei meinem poppeligen Auto-DSP und holen das beste daraus :-) Auch da kann ich die LZK ziemlich genau einstellen.

Also, die LZK ist auch der Hintergrund für meine obigen Frage bez. geposteten REW-Messdiagramme. Welche Messung/Parameter in REW wäre der geeignetste, um die korrekte Laufzeit der Chassis zu verifizieren?

BTW.

nach Deiner Interprätation der Messdiagramme müsste ich den MT um ca. 1,7 ms und den HT um ca. 2,1ms verzögern. Dann wären die Maximas deckungsgleich.

fosti
22.08.2018, 18:48
Moin!

Beide Chassis wurden über eine Oktave über bzw. unter die vorgesehene Trennfrequenz auf einen linearen Achsfrequenzgang entzerrt?

Beim Verpolen wurde mittels Anpassen des Delays der maximale Einbruch gesucht?

Beim Umpolen ergab sich dann kein besserer Übergang?

:prost:

Spatz
22.08.2018, 18:55
Vermutlich nicht, aber Acourate wirds schon richten! :prost:

Uli_Bel
22.08.2018, 19:58
Moin!

Beide Chassis wurden über eine Oktave über bzw. unter die vorgesehene Trennfrequenz auf einen linearen Achsfrequenzgang entzerrt?

Beim Verpolen wurde mittels Anpassen des Delays der maximale Einbruch gesucht?

Beim Umpolen ergab sich dann kein besserer Übergang?

:prost:

Diese Prozedure würde ich auch mal versuchen - es müsste eigentlich zur Bestätigung der richtigen Einstellung führen, die Du mit den Acourate-Tools bereits erreicht hast.
Ich werde das hier auch mal testen...
Außerdem will ich Dich auf den Acourate Wiki hinweisen (google mal danach). Hier beschreibt Uli Bruggemann ein anderes Verfahren, um die Delays zu kompensieren, als was Mitch mal beschrieben hat. Das funktioniert nach meiner Erfahrung recht gut.

Für Xajas ist diese Methode ja besonders vorteilhaft, wenn nicht die am einfachsten zum Ziel führende, da ja noch keine FIR-Frequenzweichen gebraucht werden. Dieses Verfahren dürfte besonders für einfache minimal-phasige DSP-Frequenzweichen nützlich sein

Ulli

xajas
22.08.2018, 20:00
Moin!

Beide Chassis wurden über eine Oktave über bzw. unter die vorgesehene Trennfrequenz auf einen linearen Achsfrequenzgang entzerrt?

Beim Verpolen wurde mittels Anpassen des Delays der maximale Einbruch gesucht?

Beim Umpolen ergab sich dann kein besserer Übergang?

:prost:

Selbstverständlich. Aber das beantwortet nicht meine Frage :-)

xajas
22.08.2018, 20:06
Außerdem will ich Dich auf den Acourate Wiki hinweisen (google mal danach). Hier beschreibt Uli Bruggemann ein anderes Verfahren, um die Delays zu kompensieren, als was Mitch mal beschrieben hat. Das funktioniert nach meiner Erfahrung recht gut.


Hi,

Welche? Ich kenne mehrere (und habe sie ausprobiert)

Uli_Bel
22.08.2018, 21:17
Hi,

Welche? Ich kenne mehrere (und habe sie ausprobiert)

https://www.audiovero.de/acourate-wiki/doku.php?id=wiki:anhang:anleitungen:ausgleich_von_ laufzeitunterschieden

xajas
22.08.2018, 21:32
Danke, Das bezieht sich aber auf die Multiway XOs von Acourate, die mein DSP nicht versteht.

Das kommt erst wenn ich den DSP durch ein Audio Interface ersetze

Uli_Bel
23.08.2018, 14:02
Ich habe heute mal folgendes Experiment gemacht:

2weg Lautsprecher, mit Acourate FIR-Frequenzweichen,
Die Frequenzweichen sind in Acourate so eingestellt, daß am Hörplatz gemessen die Sprungantwort einen (einzigen!) Peak anzeigt und kein sichtbare Verzögerung des Bass gegenüber dem Hochtonlautsprecher besteht. Der Hörplatz (Messmicro) ist dabei in 4.7m Entfernung, Nachhallzeit des Raumes ca 0.4s bei 150m3 Volumen...

Die Frage ist jetzt, wenn ich über diese Filter noch einmal messe aber mit Arta oder mit REW, ob ich dann wirklich dieselben Ergebnisse erhalte?
Gesagt, getan...
Keinerlei Unterschiede bei der Messung mit Arta, REW oder Acourate - sowohl im Zeitbereich als auch im Frequenzbereich exakt dasselbe... ok - das war zu erwarten!

Danach habe ich die Messung wiederholt, aber mit verpoltem Bass gegenüber dem Hochtöner. Keineswegs eine Dämpfung im Bereich der Ubernahmefrequenz! Theoretisch würde sich bei dem verwendeten Neville-Thiele Filter 2ter Ordnung der Schall vom Bass zum Hochtöner auslöschen - aber NIXda !!
Warum auch - ich messe nicht im schaltoten Raum, sondern am Hörplatz in 4.7m Abstand...

Eine Dämpfung wäre wohl nur im Freifeld (keine Raumreflexionen) feststellbar und stark davon abhängig wie perfekt der reflexionsfreie Bereich tatsächlich ist...

Interessant ist aber die am Hörplatz gemessene Sprungantwort bei Verpolung! Diese hat sich TOTAL verändert - der Peak der Sprungantwort ist eigentlich kein Peak mehr, sondern eher eine Nullstelle! - Der wirkliche Peak bei der Spungantwort OHNE Verpolung ist gut 25-30db stärker als bei der Verpolung. Dieser Befund ist in allen 3 verschiedenen Softwares gleich (Acourate, Arta, REW)

Ulli