Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die AB-Wave
Gustav Wirth
08.06.2018, 08:48
Hoi Zusammen
Ich spinne mal wieder!
Es muss mal wieder ein neuer Lautsprecher gebaut werden.
Ich werde hier die Planung, Entwicklung und den Bau etwas dokumentieren.
Es wird wieder ein Dreiweger mit Chassis von Accuton, Bliesma und Wavecor.
Daher der Name AB-Wave.:D
Natürlich, wie bei mir üblich Digital-Aktiv.
Die Chassis sind:
Bliesma T34 Hochtöner
Accuton C168-6-990 Cell Mitteltöner
Wavecor SW275BD01 TT
Der Wavecor ist ein absolutes Monster, das sich gut in einer TML machen würde.
Mit Passivmembranen, die leider noch nicht erhältlich sind, ginge auch BR.
Der Accuton ist bis ca. 150-200 Hz einsetzbar und bringt auch bei 1KHz noch 110dB.
Der Bliesma wurde hier ja schon besprochen.
Angesteuert wird das ganze mit dem Accuton DSP und Pascal XPro3 (sind schon vorhanden) oder noch zu bestimmende Einbauverstärker.
Der Lautsprecher wird ca. 30cm breit und ca.90-100cm hoch.
Um den MT und HT wird es große Fasen oder Verrundungen geben.
Das Design ist noch völlig offen.
Die Sache wird etwas dauern, da man ja auch noch arbeiten muss.
Freundliche Grüsse
Gustav
Edit: Es ist natürlich der SW275BD01
mtthsmyr
08.06.2018, 12:20
Schöne Chassiskombination! Klappstuhl steht.
Hallo Gustav,
soll das neue Projekt die Consistent (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=1860) ersetzen?
Versprichst Du Dir mit dem neuen Projekt Verbesserungen?
Wenn ja welche?
Fragen über Fragen.:)
Uiuiui, der Bliesma ht. Schön schön. Ich lese mit.
sonicfury
08.06.2018, 15:59
Moin Gustav
Gute Wahl: Pascal Daumen hoch, hab die SPro 2 im Einsatz und sind fein.
Bliesma- sehr fein- neugierig auf dein urteil.
Wavecor... mmmh... mmmh... mmhh... lach mich nicht aus ich finde den Scanspeak Discovery 26W für geschlossen
den derzeit überragenden 10'', selbst unabhändig vom Preis (ok- Vorliebe geschlossen bei mir natürlich ein wichtiger Punkt
und da würden zwei der 8- Ohm Kameraden pro Seite meine Idealbesetzung sein ).
Gustav Wirth
08.06.2018, 16:00
Hoi Freunde
Die Consistent, war der Versuch, consistentes Abstrahlverhalten aus extrem ungleichem Schallwand Aufbau zu erzeugen.
Hat von meiner Warte aus gut funktioniert.
Die Wave wird aber wieder symetrisch aufgebaut sein.
Freundliche Grüsse
Gustav
Ich mache es mir hier auch mal gemütlich. :)
Viele Grüße,
Michael
Gustav Wirth
08.06.2018, 17:15
Hoi Christoph
Hallo Gustav,
soll das neue Projekt die Consistent (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=1860) ersetzen?
Versprichst Du Dir mit dem neuen Projekt Verbesserungen?
Wenn ja welche?
Fragen über Fragen.:)
Die Consistent ist sicher der beste LS, den ich bisher gebaut habe.
Die AB-Wave wird vom Abstrahlverhalten, im HT/MT aber viel breiter sein.
Ich freue mich darauf :built:
Gustav
Ui, TML und dann noch amtlich!
Da muss ich doch mal sehen, was der Gustav schönes draus macht. Sieht ja schon mal vielversprechend aus!
Und soo lange brauchen wie ich mit meinen Projekten, musst du ja dann auch nicht.
Freue mich drauf!
Grüße
Chlang
Gustav Wirth
09.06.2018, 13:40
Hoi Zusammen
HT und MT sind bestellt.
Beim TT bin ich noch etwas unschlüssig.
Ihr seht, Ihr seid echt von Anfang an dabei.:D
Da scheint bei Wavecor ein 28cm Flachmembran Sub zukommen.
Der hat eine sehr kleine Einbautiefe.
Da könnte man zwei in impulskompensierter Bauweise in die Seiten einbauen.
Dadurch könnte die Schallwand deutlich schmaler bauen, was den Aufwand für die Fasen stark reduzieren würde.
Mal schaun.:rolleyes:
Freundliche Grüsse
Gustav
DesLumos
10.06.2018, 17:58
Ich bin auch sehr gespannt was sich hier ergibt und wie das dann klingt. Der Wavecor ist tatsächlich ein Monster!
Gustav Wirth
14.06.2018, 17:07
Hoi Zusammen
Der grosse Wavecor ist aufgrund von schlechtem MAF raus. :D
Ich will nicht mehr breiter als 25 cm bauen.
In meinem Album sind ein einige Entwürfe mit unterschiedlichen Bestückungen.
Ich werde jetzt erstmal Schallwand Entwicklung für MT/HT machen.
Der MT sollte in 20-25 cm und einer Trennung um 1KHz kein Problem sein.
Der HT mit seinem grossen Einbaudurchmesser und breitem Abstrahlverhalten wird aber eine Herausforderung.
Auch ist der vertikale Abstand nicht eben klein.
Da wird der Bliesma, aufgrund des geringeren Preises wohl Ferdern lassen müssen.
Sprich er wird angefräst.
Je nachdem, was die Treiber für eine Schallwandgestalltung verlangen, wird das Basskonzept entworfen.
Momentan ist der Wavecor SW223, in Doppelbestückung und 25cm Schallwand, mein Favorit.
Freundliche Grüsse
Gustav
ich bin ja immer hier wenn du, gustav, was vorstellst, aus zwei gründen, einfach weils handwerklich erste sahne ist und weil das konzept sehr gut durchdacht ist, ... bringe mal die visatonbässe mit ins spiel, AL oder GF oder gar die TIW200.
gruß timo
Gustav Wirth
14.06.2018, 17:28
Hoi Timo
Das Problem ist, dass es mir am Schluss auch noch optisch Gefallen muss.;)
Da passt der Al200 einfach nicht rein. TIW200 XS hatte ich in der VSM verbaut.
Sehr guter TT.
Leider keine PRs verfügbar.
Liebe Grüsse
Gusti
P.S. Was machen die Beymas?
Hallo Gustav,
die SW 223 hatte ich auch mal, als BR mit der passenden PM.
Hat mich aber nicht so überzeugt, kommt zwar sehr tief war aber irgendwie unpräzise.
Vielleicht lag es aber nur an der BR Variante ?
Bin dann jetzt auf PHL B25-3002 umgestiegen.
Doppelte Ausführung, geschlossen in je ca. 25 Liter und dann aktiv entzerrt.
Das macht dann gleich schon mehr Spass und ist um Klasse präziser :D
43815
Bei diesem "Hochkant Einbau" kann man an der Schallwand Breite etwas sparen.
Hier sind hier es jetzt 30 cm Breite, 1 cm könnte man auf jeder Seite noch einsparen danach wird es eng.
Der Visaton Vorschlag ist auch nicht schlecht.
Da hat mir aber der GF 200 besser gefallen als der TIW 200, in meinen Ohren knackiger.
Grüße
Dirk
BiGKahuunaBob
14.06.2018, 18:05
Mmmh,
von der Chassiegüte sicherlich interessant, geht in Richtung Materialschlacht (Blisma gibts jetzt auch in BE).
Konzept ist aber bisher unspannend, weil (scheinbar) von den Treibern ausgehend gedacht wird.
Wie sind denn die Anforderungen (Pegel, Hörabstand, Raum, Abstrahlung, etc)?
mtthsmyr
14.06.2018, 18:10
Jon Marsh hatte nach vielem Herumprobieren mit anderen Kandidaten den SW223BD01 für die "Wavecor Ardent" genommen. Dort laufen sie bis ca. 650 Hz. Die neueren Varianten gefallen mir von den TSPs nicht mehr so gut. Aber man kriegt die -01 ja hier und da noch.
Und schau mal, ob Du dir bei der Schwallwandbreite noch ein paar cm abringen kannst. ;)
Gustav Wirth
14.06.2018, 18:10
Hoi Dirk
Ich mag CB auch sehr gerne.
Die Consistent hatte auch zwei 10" langhub Chassis in CB pro Seite.
Wie gesagt, es soll kleiner und schmaler werden.
In meiner Black Pearl habe ich einen 18er SW mit zwei PRs verbaut.
Das Ergebniss ist erstaunlich.
Das klingt nicht nach Luftpumpe.
Bei zwei SW223 mit 4 PRs mit DSP Raumentzerrung erwarte ich "geiles".
Freundliche Grüsse
Gustav
Gustav Wirth
14.06.2018, 18:30
Hoi Bob
Konzept ist aber bisher unspannend, weil (scheinbar) von den Treibern ausgehend gedacht wird.
Kann man so sehen.:prost:
Andereseits ist es sehr spannend zu sehen was man aus Treibern herausholen kann.
Lass uns ob spannend oder nicht in einem halben Jahr besprechen.
Anforderungen:
Im Raum 110 dB 1m.
Abstrahlverhalten breit.
Abhörentfernung 1.5-2m.
Hörraum 40 qm akustisch stark behandelt.
Grüsse
Gustav
BiGKahuunaBob
14.06.2018, 18:49
Hi Gustav,
schön, dass Du meine Moserei nicht falsch verstehst :prost:
Ich war auch mal sehr "treibergetrieben" habe dann aber einfach für mich gemerkt, dass das zu sehr einschränkt und maximal, wie du selbst sagt, das "beste aus dem Material" entsteht, aber nicht zwingend die beste Lösung für die Situation an sich...
Aber zur Abstrahlung – in allen Dimensionen (vert./hor.) gleich breit? Und was heisst "breit", also in Winkel und Pegelverlust? Wenns hor. wirklich breit seien soll, dann käme ggfs sowas hier in Frage:
43816
http://www.jblpro.com/www/jbl-story/innovation/technology/directivity/crossfired-waveguide-technology-(cwt)#.WyIVwxJLg0r
Die geht aber dann mehr Grips in Simulation, Messungen und Konstruktion, anstatt mit Treibern. MT müsste dann unterhalb der Eigenbündelung betrieben werden, wo die beim Accuton liegt, wäre dann die Frage. Im Bass könnte man sich auch mal im PA Sektor umsehen, sind einfach robuster und haben inzwischen ordentlich xmax (PHL, BMS, etc).
P.S. Was machen die Beymas?
Bin am testen welches Gehäuse.
Hey Gustav,
wie bitte ist ein 40qm Raum möbliert, in dem man 1,5 - 2 mtr. Abhörentfernung zu den Schpiekern hat ? :eek:
Kondensator
14.06.2018, 20:05
Hi Gustav,
die SW 223 hatte ich auch mal, als BR mit der passenden PM.
Hat mich aber nicht so überzeugt, kommt zwar sehr tief war aber irgendwie unpräzise.
Vielleicht lag es aber nur an der BR Variante ?
Ich habe vor ca 9 Monaten eine gebrauchte Big Block erstanden. Möchte da mal einen Elektrostat dazu bauen und habe den LS zu meiner Schande noch nicht bei mir angeklemmt. Aber auch schon von einigen gehört das der SW 223 nicht sehr sauber reproduziert. Auffällig soll besonders das abhören mit Sinusgenerator sein. Da kommen anscheinend Geräusche mit die nicht im Signal vorhanden sind. Ich sollte die echt mal anschließen und mir selbst ein Urteil bilden. Wenn du magst baue dir ein Testgehäuse für die MT-HT-Einheit und hole dir mein TT bzw. den kompletten LS mit HT zum tüfteln und ausprobieren dazu. Ist zwar nicht isobaric, aber auch einfach wirds ziemlich identisch klingen. Breite = 27cm, weil 30mm MDF verwenet. Wäre auch mal eine gute Gelegenheit für ein Wiedersehen bzw. Gruppentreffen.
So, jetzt ist auch mein Klappstuhl aufgestellt!
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=43821&d=1529000905
Gustav Wirth
15.06.2018, 05:25
Hoi Thommes
Schön von Dir zu hören.
Anschließen und berichten. Aber zackig.:prost:
@ olnima
Hey Gustav,
wie bitte ist ein 40qm Raum möbliert, in dem man 1,5 - 2 mtr. Abhörentfernung zu den Schpiekern hat ? :eek:
Schön. :D
43828
Freundliche Grüsse
Gustav
Hoi Zusammen
...Pascal XPro3 (sind schon vorhanden) ..
Leistungstechnisch sind die für zu Hause schon heftigst überdimensioniert, falls es so etwas überhaupt gibt.:D
Ich treibe mit so einem Modul in der PA zwei 18" und zwei 10" Topteile ans Limit.
Wo kriegt man die XPro-3 Module den einzeln zu einem bezahlbaren Kurs? Ich würde noch eins kaufen.
Ich habe meines mit passendem Xillica DSP für wenig Geld gebraucht bekommen.
( zu einem ähnlichen Kurs wie der nicht ganz ausgereifte China (Sanway) Nachbau neu verkauft wird).
Gustav Wirth
12.07.2018, 16:03
Hoi Zusammen
Es gibt wohl ein starkes Interesse an Dokumentationen, was die entwicklungs Geschichte von LS angeht.
Desshalb werde ich zur AB-Wave dokumentieren, was sich mir bei der Entwicklung so an Problemen entgegenstellt.
Die Bassabteilung wird nun aus zwei 20er Subs mit PMs von Wavecor bestehen.
Freundliche Grüsse
Gustav
Edith: Morgen bekomme ich die TMTs.:prost:
Gustav Wirth
15.07.2018, 09:30
Hoi Zusammen
Die MTs sind eingetroffen.
Schauen gut aus.:cool:
Die nächsten 3 Wochen habe ich endlich Urlaub.
Grüsse
Gustav
tubestrek
18.07.2018, 05:49
da bin ich nun auch gespannt, vorallem auf den Hochtöner. TT schon fixiert?
Gustav Wirth
05.09.2018, 11:37
Hoi Zusammen
Bei mir geht es auch endlich weiter.
Die Treiber sind in der Versuchsschallwand eingefräst und bereit zum Messen.
Bei der definitiven Schallwand werden die Treiber noch deutlich zusammenrücken.
Sprich der Bliesma wird angefräst.
Jetzt weiß ich auch, weshalb der Accuton nicht öfters eingesetzt wird.
In einem Holzgehäuse ist er nicht vernünftig einzubauen.Da ich aber in Alu baue kein Problem.
Liebe Grüsse
Gustav
Lauscher
05.09.2018, 11:59
Hallo Gustav,
das schaut ja SUPER aus.
Vor allem aber auch Dein Maschinenpark im Hintergrund -"neid"- das wäre eine klasse Spielwiese für mich :)
Viel Erfolg
Jens
Gustav Wirth
05.09.2018, 12:00
Ach, ja....
Die Tieftonabteilung ist auch angekommen.:D
Gusti
Lauscher
05.09.2018, 12:03
eine Frage habe ich noch:
wo bekommt Ihr die Pascal Endstufenmodule her ?
Viele Grüße
Jens
Ach, ja....
Die Tieftonabteilung ist auch angekommen.:D
Gusti
Im Western würde jetzt bestimmt einer sagen: "Da kommt die Kavallerie!"
Eine ganz schöne Menge...
Grüße
Ulf
Gustav Wirth
05.09.2018, 15:25
Hoi Zusammen
Ich habe gerade Probleme mit dem einfügen von Bildern im Text.
Es will die Anhänge einfach nicht an Cursorposition einfügen, sondern nur am Ende anhängen.
Weiß einer Rat?
Kann man auch direkt das Bild und nicht der Miniaturansicht einfügen?
Liebe Grüsse
Gustav
Kondensator
05.09.2018, 15:35
Hallo Gustav,
ja der MT sieht problematisch zum einbauen aus. Da muss viel hinter der Schallwand gefräst werden damit das Chassis atmen kann und dann bleibt sehr wenig Material und ein dünner Befestigungslochkreis stehen. Die Schallwand aus Holz sieht mir noch nicht fertig zum messen aus! Schön das es weiter geht!
Kondensator
05.09.2018, 15:42
Kopiere den BB-Code unter dem Bild in deiner Galerie und füge ihn an beliebiger Stelle im Text ein. Dann erscheint das Bild in groß und an gewünschtem Platz.
Hallo,
hab aktuell keine Probleme mit dem einfügen.
Auf die Heftklammer drücken, neues Fenster geht auf, Ordner auswählen, Bild hochladen, zurück zum Text und über Sub-Menu der Heftklammer Bild einfügen.
Gruß Armin
Gustav Wirth
05.09.2018, 16:44
Hoi Thommes
Danke für die Erklärung.
Mit der Versuchsschallwand will ich nur den HT messen.
Der TMT hätte ja gar kein Volumen hintendran.
Erste Messungen des HTs in der Schallwand sind nicht prikelnd.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45030&d=1536156161
Man sieht auf Achse und unter 15 Grad bei ca.1500Hz einen Einbruch und bei ca. 2500Hz einen Buckel.
Ganz grob entzerrt sieht das dann so aus.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45029&d=1536156161
Ich hatte den Verdacht, das der überstehende TMT da eine Rolle spielt.
Also habe ich ihn demontiert und einen Kartong aufgeklebt.
Dann schaut es so aus.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45028&d=1536156161
Hier ist die Linerität besser, vorallem über 4KHz.
Die Problemstellen sind aber immer noch da und müssen bei der Abstimmung berücksichtigt werden.
Als nächstes fräse ich den TMT tiefer ein und mache einen Abdeckring. So, dass nur noch das Gitter über die Schallwand schaut.
Freundliche Grüsse
Gustav
Hallo,
Die Problemstellen sind aber immer noch da und müssen bei der Abstimmung berücksichtigt werden.
Kannst du noch ein normiertes Sonogramm erstellen, dann kann man die Problemstellen besser erkennen.
Bitte zur besseren Darstellung bei Arta noch unter Edit-"Use Think Pen" auswählen - meine Augen sind nicht mehr die Besten ;)
Gruß Armin
Gustav Wirth
06.09.2018, 05:58
Hoi Armin
Sonogramm und Wasserfall auf 0° normiert.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45046&d=1536209014
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45047&d=1536209014
Und auf Abhörwinkel 30° normiert
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45044&d=1536209014
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45045&d=1536209014
Freundliche Grüsse
Gustav
Hallo Gustav,
Mit der Versuchsschallwand will ich nur den HT messen.
Der TMT hätte ja gar kein Volumen hintendran.
Würde den TMT trotzdem mal messen. Die Abstrahlung dürfte sich aufgrund des fehlenden Volumen kaum ändern.
Wichtig wäre nur, dass irgendwelche Seitenwände existieren um Schallwand-Diffraktionen aufgrund der fehlenden Wände zu vermeiden.
Denn wenn der TMT ebenfalls starke Aufweitungen zeigt und diese im selben Frequenzbereich liegen, bist du anges....
Die Abstrahlung im HT ist wirklich nicht so prickelnd.
Weiß nicht wie tief du den Blisma trennen möchtest, aber um die üble Aufweitung um 1,6kHz zu vermeiden wäre eine Trennung >2kHz sinnvoll, was natürlich viel Potential des HT verschenken würde (vorausgesetzt der TMT zeigt nicht die gleiche Problemstelle).
Hast du eigentlich mit Seitenwände gemessen (reicht schon ein angeklebtes Papp-Gehäuse)? Falls nicht, könnte die Aufweitung um 1,6kHz durch Schallwanddiffraktion verursacht sein.
Die Aufweitung im Bereich 3,3-6kHz wird wohl durch die schmale verbleibende Schallwand verursacht.
Hatte kürzlich den Thread "Schallwand und Abstrahlung im Hochton / oberen Mittelton" (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17605-Schallwand-und-Abstrahlung-im-Hochton-oberen-Mittelton) gestartet.
Falls du Interesse hast, könnte ich deine Schallwand mal simulieren und sehen wie gut Simu und Realität passt und dann versuchen eine Verbesserung in der Abstrahlung zu erreichen.
Gruß Armin
Kripston
06.09.2018, 11:00
Hallole,
verfolge die Entwicklung, bisher noch in aller Stille, aber mit großem Interesse.
Bin höchst gespannt, was der Gustav dieses mal zaubert,
Allerdings hängen die Trauben da wohl sehr hoch, denn seine VSM und die Consistent waren bisher die besten Lautsprecher, die ich meinen altersschwachen Ohren antun durfte, die noch zu toppen dürfte nicht einfach sein....
Die bisherigen Messungen lassen ja noch Verbesserungspotential erkennen, aber da wird Gustav sicher nicht lockerlassen, bis er das im Griff hat.
Gespannt bin ich auf die BR-Bassabteilung mit Passivmembranen, ob sich die so abgrundtief wie die bisherigen geschlossenen Boxen entzerren lassen ?
Gustav: Weiter so, habe im neuen Navi schon mal die Fahrt zu dir programmiert.....
Viele Grüße
Peter Krips
Gustav Wirth
06.09.2018, 11:24
Hoi Peter
Ja ich bin auch gespannt.
Du bist herzlich eingeladen meine kleine Black Pearl, die ja auch mit PMs arbeitet, bei mir zu hören.
Die hat f3 bei etwa 27 Hz.
@ Armin
Ich habe den TMT jetzt tiefer eingefräst und bei dieser Gelegenheit auch noch hinten Luft um das Chassis gemacht.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45049&d=1536228558
Einem Messen steht nichts im Wege.
Du Meintest sowas oder?:D
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45048&d=1536228558
Gemessen wird übrigens in ca. 2.2m Höhe und einem Meter Abstand. Alles auf HT Höhe.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45051&d=1536228558
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45050&d=1536228558
Weiß nicht wie tief du den Blisma trennen möchtest, aber um die üble Aufweitung um 1,6kHz zu vermeiden wäre eine Trennung >2kHz sinnvoll, was natürlich viel Potential des HT verschenken würde (vorausgesetzt der TMT zeigt nicht die gleiche Problemstelle).[/COLOR]]
Das ist so nicht korrekt.
Bei 1.6KHz gibt es keine üble Aufweitung. Das sugeriert nur das normierte Sonogramm.
In Wirklichkeit gibt es einen schmalbandigen Einbruch von 0-20°.
Freundliche Grüsse
Gustav
Hallo,
Du Meintest sowas oder?:D
Genau solch hoch entwickelte Raumfahrttechnik hatte ich im Sinn ;)
Das ist so nicht korrekt.
Bei 1.6KHz gibt es keine üble Aufweitung. Das sugeriert nur das normierte Sonogramm.
In Wirklichkeit gibt es einen schmalbandigen Einbruch von 0-20°.
Sorry, hatte überlesen, dass du auf 30° entwickeln möchtest. Bei Entwicklung auf 0° würde der Einbruch i.d.R. linearisiert werden und damit zu einer starken Aufweitung führen.
Aber auch "ignoriert" ist der Einbruch unter 0° und 15° nicht schön. Denke aber mit den angeklebten Pseudo-Seitenwänden wird sich dies ändern.
UPDATE: Nicht vergessen in das "Gehäuse" noch etwas Dämmmaterial einzubringen wenn der TMT gemessen wird (bin nicht sicher wie stark sich entstehende Resos auswirken würden, aber sicher ist sicher ;))
Gruß Armin
Gustav Wirth
06.09.2018, 12:00
Hoi Armin
Basotect ist schon bereit.;)
Bei Entwicklung auf 0° würde der Einbruch i.d.R. linearisiert werden und damit zu einer starken Aufweitung führen.
Wer sowas macht hat keine Ahnung vom Entwickeln. :rtfm:
Das sind doch Anfängerfehler.
Edith: Das ist genauso, wie wenn man Coaxe auf Achse Abstimmt.:D
Freundliche Grüsse
Gustav
Gustav Wirth
06.09.2018, 13:54
Hoi Zusammen
Der Bliesma misst sich mit Versenktem TMT deutlich besser.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45056&d=1536236532
Ein Vergleich des 0° Frequenzgangs, mit und ohne Kartongehäuse, zeigt woher der Einbruch bei 1500Hz wohl kommt. (Danke für den Tip Armin).
Schwarz ist mit Karton. Das dürfte mit dem richtigen Gehäuse noch deutlich linearer werden.
Der Karton ist ja nur sehr dünn.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45055&d=1536236532
Den TMT habe ich Mit und ohne Bedämpfung auf 0° gemessen.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45054&d=1536236532
Die Messung dürfte wohl erst ab 1000 Hz halbwegs brauchbar sein.
Der TMT zeigt keinen Einbruch um 1.5KHz.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45053&d=1536236532
Ich werde Morgen mal die beiden Treiber verheiraten.
Dann bekommt man ein Bild des Abstrahlverhaltens.
Edith: Mir war übrigens von vornherein klar, das ein so extrem breit abstrahlender HT mehr Aufmerksamkeit brauchen wird als einer mit WG.
Freundliche Grüsse
Gustav
FoLLgoTT
06.09.2018, 14:10
Den TMT habe ich Mit und ohne Bedämpfung auf 0° gemessen.
Erstaunlich, dass noch so viel von den Resonanzen übrigbleibt. Welches Dämpfungsmaterial hast du benutzt?
Gustav Wirth
06.09.2018, 14:29
Hoi Nils
Das Basotect war mir dann doch zu schade zum zersäbeln.
Ich habe den Karton komplett mit Poliesterwatte gefüllt.
Gibt schon einen Grund wieso ich auf extrem stabile Gehäuse stehe.
Freundliche Grüsse
Gustav
Hallo Gustav,
auf deinen "Mess-Raum" bin ich echt neidisch - praktisch wenn eine Halle zur Hand ist ;).
Die Messung dürfte wohl erst ab 1000 Hz halbwegs brauchbar sein.
Der TMT zeigt keinen Einbruch um 1.5KHz.
Der TMT misst sich wirklich gut. Besonders der Bereich 1-4kHz gefällt mir sehr, vergleichbares zeigen nicht viele 6'' Chassis.
Eine leichte Aufweitung um 1,5kHz könnte beim TMT vorhanden sein, aber ich tue mich immer schwer dies aus den Winkelmessungen abzuleiten - was sagt das normierte Abstrahlsonogramm?
Dann bekommt man ein Bild des Abstrahlverhaltens.
Bin sehr gespannt auf die ersten Eindrücke. Die Chassis-Kombination ist schon außergewöhnlich.
Gruß Armin
paco de colonia
06.09.2018, 17:27
Hoi Thommes
Danke für die Erklärung.
Mit der Versuchsschallwand will ich nur den HT messen.
Der TMT hätte ja gar kein Volumen hintendran.
Erste Messungen des HTs in der Schallwand sind nicht prikelnd.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45030&d=1536156161
Man sieht auf Achse und unter 15 Grad bei ca.1500Hz einen Einbruch und bei ca. 2500Hz einen Buckel.
Ganz grob entzerrt sieht das dann so aus.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45029&d=1536156161
Ich hatte den Verdacht, das der überstehende TMT da eine Rolle spielt.
Also habe ich ihn demontiert und einen Kartong aufgeklebt.
Dann schaut es so aus.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45028&d=1536156161
Hier ist die Linerität besser, vorallem über 4KHz.
Die Problemstellen sind aber immer noch da und müssen bei der Abstimmung berücksichtigt werden.
Als nächstes fräse ich den TMT tiefer ein und mache einen Abdeckring. So, dass nur noch das Gitter über die Schallwand schaut.
Freundliche Grüsse
Gustav
Hallo Gustav, ein super interessantes Projekt!:cool:
Den Bliesma hab ich mir auch bestellt, er kommt wahrscheinlich am Samstag an.
Sagst Du mir, welche Winkelmessung (15,30,...Grad) zu welcher Farbe des Frequenzverlauf gehört?
Viele Grüße aus Köln
Paco
Gustav Wirth
07.09.2018, 05:33
Hoi Paco
Sagst Du mir, welche Winkelmessung (15,30,...Grad) zu welcher Farbe des Frequenzverlauf gehört?
Bei den Messungen kannst Du dich gut an der 30KHz Resonanz orientieren.
Der höchste Ausschlag ist die 0° Messung, dann folgen in 15° Schritten die anderen mit jeweils kleiner werdendem Pegel.
Freundliche Grüsse
Gustav
paco de colonia
07.09.2018, 06:18
Hoi Paco
Bei den Messungen kannst Du dich gut an der 30KHz Resonanz orientieren.
Der höchste Ausschlag ist die 0° Messung, dann folgen in 15° Schritten die anderen mit jeweils kleiner werdendem Pegel.
Freundliche Grüsse
Gustav
Hallo Gustav,
das hatte ich mir schon so gedacht, ich wollte aber sicher gehen.
Ein ziemlich außergewöhnlicher Frequenzgang, den dieser Hochtöner macht!
Kennst Du die Diablo von Progressive Audio?
Dort ist eine Art Keil zwischen Hochtöner und Tiefmitteltöner, der das Abstrahlverhalten
des Hochtöner verbessern soll:
progressive audio diablo (https://www.google.de/search?biw=1133&bih=598&tbm=isch&sa=1&ei=5giSW7-0HM3ZwAKdg7nIDg&q=progressive+audio+diablo&oq=progressive+audio+diablo&gs_l=img.3..0i24k1.2358.3242.0.3488.3.1.0.2.2.0.51 .51.1.1.0....0...1c.1.64.img..0.3.54....0.zSe2z61O 9Z4#imgrc=Xh5i4pTWEt679M:)
Der Vorteil des breit abstrahlenden BLIESMA kann wahrscheinlich gleichzeitig ein Problem werden,
weil er deshalb viel empfindlicher auf Schallwand und Unregelmäßigkeiten reagiert.
Ich bin mal gespannt auf den minidsp-SHD, den ich zu Aktivierung meiner Rundstrahler einsetzen möchte
und mit dem ich viel schneller als mit einer passiven Weiche eingreifen kann.
Viele Grüße aus Köln in die Schweiz
Dirk Paschelke
Gustav Wirth
07.09.2018, 14:37
Hoi Zusammen
Heute habe ich mal versucht die beiden Treiber zu verheiraten.
Ich habe verschiedene Trennungen von 24dB LR bis 6dB BW ausprobiert.
Exemplarisch mal die 6dB BW @2000Hz
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45065&d=1536323455
nicht normiertes Sonogramm
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45066&d=1536325392
Weitere Beispiele in meinem Album.
Als nächste versuche ich die Störung bei 8kHz einzugrenzen.
Dafür werde ich die seitlichen Fasen durch Radien ersetzen.
Freundliche Grüsse
Gustav
Christoph Gebhard
08.09.2018, 11:30
Hi Gustav,
Dafür werde ich die seitlichen Fasen durch Radien ersetzen.
damit wirst du die Unstetigkeit um 5kHz raus kriegen, schätze ich. Ich hatte vergleichbare Störungen bei 6kHz und bei 7kHz bei der Kellerbox und beim PC-Lautsprecher (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?9835-PC-Lautsprecher-mit-AMT-und-Balanced-Drive-Technologie&p=193309&viewfull=1#post193309), die ähnliche Schrägen haben.
Gruß, Christoph
Gustav Wirth
08.09.2018, 12:59
Hoi Christoph
Ich habe heute Morgen mit Knete die Fasen in Rundungen geändert.
Die 0° Messungen. Schwarz ist mit Fasen
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45070&d=1536394390
Die Unterschiede sind axial recht gering, mit leichtem Vorteil für den Radius.
Bei grösseren Winkeln nimmt der Pegelunterschied stellenweise deutlich zu.
15°
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45073&d=1536394442
30°
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45074&d=1536394442
45°
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45075&d=1536394442
60°
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45076&d=1536394442
75°
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45068&d=1536394390
90°
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45069&d=1536394390
Einen eindeutigen Sieger gibt es nicht.
Im Overlay von 0-90° ist tendenziell eine leicht stärkere Aufweitung um 4-6 KHz mit Radien zu sehen.
Anschliessend habe ich die Knete wieder entfernt und den 5cm Radius an der Oberkannte auch noch durch eine Fase ersetzt.
0° Vergleich Fase zu Radius
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45071&d=1536394390
Da wirds Erwartungs gemäss noch schlechter und man sieht genau wo die Störung entsteht.
Abschliessend habe ich noch den HT in einer planen Schallwand ohne irgeneine Fase oder Radius gemessen.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45072&d=1536394390
Wenn man sich das anschaut, bin ich mit den Fasen schon ganz schön zufrieden.;)
In einer wirklich breiten Schallwand (50cm+) dürfte sich im Arbeitsbereich keine Störungen mehr zeigen.
Der Radius oben bleibt sicher, ob Fasen oder Radius-Fasenkombi weiss ich noch nicht.
Ich hoffe, es war nicht zu anstrengend für Euch.:D
Freundliche Grüsse
Gustav
paco de colonia
08.09.2018, 13:26
Hallo Gustav,
ich hätte mir ehrlich gesagt die Unterschiede größer vorgestellt.
Auf Achse tut sich nicht so viel, wie unter Winkeln.
Dort wird aber der glattere FG an einer-oft mit einer größeren Unlinearität an einer anderen Stelle erkauft.
Der Unterschied von Phasen/Rundungen zur planen Schallwand ist auf jeden Fall krass!
Ich glaube, das angesichts der hohen Qualität des BLIESMA ein längeres weiteres Experementieren sehr lohnenswert ist.
Vielleicht ist es auch sinnvoll, den Feinschliff mit Phase oder Rundung erst dann zu machen, wenn der (Tief-)mitteltönern
mit an Bord ist.
Ich nehme an, das Du bei Heißmann die Kapitel über Schallwandgestaltung und schräge Fasen kennst?
Ich finde die Artikel sehr interessant!
https://heissmann-acoustics.de/kantendiffraktion-sekundaerschallquellen-treiberanordnun/
Viele Grüße aus Köln
Paco
Hoi Christoph
Ich habe heute Morgen mit Knete die Fasen in Rundungen geändert.
Die 0° Messungen. Schwarz ist mit Fasen
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45070&d=1536394390
Die Unterschiede sind axial recht gering, mit leichtem Vorteil für den Radius.
Bei grösseren Winkeln nimmt der Pegelunterschied stellenweise deutlich zu.
15°
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45073&d=1536394442
30°
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45074&d=1536394442
45°
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45075&d=1536394442
60°
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45076&d=1536394442
75°
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45068&d=1536394390
90°
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45069&d=1536394390
Einen eindeutigen Sieger gibt es nicht.
Im Overlay von 0-90° ist tendenziell eine leicht stärkere Aufweitung um 4-6 KHz mit Radien zu sehen.
Anschliessend habe ich die Knete wieder entfernt und den 5cm Radius an der Oberkannte auch noch durch eine Fase ersetzt.
0° Vergleich Fase zu Radius
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45071&d=1536394390
Da wirds Erwartungs gemäss noch schlechter und man sieht genau wo die Störung entsteht.
Abschliessend habe ich noch den HT in einer planen Schallwand ohne irgeneine Fase oder Radius gemessen.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45072&d=1536394390
Wenn man sich das anschaut, bin ich mit den Fasen schon ganz schön zufrieden.;)
In einer wirklich breiten Schallwand (50cm+) dürfte sich im Arbeitsbereich keine Störungen mehr zeigen.
Der Radius oben bleibt sicher, ob Fasen oder Radius-Fasenkombi weiss ich noch nicht.
Ich hoffe, es war nicht zu anstrengend für Euch.:D
Freundliche Grüsse
Gustav
BiGKahuunaBob
08.09.2018, 14:24
Der Radius oben bleibt sicher, ob Fasen oder Radius-Fasenkombi weiss ich noch nicht.
Das wäre dann die Phase in der ich eher simulieren würde (hatte Armin ja angeboten), weil man sich sonst im Try'n'Error Prototypenbau verstrickt... es sei denn das gerade dies für Dich den Reiz ausmacht :rolleyes:
Hallo Gustav,
ch hoffe, es war nicht zu anstrengend für Euch.:D
Nö. Finde ich sehr spannend, wenn so akribisch entwickelt wird. Vielen Dank für die genaue Betrachtung und die vielen Messungen.
Gruß,
Christoph
Gustav Wirth
10.09.2018, 06:52
Hoi Zusammen
Ich habe mich mit Armin in Verbindung gesetzt und Er versucht die Messungen mit seiner Simu nachzuvollziehen.
Ich habe die Messungen nochmals analysiert.
Das ist bei weitem nicht so schlecht, wie man erstmal meint.
Ich habe dann, um meine Einschätzung zu bestätigen, eine VACS Trend Analysis gemacht.
Daten Ursprung ist die 1200Hz 12LR Trennung von letzter Woche.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45063&d=1536323455
Daraus ergibt sich folgende Analyse.
Rot ist der Energiefrequenzgang, Violet der 0° und Grün der 90Grad Graph.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45185&d=1536557776
Von Unstetigkeiten oder Aufweitungen keine Spur.
Freundliche Grüsse
Gustav
Hallo,
hatte mit Gustav eben ein richtig nettes Telefonat und wir werden den Versuch unternehmen den Bliesma-Hochtöner auf der Schallwand stark vereinfacht zu simulieren - vielleicht ist das Ergebnis brauchbar.
Eigentlich müsste man die spezielle 34mm Membran der BliesmaKalotte, die wie eine 19mm Kalotte abstrahlt, gesondert modellieren, was mir aber zu aufwändig ist. Daher wird, sehr stark vereinfacht, eine 22mm Membran in der Simu gesetzt (Kompromiss von Abstrahlung / Durchmesser zur Bliesma) - was natürlich einiges an Fehler ins Modell einführt.
Hatte bisher die simulierte Membran nur 3mm hoch angesetzt, aber da nach Gustavs Angaben die Bliesma-Membran außergewöhnlich hoch ist, würde ich einfach mal 7mm Membran-Höhe für die zukünftigen Simus setzen.
Wegen Rechenzeit, sind die Simus erst mal auf 6kHz begrenzt (damit gültig bis 5-6kHz)
Als erste Simu die Kalotte in einem HxBxT 360x250x200mm Gehäuse im Abstand-Oberkante von 102mm:
45195 45196 45197
Hier noch der Versuch zur Schallwand wie in Post#38 und 40 Skizze, Simu norm-Sonogramm, gemessenes Sonogramm, Simu FG, gemessene FG
45203 45204 45206 45205 45207
Das ist jetzt nicht sehr gut in der Übereinstimmung, aber total daneben ist es auch nicht.
Gruß Armin
Hallo,
die Fase einfach vergrößern, ist keine Lösung:
45208 45209 45210
Bevor die Gehäusebreite geändert wird, noch ein paar Simulationen mit Rundungen.
Wie immer erst die Skizze, dann normiertes Sonogramm und dann die FG in 10° Schritten.
Eine 50mm Rundung seitlich mit HT 60mm unterhalb der Oberkante:
45211 45215 45216
Das ist schon etwas gleichmäßiger.
Rundung 72mm oben und 50mm unten (möglichst nahe an den HT) und HT 60mm unterhalb der Oberkante:
45214 45212 45213
Das sieht im unteren HT-Bereich nicht ganz schlecht aus, die Aufweitung von 3-? kHz ist weniger schön.
Mehr folgt bald...
Gruß Armin
paco de colonia
10.09.2018, 15:44
Hallo Gustav,
ist denn eigentlich geplant, die Reso bei ca. 25khz zu entschärfen?
Grüße aus Köln
Paco
... weiter geht der bunte Reigen...
Rundung 83mm oben und 20mm unten mit 100mm Höhe und HT 60mm unterhalb der Oberkante:
45217 45218 45219
Die extreme Variante Rundung 90mm oben und 20mm unten mit 200mm Höhe und HT 60mm unterhalb der Oberkante:
45220 45221 45222
Das ist wohl etwas zu extrem ;)
Gruß Armin
Gustav Wirth
10.09.2018, 16:24
Hoi Zusammen
Ja, der Armin und ich haben uns mal für gute 1,5 Stunden verquasselt.:D
@Armin
Jetzt legst Du aber los.:eek:
Tendentiell stimmen die Simus.
Aber Du hast da bei 3KHz ein Treffen von 0 und 60 Grad Kurve.
Dass passt noch überhaupt nicht.
Edith: da habe ich mich verkukt mit den Simus.Sorry.
Auch der Extremfall in der flachen Schallwand ist noch nicht richtig ähnlich.
Nochmal die 0 Grad Messung.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45180&d=1536553840
Ich würde hier nochmal bei der Kalotte ansetzen.
Höher machen und kleiner.
Ich schätze, dass die Lotte gut 10mm vorsteht.
Danke für Deinen Einsatz
Freundliche Grüsse
Gustav
Gustav Wirth
10.09.2018, 16:26
Hoi Dirk
Ja, die Reso bei ca. 28KHz soll behandelt werden.
Gustav
Hallo,
Auch der Extremfall in der flachen Schallwand ist noch nicht richtig ähnlich.
Nochmal die 0 Grad Messung.
Kein Problem...
Hier der von dir gemessene 0° FG in der flachen/geraden Schallwand zugeschnitten auf den simulierten Bereich - Der HT sitzt weiterhin 102mm unterhalb der Oberkante?
45223
Dazu der hervorgehobene 0°-FG in der Simulation mit der 22mm Kalotte 7mm Höhe
45224
Nun mit 22mm Kalotte 10mm Höhe
45225
Das sieht besser aus und ist gleichzeitig fast schon zu extrem um 5kHz. Werde später noch eine Simu mit 9mm fahren.
Gruß Armin
Gustav Wirth
10.09.2018, 18:47
Hoi Armin
Schaut bis 4KHz schon besser aus.
Wie stark ist denn da geglättet?
Gustav
Hallo,
Schaut bis 4KHz schon besser aus.
Wie stark ist denn da geglättet?
Ist mit 1/3 Oct. geglättet.
Der Unterschied kam wohl hauptsächlich davon, dass ich auf Achse simuliert habe, statt 4cm unterhalb des HT. Hier nochmal die 7mm Simu, nun aber 4cm unterhalb des HT:
45226 45227
Gruß Armin
Gustav Wirth
10.09.2018, 19:33
Hoi Armin
Die Messung ist 1/6 geglättete.
Gustav
Hallo,
noch etwas exotisches mit
Rundung 124mm oben und 50mm unten mit 240mm Höhe und HT 260mm hoch:
Wie immer erst die Skizze, dann normiertes Sonogramm und dann die FG in 10° Schritten
45229 45230 45231
Nochmal etwas klassischer mit
Fase 35°, 83mm oben und 20mm unten mit 100mm Höhe und HT 300mm hoch:
45232 45233 45234
@Gustav
Wenn du an einer Simulation näher interessiert bist, kann ich die entsprechende Simu mit höherer Auflösung fahren und auch das vertikale Abstrahlverhalten posten.
Gruß Armin
Gustav Wirth
11.09.2018, 03:14
Guten Morgen Armin
Kannst Du die Simulation aus Post 60 mit Fasen, mal mit 10mm Kalottenhoehe und nur alle 15 Grad machen?
Einen schönen Tag
Gustav
Hallo,
Kannst Du die Simulation aus Post 60 mit Fasen, mal mit 10mm Kalottenhoehe und nur alle 15 Grad machen?
Hier mit 22mm Kalotte und 10mm hoch
45235 45236
Hier mit 34mm Kalotte (wie Bliesma) und 10mm hoch
45237 45238
Dazu nochmal die Messungen aus Post#38 (diesmal auch die richtige Messung des HT) und #40
45239 45241
Gruß Armin
Gustav Wirth
11.09.2018, 09:13
Hoi Armin
Nach den diversen Simus glaube ich, das der aussagekräftige Bereich schon bei 4KHz endend.
Ich weiss, die Rechenzeit.:(
Aber kannst du mal diese Simu (Hier mit 22mm Kalotte und 10mm hoch), mit 1/6 Oktav und bis 10Khz laufen lassen?
Vielen Dank
Gustav
Hallo,
Nach den diversen Simus glaube ich, das der aussagekräftige Bereich schon bei 4KHz endend.
Also das Sonogramm sieht doch nicht schlecht aus, alle kritischen Bereich sind ganz gut getroffen:
- Aufweitung um 1,5kHz (wenn auch etwas zu breit)
- "Einschnürung" zwischen 2-3kHz
- Aufweitung zwischen 3-6kHz (nicht ganz optimal da Gültigkeitsgrenze erreicht)
Bedenke, dass die Simu auf Höhe HT simuliert und nicht 4cm unterhalb - werde das bei der nächsten Simu anpassen.
Ich weiss, die Rechenzeit.:(
Aber kannst du mal diese Simu (Hier mit 22mm Kalotte und 10mm hoch), mit 1/6 Oktav und bis 10Khz laufen lassen?
Yep, Simu läuft schon. Diesmal mit einer Meshfrequenz von 12kHz.
Gruß Armin
Hallo Gustav,
hat leider etwas gedauert, da ich erst etliche Simus mit üblen Ergebnissen gefahren habe, um letztlich feststellen zu müssen, dass man beim Meshing die "edgelength" von Elementen auf keinen Fall aktivieren darf (theoretisch kann man damit Rechenzeit einsparen), ansonsten stimmt das Ergebnis im Hochton überhaupt nicht mehr - so hab auch ich wieder was gelernt ;)
Damit ich mir, eingedenk der vertanen Zeit, nicht vor lauter Frust das aufgedrehte Kamille-Taschentuch ins Auge ramme, wurde die Auflösung auf 8kHz reduziert. Da die Simu nun aber bis dort gültig scheint, sollte es reichen.
So als erstes eine Simu des "Original"-Gehäuse mir einer 34mm Kalotte mit 8mm Höhe. Mit 15° Schrittweite:
45245 45247
Übertreibt ein wenig, besonders um die 1,5 kHz Aufweitung
Hier wieder deine Messungen:
45248 45246
Die Simulation mit einer 22mm Kalotte und 8mm/10mm Höhe folgt später - ist noch am rechnen. Habe die Bliesma TSP-Werte nun auch richtig eingetragen (vorher waren von meinen WG-Tests noch Standard HT Werte eingetragen). Mal sehen ob es hilft...
Gruß Armin
FoLLgoTT
11.09.2018, 16:45
hat leider etwas gedauert, da ich erst etliche Simus mit üblen Ergebnissen gefahren habe, um letztlich feststellen zu müssen, dass man beim Meshing die "edgelength" von Elementen auf keinen Fall aktivieren darf (theoretisch kann man damit Rechenzeit einsparen), ansonsten stimmt das Ergebnis im Hochton überhaupt nicht mehr - so hab auch ich wieder was gelernt ;)
Das darf man schon, man sollte nur wissen, was man tut. Die Edgelength pro Element übersteuert die globale Meshfrequenz. Man kann damit z.B. die Rückseite des Lautsprechers zwecks Rechenzeitminimierung gröber meshen, wenn man weiß, dass dessen Einfluss auf den Hochton sehr gering ist. :)
Hallo,
Das darf man schon, man sollte nur wissen, was man tut. Die Edgelength pro Element übersteuert die globale Meshfrequenz. Man kann damit z.B. die Rückseite des Lautsprechers zwecks Rechenzeitminimierung gröber meshen, wenn man weiß, dass dessen Einfluss auf den Hochton sehr gering ist. :)
Genau das war der Gedanke. Hatte Boden, Rückseite und Deckel reduziert, da nur an der horizontalen Abstrahlung Interesse bestand. Hätte den Deckel wahrscheinlich besser nicht reduziert. Werde später nochmal Boden und Rückseite reduzieren.
Gruß Armin
Hallo,
Hier nun mit 22mm Kalotte, 8mm hoch und korrigierten TSP
45251 45252
So langsam stimmt der grobe Schalldruckverlauf der FG.
Werde nochmal mit einer 34mm Kalotte simulieren um Schalldruckabfall zum Super-HT besser wieder zu geben.
Gruß Armin
Hallo Armin,
vielen Dank für die vielen Simus, ich folge interessiert...
Hier nun mit 22mm Kalotte, 8mm hoch und korrigierten TSP
Wie sind denn die genauen Maße des Bliesma-HTs? Und wodurch erreicht der Bliesma die schön breite Abstrahlung im super-HT (mir ist so, als ob eine unterschiedliche Membran-Dicke der Kalotte diskutiert wurde; was würde die in diesem Zusammenhang machen)? Mich interessiert, mit welchen Maßen die Simu (die ja von einer idealen, kolbenförmigen Bewegung der Kalotte ausgeht) schließlich 'passt'...
Gruß,
Christoph
Hallo,
so nun also noch mal mit 34mm Kalotte (wie Bliesma HT), 8mm hoch und korrekten TSP. Erst die Skizze der Simu, dann norm. Sonogramm, FG mit 1/3oct und dann noch FG mit 1/6oct. Glättung:
45266 45267 45268 45269
Zum Vergleich nochmal die Messungen
45270 45271
Denke damit kann man arbeiten, das Abknicken der Schalldruckkurven ist in der Simu etwas zu höheren Frequenzen verschoben (um 3kHz statt 2,5kHz), aber sogar die Senke auf Achse um 1,4kHz ist in der Simu vorhanden (nicht genau passend, aber immerhin...).
Im Sonogramm sind die kritischen Stellen nun ziemlich gut getroffen. Die stärkere Bündelung zu höheren Frequenzen setzt in der Simu genau an der richtigen Stelle ein.
Der Vollständigkeit halber läuft im Moment noch eine Simu für eine 34mm Kalotte mit 10mm Höhe. Falls sich da eine Verbesserung der Simu zeigt, werde ich auf jeden Fall berichten.
Gruß Armin
Gustav Wirth
11.09.2018, 19:19
Hoi Armin
Ja, dass wird immer besser.
Ich mache morgen nochmal eine neue Messung und Sonogram.
Möglichst mit Deinem Simulations Bereich. Zur besseren Vergleichbarkeit.
Freundliche Grüße
Gustav
Hallo,
mir ist so, als ob eine unterschiedliche Membran-Dicke der Kalotte diskutiert wurde; was würde die in diesem Zusammenhang machen?
Gleiche Stabilität bei geringerem Gewicht.
Wie Gustav schon sagte ist die Kalotte ungewöhnlich hoch und auf den Bildern sieht es aus als wäre die Membran eher leicht "kegelförmig" und weniger wie eine Halbschale geformt, das wird wohl für die ungewöhnlich breite Abstrahlung sorgen - meine Vermutung, man müsste da mal eine Simulation anschubsen ;)
Mich interessiert, mit welchen Maßen die Simu (die ja von einer idealen, kolbenförmigen Bewegung der Kalotte ausgeht) schließlich 'passt'...
Mich auch...;). Wegen der idealen Membraneigenschaften in der Simu habe ich letztlich doch den Originaldurchmesser der Kalotte verwendet. Die Membranform stimmt zwar nicht, aber das passt scheinbar doch besser als mit einer kleineren Membran.
Aber vielleicht liegt der beste Kompromiss noch irgendwo zwischen den 34mm und den schon getesteten 22mm...
Ich mache morgen nochmal eine neue Messung und Sonogram.
Möglichst mit Deinem Simulations Bereich. Zur besseren Vergleichbarkeit.
Wunderbar! Bin gespannt...
Gruß Armin
Hallo Armin,
Wie Gustav schon sagte ist die Kalotte ungewöhnlich hoch und auf den Bildern sieht es aus als wäre die Membran eher leicht "kegelförmig" und weniger wie eine Halbschale geformt, das wird wohl für die ungewöhnlich breite Abstrahlung sorgen - meine Vermutung, man müsste da mal eine Simulation anschubsen ;)
Könnt ihr mir die Form/Maße der Kalotte, Breite der Sicke etc schrieben? Ich würde dann mal ne Simu versuchen (in unendlicher Schallwand vs 'normaler' Kalottenform.
Weiter so - Grüße,
Christoph
Hallo,
wie in Post#80 angekündigt hier noch ein Vergleich der simulierten Kalotte mit 8mm und 10mm Membran-Höhe - erst 8mm, dann 10mm:
45279 45276
45277 45275
Wie schon vermutet zeigt die höhere Kalotte die etwas breitere Abstrahlung, die zu tieferen Frequenzen weniger stark wirkt.
Gruß Armin
Gustav Wirth
12.09.2018, 06:20
Hoi Zusammen
Einen Guten Morgen wünsche ich.
Also neue Messungen des Bliesmas in der dreiseitig angefasten Schallwand.
Die Scalierung habe ich Armins Simus angepasst.
Sonogramm 1/6 geglättet
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45282&d=1536728478
Und Frequenzgänge 0-90° in 15° Schritten 1/6 geglättet.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45281&d=1536728478
Noch einen, wie ich finde interessanter Vergleich von gefenster und ungefensterter Messung des Bliesmas.
Das Fenster hat eine länge von 9.45 ms.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45280&d=1536728478
Die Messbedingungen sind schon nicht schlecht.
Interessant ist der Pegelgewinn unter 7KHz.
Edith:
@Gaga
Für eine Simu der Kalotte.
Die Kalotte ist kugelförmig, Die Größe scheint genau 35 mm zu sein.
Die Höhe des Gitters ist 11.7 mm. Die Kalotte hat etwa 3 mm Abstand dazu.
Ergibt etwas unter 9 mm Überstand.
Die Sicke ist ungefähr 3 mm breit und auch ungefähr 2-3 mm hoch.
Die Dicke soll variabel sein, sprich nach oben dünner werden.
Sodass die abstrahlende Fläche mit zunehmender Frequenz kleiner wird.
Die Diagramme habe ich unten nochmals angehängt, dann kann man sie in einem neuen Fenster öffnen und mit den Simus vergleichen.
Freundliche Grüsse
Gustav
Hallo Gustav,
dafür dass die simulierte Schallwand nicht ganz deiner Prototyp-Schallwand entspricht, ist das Ergebnis gut. Die Lage der neuralgischen Frequenzbereiche stimmt zwar nicht ganz überein, sind aber alle vorhanden.
Denke mit dem jetzt gefundenen Setup lässt sich schon ganz gut abschätzen wie sich Änderungen der Schallwand in der Realität auswirken werden.
Werde aber trotzdem noch eine Simulation fahren mit einer noch etwas größeren Kalotte z.B. 40mm um zu sehen ob der Schalldruckabfall im oberen HT damit besser wird.
Hier nochmal die Ergebnisse im direkten Vergleich (in etwa passend skaliert), erst die Messung, dann die Simulation (HT als 34mm Kalotte mit 8mm Höhe):
45286 45288
45287 45290
Gruß Armin
Guten Morgen Gustav,
@Gaga
Für eine Simu der Kalotte.
Die Kalotte ist kugelförmig, Die Größe scheint genau 35 mm zu sein.
Die Höhe des Gitters ist 11.7 mm. Die Kalotte hat etwa 3 mm Abstand dazu.
Ergibt etwas unter 9 mm Überstand.
Die Sicke ist ungefähr 3 mm breit und auch ungefähr 2-3 mm hoch.
Die Dicke soll variabel sein, sprich nach oben dünner werden.
Sodass die abstrahlende Fläche mit zunehmender Frequenz kleiner wird.
Vielen Dank! Ich werde erst am Wochenende dazu kommen und melde mich dann - falls es noch Sinn macht bei dem Tempo, das ihr hier an den Tag legt. :prost:
Gruß,
Christoph
Hallo,
Für eine Simu der Kalotte.
Die Kalotte ist kugelförmig, Die Größe scheint genau 35 mm zu sein.
Die Höhe des Gitters ist 11.7 mm. Die Kalotte hat etwa 3 mm Abstand dazu.
Ergibt etwas unter 9 mm Überstand.
Die Sicke ist ungefähr 3 mm breit und auch ungefähr 2-3 mm hoch.
Die Dicke soll variabel sein, sprich nach oben dünner werden.
Sodass die abstrahlende Fläche mit zunehmender Frequenz kleiner wird.
Danke Gustav, dann hat mich ein Bild etwas in die Irre geführt. Dachte die Form der Membran hat einen leicht "kegelförmigen Touch" - die Halbschale erleichtert aber die Simu.
Böses, böses Bild ;)
45291
Gutes Bild
45292
Quellen:
http://www.troelsgravesen.dk/BliSMa/T34A-4_1600.jpg
http://www.bliesma.de/img/datasheet.png
Wenn wir die halbe Sicke mit zum Durchmesser hinzu nehmen, kommen wir auf 38mm für die Kalotte. Die 40mm Simu läuft ja... mal sehen.
Gruß Armin
Hallo,
wie angekündigt noch die Simulation mit einer 40mm Kalotte mit 8mm Höhe. Hier im Vergleich mit den Messungen von Gustav und der 34mm/8mm Kalotten Simu:
45294 45296 45298
45293 45295 45297
Gruß Armin
Hallo,
[off-topic]
Das darf man schon, man sollte nur wissen, was man tut. Die Edgelength pro Element übersteuert die globale Meshfrequenz. Man kann damit z.B. die Rückseite des Lautsprechers zwecks Rechenzeitminimierung gröber meshen, wenn man weiß, dass dessen Einfluss auf den Hochton sehr gering ist. :)
@Nils
Habe nochmal die "edgelength"-Parameter für Gehäuse-Boden und -Rückseite aktiviert. Mit einer edgelength=100mm,100mm reduzieren sich die "boundary elements" merklich, aber das Ergebnis ist dann schon unbrauchbar.
45303
Der nächste Versuch nutzt edgelength=50mm,50mm für Boden und Rückseite, im Vergleich dazu die Simu ohne aktivierten "edgelength"-Parameter
45302 45304
Das haut auch nicht ganz hin. Vermutlich darf keine Fläche mit geringerer "Mesh-Auflösung" direkt an der Front ansetzen.
Werde später mal einen Versuch machen bei dem nur das Meshing für die Rückseite reduziert wird und hier noch als Update einfügen.
UPDATE: Habe eben das Ergebnis für die Rückseite mit edgelength=100mm,100mm erhalten - ist völlig unbrauchbar.
Den Parameter sollte man wirklich nur sehr vorsichtig einsetzen - werde ihn auf jeden Fall deaktiviert lassen.
Gruß Armin
FoLLgoTT
12.09.2018, 12:17
Ja, das hängt auch davon ab, wie stark der Treiber bündelt. Mit Waveguide/Horn werden die Seiten weniger "gesehen", da kann man größere Einschränkungen machen. Mit Breitstrahlern wohl eher weniger.
Hallo,
so nun geht es mit den Schallwänden weiter.
Schmales Gehäuse mit Rundung
Simulation mit BxHxT 200x360x200, HT auf 258mm, Rundung 25mm
Skizze, norm Sonogramm, FG (0° hervorgehoben), Energie-FG
45305 45306 45307 45308
Frage: Wie ermittelt ihr den Energie-FG in VACS? Habe unter Processing->Combining Curves... mit den Standard-Vorgaben die Kurven zusammengefasst.
Gruß Armin
FoLLgoTT
12.09.2018, 13:16
Frage: Wie ermittelt ihr den Energie-FG in VACS? Habe unter Processing->Combining Curves... mit den Standard-Vorgaben die Kurven zusammengefasst.
So einfach geht das leider nicht. Ich habe mir Formeln nach Tylka (https://www.princeton.edu/3D3A/Publications/Tylka_3D3A_DICalculation.pdf) gebastelt. Ich kann die nachher mal reinstellen. Die muss allerdings zu der Anzahl der Kurven passen und 0° muss auch die richtige sein.
Gustav Wirth
12.09.2018, 13:39
Hoi Armin
Weiter unten gibt es noch Trend Analysis.
Mit dem mache ich das.
Gustav
Hallo,
So einfach geht das leider nicht. Ich habe mir Formeln nach Tylka (https://www.princeton.edu/3D3A/Publications/Tylka_3D3A_DICalculation.pdf) gebastelt. Ich kann die nachher mal reinstellen. Die muss allerdings zu der Anzahl der Kurven passen und 0° muss auch die richtige sein.
Ja, bitte stell mal was rein, den Ausführungen im verlinkten Aufsatz kann ich momentan nicht richtig folgen... :confused:
Wie machen es denn Boxsim und VituixCAD, so wie im Aufsatz oder nur einfache Mittelwert-Bildung (wie sie auch in Arta angeboten wird)?
Weiter unten gibt es noch Trend Analysis.
Mit dem mache ich das.
Die Funktion bildet auch wieder den Mittelwert aus den Kurven, das Ergebnis ist deckungsgleich mit dem von "Combining Curves..."
Gruß Armin
Hallo,
schmales Gehäuse mit Rundung wie in Post#92, nur sitzt der HT auf 300mm
Simulation mit BxHxT 200x360x200, HT auf 300mm, Rundung 25mm
Skizze, norm Sonogramm, FG (0° hervorgehoben) - Simu nur bis 7kHz (wegen der CPU-Laufzeit)
45312 45313 45314
Wirkt ein wenig ruhiger, der größere Einfluss der vertikalen Abstrahlung scheint positiv zu wirken.
Gruß Armin
Gustav Wirth
12.09.2018, 18:27
Hoi Armin
Das schaut wirklich glatter aus.
Bis 7KHz ist okay. Guter Kompromiss.
Bin auf die Simu mit Fasen bei schmaler Schallwand gespannt.
Schönen Abend
Gustav
Hallo,
Bin auf die Simu mit Fasen bei schmaler Schallwand gespannt.
... danke für die Erinnerung, hatte ganz vergessen dass die Simu im Hintergrund fertig ist.
Ausgangspunkt wieder ein schmales Gehäuse wie in Post#92, nur diesmal mit Fasen
Simulation mit BxHxT 200x360x200, HT auf 258mm, Fase oben 64mm mit 30°
Skizze, norm Sonogramm, FG (0° hervorgehoben) - Simu nur bis 7kHz (wegen der CPU-Laufzeit)
45334 45335 45336
... mit HT auf 300mm und Fase oben mit 55mm kommt als nächstes...
Gruß Armin
Gustav Wirth
12.09.2018, 19:15
Hoi Armin
Bisher hat mir die letzte Simu in Post 61 am besten gefallen.
Kannst Du sowas noch für die schmale Schallwand machen?
Den Radius an der unteren Ecke auf 0.
Vielen Dank für deine viele Arbeit.
Gustav
...weiter gehts.
Ausgangspunkt wieder ein schmales 200mm Gehäuse, mit sich verjüngender Rundung
Simulation mit BxHxT 200x360x200, HT auf 300mm, Rundung oben 55mm und unten 2mm (ganz auf 0mm geht nicht)
Skizze, norm Sonogramm, FG (0° hervorgehoben) - Simu nur bis 7kHz (wegen der CPU-Laufzeit)
45338 45339 45340
Als nächstes wandert der HT wieder auf 258mm...
Gruß Armin
...weiter...
Simulation mit BxHxT 200x360x200, HT auf 258mm, Rundung oben 64mm und unten 2mm (ganz auf 0mm geht nicht)
Skizze, norm Sonogramm, FG (0° hervorgehoben) - Simu nur bis 7kHz (wegen der CPU-Laufzeit)
45341 45342 45343
Gruß Armin
Gustav Wirth
13.09.2018, 05:42
Hoi Armin
Der Aufweitung um 5KHz scheint nicht beizukommen zu sein.:(
Mir gefällt die Simu aus Post 61 immer noch gut.
Vor allem wegen des sauberen Bereiches um die Trennfrequenz.
Könntest Du die nochmal eine Simu, mit den neuen Parametern der Kalotte und Messhöhe, machen?
Auch auslaufend zur unteren Ecke.
Freundliche Grüsse
Gustav
Hallo,
Der Aufweitung um 5KHz scheint nicht beizukommen zu sein.:(
Ja, das glaube ich auch. Da du keinen Studio-Monitor baust und nicht auf einen möglichst linearen Achsenfrequenzgang angewiesen bist, doch eigentlich nicht sooo tragisch - sozusagen ein Leberfleck im Schalldruckverlauf ;)
Die meisten Simus haben in diesem Bereich sowieso schon eine Senke auf Achse welche den EFG ausgleicht.
Mir gefällt die Simu aus Post 61 immer noch gut.
Vor allem wegen des sauberen Bereiches um die Trennfrequenz.
Könntest Du die nochmal eine Simu, mit den neuen Parametern der Kalotte und Messhöhe, machen?
Auch auslaufend zur unteren Ecke.
Klar, kein Problem, die CPU schwitzt schon.
Da wir einiges an Änderungen bei den Kalotten-Parametern hatten, hier nochmal die letzten Simus aus Post#61 mit den aktuellen Parametern simuliert.
Gehäuse BxHxT 250x360x200, Rundung 72mm oben und 50mm unten und HT (60mm unterhalb der Oberkante) bei 300mm:
45348 45347 45346
Gehäuse BxHxT 250x360x200, Rundung 50mm und HT (60mm unterhalb der Oberkante) bei 300mm:
45349 45350 45351
Gruß Armin
...weiter...
Gehäuse BxHxT 250x360x200, Rundung 82mm oben und 2mm unten und HT (60mm unterhalb der Oberkante) bei 300mm:
45352 45353 45354
Gruß Armin
Gustav Wirth
13.09.2018, 08:10
Hoi Armin
Ich stelle die Frontplatte aus einem Stück her.
Mehr wie 70mm mag ich nicht machen.
Kannst Du das anpassen? Also kleinerer Radius oben.
Weiter würde mich interessieren, was bei absenken des HTs in 1cm Schritten passiert
Freundliche Grüsse
Gustav
Hallo,
Mehr wie 70mm mag ich nicht machen. Kannst Du das anpassen? Also kleinerer Radius oben.
yep, Simu mit 70mm Rundung kommt...
Weiter würde mich interessieren, was bei absenken des HTs in 1cm Schritten passiert
Also den HT von oben in der Höhe absenken auf 70mm, 80mm,... geht klar!
Gruß Armin
Hallo,
bei seinem Projekt ist Gustav auf max. 250mm Breite beschränkt, aber es hindert einen nicht mal zu schauen was passiert wenn die Schallwand breiter gewählt wird.
Daher nun
Gehäuse BxHxT 300x360x200, Rundung 110mm oben und 2mm unten und HT (60mm unterhalb der Oberkante) bei 300mm:
45355 45356 45357
Damit es schneller ging, die Simu nur bis 6kHz.
Denke man kann gut erkennen, dass sich die Abstrahlung, gegenüber der 250mm breiten SW, erwartungsgemäß weiter verstetigt.
Gruß Armin
Gustav Wirth
13.09.2018, 10:05
Hoi Armin
Wäre sowas auch zu simulieren?
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45363&d=1536829165
Unten 250 mm/ oben 140 mm Radien 31.5 mm/ HT 100 mm von oben
Freundliche Grüsse
Gustav
Hallo,
...weiter, die Rundung oben wird auf 70mm beschränkt im Vergleich zu Post#104
Gehäuse BxHxT 250x360x200, Rundung 70mm oben und 2mm unten und HT (60mm unterhalb der Oberkante) bei 300mm:
45365 45366
nun wandert der HT 10mm nach unten, sonst unverändert:
Gehäuse BxHxT 250x360x200, Rundung 70mm oben und 2mm unten und HT (60mm unterhalb der Oberkante) bei 290mm:
45367 45368
Hattest du das gemeint?
Wäre sowas auch zu simulieren?
Unten 250 mm/ oben 140 mm Radien 31.5 mm/ HT 100 mm von oben
Theoretisch ja. Mal sehen, muss dazu das Skript etwas ändern. Wird etwas dauern...
Gruß Armin
...weiter, HT rückt nochmal 10mm nach unten - im Vergleich zu Post#109
Gehäuse BxHxT 250x360x200, Rundung 70mm oben und 2mm unten und HT bei 280mm:
45369 45370
@Gustav
Denke es wird nicht besser wenn der HT noch weiter nach unten wandert. Falls du doch noch mehr Simus benötigst, gib Bescheid.
Gruß Armin
Gustav Wirth
13.09.2018, 12:03
Ja, weiter nach unten bringt nichts.
Wenn Du dass mit der konischen Schallwand schaffst, sind meine Ideen dann langsam zu Ende.
Gustav
Hallo,
Wenn Du dass mit der konischen Schallwand schaffst, sind meine Ideen dann langsam zu Ende.
Mir fällt leider auch nichts mehr ein. Immerhin kannst du mit ruhigem Gewissen eine Variante auswählen, ohne das Gefühl zu haben etwas nicht getestet zu haben ;)
Hier noch die gewünschte Simu:
Gehäuse BxHxT (250/140)x360x200, Rundung 31.5mm und HT bei260mm:
Skizze, norm Sonogramm, FG (0° hervorgehoben) - Simu nur bis 7kHz (wegen der CPU-Laufzeit)
45373 45372 45371
Das sieht auch nicht besser aus als die anderen Simulationen (außer dass 0° sehr linear ist). Es scheint du musst einen Kompromiss eingehen und dir aus den wenigen Simulationen eine herauspicken.
Gruß Armin
Moin und Respekt für eure Mühen,
aber irgendwie scheint der Bliesma auch nicht viel (?) besser zu sein als eine DXT. Gustav wird das Ding allerdings schon zum "laufen" bringen, da bin ich mir ziemlich sicher!
Viele Grüße,
Christoph :prost:
Alexander
13.09.2018, 16:30
aber irgendwie scheint der Bliesma auch nicht viel (?) besser zu sein als eine DXT.
Ich meine, für Gustavs Konzept ist der Bliesma schlicht die schlechtere Wahl.
Die "Probleme" im Richtverhalten >3kHz können wohl nur behoben werden wenn ein HT mit Schallführung verwendet wird.
Da befinden wir uns "Innerhalb" der Fasen, im Bereich der HT-Frontplatte.
Viele Grüße
Alexander
Hallo,
habe noch einen etwas bizarren Ansatz zu bieten. Eine minimal flache Schallführung um die Kalottenfrontplatte herum ermöglicht die Abstrahlung etwas zu steuern. So ein bisschen wie die Abdecklinsen von KEF in ihrer Reference-Serie.
Das ergibt natürlich kein CD-Verhalten, aber nach ein paar Simus kann man ganz gut steuern wo Schallenergie dem System entzogen werden soll.
Das normierte Sonogramm sieht ziemlich Kacke aus, aber es soll ja nicht linearisiert werden.
Ab 30° ist das Abstrahlverhalten gut und bei geringeren Winkeln wird dem System im Präsenzbereich Energie entzogen. Dafür muss man mit einer 2-3dB Senke im Präsenzbereich auf Achse leben.
Auch wenn die gemittelten Schalldruckkurven nicht dem EFG entsprechen, hier noch mal als Anhaltspunkt.
Gehäuse BxHxT 250x360x200, Rundung 35mm und HT bei 260mm mit flachem Waveguide 170mm mit 5mm Tiefe:
45386 45387 45388 45389
Gruß Armin
Lauscher
13.09.2018, 21:04
Hallo Armin,
Respekt - das ist schon ganz großes Kino. Ich wäre froh das zu können.
Mal schauen was die Zukunft so zu bieten hat.
Viele Grüße
Jens
Gustav Wirth
14.09.2018, 03:17
Guten Morgen Armin
Du bist mal wieder schneller als ich.
Machen wir dem Bliesma doch "einfach" eine kleine Schallführung.
Gustav
paco de colonia
14.09.2018, 06:34
Hallo,
habe noch einen etwas bizarren Ansatz zu bieten. Eine minimal flache Schallführung um die Kalottenfrontplatte herum ermöglicht die Abstrahlung etwas zu steuern. So ein bisschen wie die Abdecklinsen von KEF in ihrer Reference-Serie.
Das ergibt natürlich kein CD-Verhalten, aber nach ein paar Simus kann man ganz gut steuern wo Schallenergie dem System entzogen werden soll.
Das normierte Sonogramm sieht ziemlich Kacke aus, aber es soll ja nicht linearisiert werden.
Ab 30° ist das Abstrahlverhalten gut und bei geringeren Winkeln wird dem System im Präsenzbereich Energie entzogen. Dafür muss man mit einer 2-3dB Senke im Präsenzbereich auf Achse leben.
Auch wenn die gemittelten Schalldruckkurven nicht dem EFG entsprechen, hier noch mal als Anhaltspunkt.
Gehäuse BxHxT 250x360x200, Rundung 35mm und HT bei 260mm mit flachem Waveguide 170mm mit 5mm Tiefe:
45386 45387 45388 45389
Gruß Armin
Hallo Armin,
hallo Gustav,
es wäre schön zu wissen, wo die geplante Übergangsfrequenz zum Hochtöner ist.
Dann kann man evtl. im Präsenzbereich Energie entziehen ohne das es weh tut
LG Paco
paco de colonia
14.09.2018, 08:35
Guten Morgen Armin
Du bist mal wieder schneller als ich.
Machen wir dem Bliesma doch "einfach" eine kleine Schallführung.
Gustav
Hallo Gustav, hallo Armin,
habt Ihr schonmal versuchsweise Filz/Basotect um den Hochtöner herum ausprobiert?
Der Hochtonpegel nimmt je nach Größe, Dicke und Beschaffenheit von Filz oder Basotect in
bestimmten Frequenzbereichen ab.Vielleicht lässt sich das ja gezielt auf die Problemfrequenzen einsetzen?!
In den 80ern und 90ern gab es diverse Hersteller, die damit Versuche gemacht haben.
Viele Grüße
Paco
roomcurve
14.09.2018, 08:39
habe noch einen etwas bizarren Ansatz zu bieten. Eine minimal flache Schallführung um die Kalottenfrontplatte herum ermöglicht die Abstrahlung etwas zu steuern. So ein bisschen wie die Abdecklinsen von KEF in ihrer Reference-Serie.
Seit letzter Woche auch in deren neuen eher bezahlbaren R Serie und auch ein neues white paper dazu http://de.kef.com/media/doc/r2018_whitepaper_en.pdf
Respekt - das ist schon ganz großes Kino. Ich wäre froh das zu können.
Mal schauen was die Zukunft so zu bieten hat.
Auch von mir chapeau an Armin!
Gustav Wirth
14.09.2018, 09:27
Hoi Zusammen
Ich bin im Moment wieder mal beruflich überlastet.
Es wird sich die Schlagzahl stark verringern.
@ Dirk
versuchsweise Filz/Basotect um den Hochtöner herum
Ja, darüber habe ich auch schon nachgedacht. Avalon macht das auch häufig.
Mein Fahrplan schaut zur Zeit so aus.
- Neue Schallwand erstellen.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45352&d=1536818685&thumb=1
- Vergleich mit vorhandener Schallwand.
- Mit der besseren Variante weiterarbeiten.
- HT tiefer einfräsen und Versuche mit Filz und flachen Waveguids.
Keinesfalls soll die Breite Abstrahlung aber stark verringert werden.
Gestresste Grüsse
Gustav
paco de colonia
14.09.2018, 09:58
@ Dirk
Ja, darüber habe ich auch schon nachgedacht. Avalon macht das auch häufig.
Gustav
@Gustav
Ich meine, das Filz je nach Dicke vor allem im unteren Frequenzbereich des Hochtöners
etwas Pegel reduziert.
Hast Du schon mal die Impedanzlinearisierung einfließen lassen, die auf dieser Seite unten von Troelsgravesen angegeben ist?
http://www.troelsgravesen.dk/BlieSMa_T34A-4.htm
Aus meinen Messungen mit dem BLISMA hat sich da einiges im FG gegenüber der nicht-linearisierten Variante getan:D
Und wusstest Du, das es auch einen BLIESMA T-34B gibt, der deutlich linearer als der T-34A ist aber leider nicht
dessen superbe Off-Axis-Abstrahlung hat?
http://hificompass.com/en/reviews/bliesma-t34b-4-beryllium-dome-tweeter
Viele Grüße aus Kölle
Paco
sonicfury
14.09.2018, 10:10
Ich würde es anders machen...
Einbau wie du magst, gerne auf eine breite Schallwand. Abstrahlverhalten ausdrücklich auf breit schnitzen,
gleichmässig und breit, entsprechend mit zunehmender Frequenz auch mehr Bündelung, was aber überhaupt
kein Problem ist.
Jeder Waveguide- Gläubige sei eingeladen einen CD - Lautsprecher gegen einen breitstrahler mit gutem
Energiefrequenzgang zu vergleichen... und weinend werden sie ihre Tröten wegschmeissen. :D Nein so schlimm
ist es nicht, aber er WG ist nicht automatisch besser... oder gar garnicht besser ...
Hallo,
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/misc/quote_icon.png Zitat von Lauscher https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/buttons/viewpost-right.png (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=241810#post241810)
Respekt - das ist schon ganz großes Kino. Ich wäre froh das zu können.
Mal schauen was die Zukunft so zu bieten
Auch von mir chapeau an Armin!
Danke für die Blumen, gebe diese an Christoph, Nils und andere weiter, die mit den Erklärungen, Beispielen und Beispiel-Dateien im ABEC-Thread (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?11174-Der-ABEC-Thread) und "Waveguide und Directivity"-Thread (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14139-Wir-basteln-ein-Waveguide-oder-Constant-Directivity-wie-geht-das) mir es ermöglicht haben diese faszinierende Software (im beschränkten Maße) einzusetzen zu können.
Meine Aussage
...ermöglicht die Abstrahlung etwas zu steuern
war trotz dem Wörtchen "etwas" ziemlich großmäulig, da man das Minimum der Senke auf 0° (oder die Aufweitung normiert) eben nicht verschieben kann :o
Habe dies nun etwas systematischer mit ein paar Simulationen untersucht.
Die Gehäuseabmessungen sind bei allen Versuchen gleich BxHxT 250x360x200
Das "Waveguide", die Seitenkanten und die Höhe des HT variiert wie folgt:
- Rundung 48mm und HT bei 260mm, flachem Waveguide 150mm mit 5mm Tiefe bis zur Kalottenfront
- Rundung 35mm und HT bei 260mm, flachem Waveguide 170mm mit 5mm Tiefe bis zur Kalottenfront
- Rundung 28mm und HT bei 260mm, flachem Waveguide 190mm mit 5mm Tiefe bis zur Kalottenfront
- Rundung 28mm und HT bei 260mm, flachem Waveguide 190mm mit 8mm Tiefe bis zur Kalottenfront
- Fase 4mm und HT bei 239mm, flachem Waveguide 240mm mit 8mm Tiefe bis zur Kalottenfront
- Rundung 35mm und HT bei 260mm, flachem Waveguide 170mm mit 5mm Tiefe ab 120mm (nicht ab den 104mm der Kalottenfront)
In dieser Reihenfolge sind auch die Diagramme angeordnet
Skizze, norm. Sonogramm, FG in 15° Schritten (0° hervorgehoben)
45390 45391 45392 190/8 ohne Bild 45393 45404
45394 45395 45396 45397 45398 45405
45399 45400 45401 45402 45403 45406
So jetzt ist alles gesagt...;)
Gruß Armin
Gustav Wirth
14.09.2018, 10:34
Hoi Armin
Dem Ansatz kann ich leider nichts abgewinnen. Die Anbindung an den TMT ist dadurch, rein mechanisch, schwierig.
Ich möchte mich herzlich bei Dir bedanken für die viele Arbeit.
Ich melde mich wieder, wenn es mit der neuen Schallwand weitergeht. Dann können wir die Simulation mit der Messung vergleichen.
Ich erwarte, dass die Messung sehr viel besser ausschaut als die Simu.
Danke nochmals.
@ Dirk
Linearisierung der Impendanz ändert leider nichts am Abstrahlverhalten.
Und ja, den Beryllium kenne ich.
@ Jens
Lass mich nur mal machen. Die Bratwürste waren ja, nach anfänglicher Skepsis, auch nicht schlecht.:p
Freundliche Grüsse
Gustav
Kripston
14.09.2018, 12:03
Hallo Gustav,
ich weiss, du neigst zur Perfektion...
Meine Frage ist dennoch: Ist denn ein nahezu perfektes CD Verhalten überhaupt nötig ?
Ich kenne ja deine Abhörbedingungen:
- Abhören eher im Nahfeld
- großzügige Abstände zu seitlichen Wänden
- ordentlich bedämpfte Rückwand.
Ist es da nicht u.U. ausreichend, sich die Schallwandgestaltung mit dem "unverdächtigsten" Abhörachsenfrequenzgang auszusuchen und und ansonsten auf gleichmäßigen Energiefrequenzgang zu achten, wobei man dazu aber mindestens noch das vertikale Energieverhalten mit einbeziehen sollte ?
Seitliche Reflexionen, selbst, wenn sie leicht "verbogen" sein sollte, dürften kaum stören, denn a) kommen sie ordentlich verzögert und b) deutlich pegelreduziert am Hörplatz an.
Allenfalls das vertikale Abstrahlverhalten sollte man ggf. etwas mehr im Auge behalten.
Das war ja das faszinierende schon an der VSM, dass sich die Tonalität, egal wo man sich im Raum befand, so gut wie nicht änderte.
Gruß
Peter Krips
Hallo,
Dem Ansatz kann ich leider nichts abgewinnen. Die Anbindung an den TMT ist dadurch, rein mechanisch, schwierig.
Ja, man müsste den TMT in den WG ragen lassen und die 5mm Unterschied ausgleichen - was sich wieder auf die FG auswirken würde.
War mehr eine "akademische Studie" meinerseits (wollte das schon länger mal simulieren).
War einfach erstaunt, dass ein nur 5mm tiefes Waveguide so einen Einfluss hat - das ist praktisch wie mit grobem Schmirgelpapier einmal abgerutscht ;)
Vielleicht noch zum Abschluss die Gegenüberstellung von flachem Einbau zu 5mm versenkt.
Rundung 35mm und HT bei 260mm, flachem Waveguide 170mm mit 5mm Tiefe bis zur Kalottenfront und flacher Einbau bei gleichen Parametern.
Erst normaler Einbau, dann mit flachem WG:
45407 45410
45408 45409
Gruß Armin
Gustav Wirth
14.09.2018, 12:20
Hoi Peter alter Freund
Natürlich hast Du recht.:prost:
Aber, ich kommen doch so selten zum Basteln.
Wenn dieser Lautsprecher fertig ist, werde ich für Jahre nichts mehr entwickeln können.
Da will ich doch nicht von Anfang an den einfachsten Weg gehen.
Erst wenn ich nicht mehr weiter komme, erkläre ich für mich den Stand als final.
Ich habe ja keinen Zeitdruck.
Und außerdem sollte man sich nicht immer so schnell geschlagen geben.
Liebe Grüsse
Gustav
FoLLgoTT
14.09.2018, 16:39
@ctrl
Bündelungsmaß in VACS erzeugen. (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?11174-Der-ABEC-Thread&p=241858&viewfull=1#post241858) :)
Gustav Wirth
14.09.2018, 23:48
Super.
Danke Nils.
Gustav
Lauscher
15.09.2018, 07:46
Gehäuse BxHxT 250x360x200, Rundung 50mm und HT (60mm unterhalb der Oberkante) bei 300mm:
45349 45350 45351
Gruß Armin
Hallo Armin,
wie würde sich das Abstrahlverhalten verändern wenn Du die Grundform des LS nicht in Form eines Kastens sondern in Bootsform gestalten würdest. Also die Seitenwände der Anrundungen der Seiten folgen würde ? Hhhhmmm schlecht zu erklären - ansatzweise wie die Fokal sopra nur geschwungender.
wäre das viel Aufwand zu simulieren ?
Ich wäre gespannt darauf zu sehen ob und welche Veränderung sich dadurch ergeben würden. :)
viele Grüße
Jens
Hallo,
Gehäuse BxHxT 250x360x200, Rundung 50mm und HT (60mm unterhalb der Oberkante) bei 300mm
wäre das viel Aufwand zu simulieren ?
Ich wäre gespannt darauf zu sehen ob und welche Veränderung sich dadurch ergeben würden. :)
Das ist eine faszinierende Frage. Zumal gebogene Seitenwände die letzten Jahre immer populärer geworden sind. Nimmt man eine komplett ovale Form, Ellipse oder eine schmale gerade Front mit anschließendem Oval....
Im verwendeten parametrisierten Skript ist das nicht zu realisieren da die Rundung als Viertelkreis implementiert ist. Man kann zwar den "Winkel der Rundung" verstellen, aber darüber dann den Anschluss zu den "ovalen" Seitenwänden zu realisieren wäre übel.
Für die Umsetzung müsste man mit CAD-Software (in was ich, außer etwas Sketchup, noch nicht eingearbeitet bin) ein Gehäuse entwerfen und extern meshen oder man bildet das Gehäuse in Näherung mit Segmenten direkt in ABEC nach (ähnlich wie die Rundung umgesetzt ist) - das könnte später theoretisch auch parametrisiert werden, hätte aber wenn das "Baffle" Element verwendet wird eine flache Schallwand im Bereich der Treiber.
Kurz, ja es wäre ein gewisser Aufwand (zumindest für mich). Habe es meiner imaginären Liste von Dingen die mal simuliert werden sollten hinzugefügt ;)
UPDATE: Man könnte natürlich dem aktuellen Skript noch ein paar Nodes für die Grundfläche hinzufügen und so ganz grob mal etwas in Richtung gebogene Seitenwände simulieren - mal sehen ob ich mal die Zeit dazu finde...
Gruß Armin
Lauscher
16.09.2018, 06:44
Hallo Armin,
das wäre perfekt. :ok:
Über diese Form denke ich schon länger rum und habe mir auch schon grundsätzliche Vorrichtung überlegt mit dem ich diese Gehäuseform umsätzen kann.
Für Gustav wäre das relativ leicht im Schichtaufbau umzusetzen :)
Viele Grüße
Jens
Gustav Wirth
18.09.2018, 15:32
Hoi Zusammen
Heute Morgen habe ich um 5 Uhr früh die neue Schallwand gemacht.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45438&d=1537279966
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45439&d=1537279966
Sie hat jetzt 70mm Radien oben und seitlich.
Der Freuenzgang ist damit viel ruhiger.
Die "Aufweitung" ist immer noch da.
Overlays 0-90°
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45436&d=1537278283
gemittelt
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45435&d=1537278283
Auf 0° normiertes Sonogramm 0-180°
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45434&d=1537278283
Auf 30° normiertes Sonogramm 0-180°
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45433&d=1537278283
Und abschliessend mit zwei PEQs entzerrter Frequenverlauf
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45437&d=1537279553
So ähnlich würde die Abstimmung des HT für diese Schallwand aussehen.
Nächster Schritt ist, den HT tiefer einfräsen und mit Filz u.s.w. experimentieren.
Freundliche Grüsse
Gustav
Hallo Gustav,
...Und abschliessend mit zwei PEQs entzerrter Frequenverlauf
das sieht doch nicht schlecht aus - dem Präsenzbereich wird auf Achse und kleinen Winkeln Schallenergie entzogen, ansonsten alles gleichmäßig.
Im Vergleich zur ersten Schallwand liegen da schon Welten dazwischen (kleine gif-Animation dazu ;)):
45446
Werde versuchen das Skript soweit anzupassen, dass wenigstens seitliche Rundung mit oberer Fase simuliert werden kann - obere und seitliche Verrundung parametrisiert wird wohl zu komplex werden.
Gruß Armin
Gustav Wirth
19.09.2018, 12:16
Hoi Armin
Oh,.... gif.:eek:
Super Danke.
Ja da liegen schon Welten dazwischen.
Hat sich gelohnt Dein Einsatz.:prost:
Mit dem Ergebnis kann ich leben. Trotzdem versuche ich mal noch was mit Filz.
Die Messung war übrigens wieder auf HT-Höhe.
Freundliche Grüsse
Gustav
Gustav Wirth
19.09.2018, 15:15
Also.... ich habe den HT nun mal 4mm tiefer gesetzt und einen Filzring angebracht.
Das war ein Schuss in den Ofen.
Das erspare ich Euch.
Dann bin ich sofort zu den etwas gröberen Änderungen übergegangen.
Gitter demontiert, und ein 4mm hohes WG gebaut.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45450&d=1537365748
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45449&d=1537365748
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45451&d=1537365748
Frequenzgang 0-90°
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45448&d=1537365191
mit 2 PEQs entzerrt
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45447&d=1537365191
Nochmal ein grosser Schritt in der Gleichmäßigkeit.
Im Hochton über 10KHz weniger Interferenzen und gleichmässiger.
Die 45 Grad Kurve wird nicht mehr von den 0-30 Grad unterschritten.
@ Armin
Könntest Du nochmal so ein geniales gif mit dem letzten entzerrten Frequenzgang machen?
Also das potenzial für ein flaches WG ist gross.
Freundliche Grüsse
Gustav
mtthsmyr
19.09.2018, 17:09
Man kann nur immer wieder :thumbup:machen...
Dachte erst die beiden Bilder im GIF wären mit unterschiedlichen Glättungen gemacht worden. Der Effekt ist echt super!
Dieses überholen unter Winkel bei 3kHz kommt ja wohl aus dem größeren Abstand der seitlichen Fasen. Das ist schmerzlich, weil es vermutlich Probleme machen wird, eine konsistente Phasenbeziehung unter Winkel zu realisieren. Vielleicht kann man doch noch mal versuchen die Kanten näher an den Hochtöner zu bringen. Die 80mm Radien scheinen ja schon mal sehr hilfreich zu sein...
Falls noch Ideen gefragt sind: Heute morgen habe ich mal bei google-Bildersuche "thiel cs" eingetippt. Die Firma war bei dem Thema auch experimentierfreudig. Eine Variante, die häufiger auftaucht, ist die Schallwand nach oben nochmal um 10..15cm zu verlängern, und dann erst in einen großzügigen Radius überzugehen. Das würde einem auch ermöglichen die seitlichen Abstände wieder zu verringern, ohne gleich wieder drei ähnliche Kanten zu haben. Ist vielleicht nochmal einen Versuch wert.
VG, Matthias
Hi Gustav,
Gitter demontiert, und ein 4mm hohes WG gebaut.
... now you're talking! ;)
Das geht voll in die Richtung, die ich mir für ein zukünftiges Projekt mit diesem Treiber ausgemalt habe - cool!
Also das potenzial für ein flaches WG ist gross.
Sehe das genauso. Seit meinen Versuchen und Simus zu flachen Schallwand-Waveguides (bis 3cm Tiefe) (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16835-Kurzes-simples-WG-in-Schallwandst%E4rke-wie-sinnvoll) bin ich überzeugt von dem Ansatz.
Selbst in Post#127 konnte man sehen wie sehr die 5mm WG um die gesamte Kalotte schon zur Verstetigung beitragen.
Versuche am Skript gerade so was wie eine Rundung für die obere Kante zu implementieren. Wenn das fertig ist oder frustiert abgebrochen wurde, kann ich mal ein paar Simus zum WG machen.
@ Armin
Könntest Du nochmal so ein geniales gif mit dem letzten entzerrten Frequenzgang machen?
HT flach zu HT-WG
45452
HT flach zu HT-WG mit 2 PEQs entzerrt
45453
Gruß Armin
paco de colonia
19.09.2018, 17:43
Hi Gustav,
HT flach zu HT-WG
45452
HT flach zu HT-WG mit 2 PEQs entzerrt
45453
Gruß Armin
Das sieht ja super aus, und ich hätte nicht gedacht das der Waveguide auch auf 90Grad deutliche Vorteile bringt.
Leider bin ich handwerklich nicht so begabt das ich bei meinem BLIESMA das Gitter abnehmen
und ein WG drehen kann. Mal schauen, wie sich der 90Grad FG verändert, wenn ich eine Absorberkappe über
dem HT anbringe...
Gustav Wirth
19.09.2018, 17:59
Hoi Dirk
Das entfernen des Schutzgitters ist tatsächlich nur handwerklich geschikten Bastlern anzuraten.
Das Gitter ist in einem Axialeinstich eingeklebt.
Der Kleber ist dauerelastisch.
Zum entfernen muss man das Gitter erst mal rundum leicht anhebe.
Anschliesend wird angehoben und mit einem Kutter die Verklebung durchschnitten.
Das man da viel falsch machen kann ist wohl klar.
Das Gitter ist übrigens aus Stahl und hält auch von selbst im Einstich.
Die dann freiliegende Kalotte ist natürlich extrem gefährdet.
0.28 Gramm auf 34mm Durchmesser.:eek:
Schräg anschauen und man ist viel Geld los.
Ich werde nach Ende der Entwicklung versuchen, das Gitter wieder anzubringen.
Hoffentlich nicht zum Nachteil für den FQ.
Freundliche Grüsse
Gustav
paco de colonia
19.09.2018, 18:23
Hoi Dirk
0.28 Gramm auf 34mm Durchmesser.:eek:
Schräg anschauen und man ist viel Geld los.
Davor hab ich auch Angst ...
Ich werde nach Ende der Entwicklung versuchen, das Gitter wieder anzubringen.
Hoffentlich nicht zum Nachteil für den FQ.
Freundliche Grüsse
Gustav
Hi Gustav, hattest Du im Zwischenschritt auch eine Messung zum Vergleich mit/ohne Gitter gemacht?
Grüße aus Köln
Dirk
Hallo Gustav,
habe es doch tatsächlich geschafft so etwas wie eine Rundung für die obere Kante zu implementieren.
45454
Kannst du mir die genauen Maße für deine letzte Schallwand nennen?
BxHxT, Radius Rundung, Höhe Rundung, Höhe HT, Durchmesser WG
Dann kann ich mal versuchen den aktuellen Stand zu simulieren.
Gruß Armin
Gustav Wirth
19.09.2018, 19:30
Hoi Dirk
Nein, das habe ich nicht.
Für den Vergleich musst Du bis zum Schluss warten.
@ Armin
Vielen Dank für die gifs.:prost:
Das ist schon sehr anschaulich.
Die Schallwand ist wieder 250mm breit und 600mm hoch.
Die Tiefe ist 76mm.
Ich habe ohne Karton gemessen.
Der HT ist 122mm von der oberen Kante entfernt.
Oben ist ein 70mm Radius.
Die schrägen Radien sind oben 70mm und laufen geben Null bei 360mm von oben.
Ich werde Morgen, wenn ich denn Zeit finde, den HT auf 6mm unter Schallwand einfraesen und ein entsprechendes WG machen.
Freundliche Grüsse
Gustav
Hallo,
als erstes der Vergleich der neuen Schallwand aus Post#134 mit der zugehörigen Simulation.
Schallwand Simu BxHxT 250x360x80mm mit 70mm zulaufender Rundung, wie von Gustav verwendet.
Erst die Messung, dann die Simulation
45459 45458
Die FG von Messung und Simu im Vergleich
45457
Das ist jetzt nicht deckungsgleich, aber die entscheidenden Stellen sind vorhanden, wenn auch teilweise etwas verschoben im Frequenzbereich. Die Simulation reagiert auf Achse und unter kleinen Winkeln, wie immer, heftiger als die Realität.
Nun die aktuelle Schallwand aus Post#137 mit dem flachen Waveguide.
Schallwand Simu BxHxT 250x360x80mm mit 70mm zulaufender Rundung mit 104mm Waveguide.
Skizze für die Version mit 8mm tiefem WG
45460
Zuerst die Messungen mit 4mm tiefem WG, dann Simulationen des WG mit 4mm und zusätzlich Simus mit 6 und 8mm WG-Tiefe.
45461 45462 45463 45464
keine Mess-Sono 45465 45466 45467
Ich werde Morgen, wenn ich denn Zeit finde, den HT auf 6mm unter Schallwand einfraesen und ein entsprechendes WG machen.
Laut Simu führt das zu einer Verbesserung der Abstrahlung im Bereich 2-4kHz, dafür verstärkt sich die Störung (Senke auf Achse) um 8kHz weiter.
Gruß Armin
Gustav Wirth
20.09.2018, 02:09
Hoi Armin
Ist der simulierte WG einfach ein Konus?
Meine Form ist zur Schallwand abgerundet.
Das glättet den axialen FQ.
Innendurchmesser ist 39,5mm mit 2-3/10mm Höhe.
Freundliche Grüße
Gustav
Hallo,
Ist der simulierte WG einfach ein Konus?
Meine Form ist zur Schallwand abgerundet.
Das glättet den axialen FQ.
Innendurchmesser ist 39,5mm mit 2-3/10mm Höhe.
War ein einfacher Konus ohne Rundung, der direkt an die Kalotte anschloss. Die Rundung zur Schallwand könnte mit ein zwei kleinen Stufen simuliert werden. Wann ungefähr setzt das Abrunden zur Schallwand ein - z.B. 10mm vom Rand?
Könnte mir vorstellen, dass mit der 6mm Version schon die bestmögliche Version erreicht ist.
Um die "Aufweitung" zwischen 2-4kHz durch das WG zu behandeln (und nicht so sehr durch WG+Schallwand), benötigt man sicher ein komplexeres, tieferes und größeres Waveguide (mit den üblichen Konsequenzen für Treiberabstand und Trennfrequenz).
Gruß Armin
Gustav Wirth
20.09.2018, 08:11
Hoi Armin
Ja, 10 mm dürften passen.
Nach 6 mm mache ich wohl noch 8 mm.
Freundliche Grüsse
Gustav
Christoph Gebhard
22.09.2018, 06:10
Moin Gustav,
falls es für dich noch von Relevanz ist...
Ich habe bei meiner Schallwand jetzt noch etwas Material weggenommen und versucht, mich noch mehr einer Kugel anzunähern. Die Fasen gehen näher an die Hochtöner-Frontplatte und die oberen Ecken der Schallwand habe ich noch mehr abgerundet, alles andere drumherum entsprechend angepasst. Hier mal der kritische Bereich zwischen 2 und 5kHz im direkten Vergleich:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45503&d=1537592433
Ich finde das ist vom Bündlungsverhalten in jeder Hinsicht besser geworden. Die grundsätzlich stärkere Welligkeit zwischen 4 und 5kHz kommt durch einen geänderten Messabstand (bei der zweiten Messung ist das Mikro ca. 20cm weiter weg gewesen). Da schlagen die Reflektionen an der Schallwand-Umgebung stärker durch. Das kann man auch im Ausschwingverhalten erkennen. Die Welligkeit verschwindet aber mit kleinerem Messabstand, kommt also nicht vom Chassis.
Schönen Gruß, Christoph
Gustav Wirth
22.09.2018, 07:53
Hoi Christoph
Natürlich ist das noch relevant.
Ich habe halt das Problem der 250mm breiten Schallwand.
Das macht die Radien halt immer grösser, je näher man dem HT kommen will.
Auch müssen die Radien unten gegen null gehen, um einen Übergang zum Bassgehäuse zu ermöglichen.
Alles nicht so einfach.
Meine Versuche mit einer 6mm tiefen Schallführung waren bisher keine Verbesserung.
Da muss die Kontur noch deutlich optimiert werden.
Ich lese gespannt weiter bei Dir.:prost:
Bin schon gespannt auf das Endergebnis.
Freundliche Grüsse
Gustav
Hallo Gustav,
Meine Versuche mit einer 6mm tiefen Schallführung waren bisher keine Verbesserung.
Da muss die Kontur noch deutlich optimiert werden.
Um wirklich alle Störungen zu erreichen (und nicht eine Störung durch eine andere auszutauschen) wird wohl ein größeres (150-180mm) flaches Waveguide mit 30-50mm Tiefe benötigt.
Da bei so flachen Waveguides trotz des "großen Durchmesser", wegen der breiten Abstrahlung, die Interaktion mit der Schallwand noch hoch ist, muss dieses speziell für eine vorgegebene Schallwand angepasst werden.
Für mein neues Projekt mit einem Top-Gehäuse (hier mit 280mm Breite) sieht z.B. die nächste Revision meines Schallwand-Waveguide (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16835-Kurzes-simples-WG-in-Schallwandst%E4rke-wie-sinnvoll) in der Simulation derzeit so aus:
45506 45504 45505
Hier wurde der Öffnungswinkel (durch ein tieferes WG mit 45mm) absichtlich auf knapp unter 100° im HT reduziert um eine leicht zunehmende Bündelung zu erreichen, da mir mein aktuelles auf CD-Verhalten ausgelegte Schallwand-WG (mit leicht breiterer Abstrahlung als der 6'' TMT) bei linearem Achsen-FG zu hell klingt.
Die Trennfrequenz sollte dann allerdings unter 2kHz liegen - was beim Bliesma überhaupt kein Problem darstellen würde.
Gruß Armin
Gustav Wirth
08.10.2018, 07:40
Hoi Zusamen
Ich bin am WE endlich mal wieder zum Basteln gekommen.
Ich habe die 6 mm tiefe Schallführung in eine von meiner Maschine einfräsbare Form gebracht.
Der Bliesma wird nun von hinten montiert.
Die 6mm tiefe Schallführung verbessert das Abstrahlverhalten um 3 KHz nochmal etwas.
Auf Achse wird der Einbruch um 8 KHz dafür stärker.
nochmal zum Vergleich Schallwand mit grossen Radien ohne Schallführung.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45437&d=1537279553
6mm 0-90° mit 2 EQs
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45717&d=1538810267
Nicht normiertes Sonogramm 0-180°
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45715&d=1538810228
Nicht normiertes Sonogramm 0-90°
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45714&d=1538810210
Ich bin mit dem Ergebniss zufrieden.
Ich entwickle ja auf 30 Grad Abhörwinkel.
Die 0-15 Grad Energie wird beim mir durch die Absorberrückwand abgesogen.
Insofern stört mich der Einbruch bei 8KHZ nicht.
Mal noch nur 15-90°
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45757&d=1538979152
Ach, ja das Gitter.
Achtung das nun folgende hat mit dem HT im Originalstand nichts zutun.
0° rot ohne Gitter
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45719&d=1538813671
30° rot ohne Gitter
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45718&d=1538813671
Deutliche Verschlechterung auf Achse die aber unter 30 Grad fast vollständig verschwindet.
Ich werde aber wohl trotzdem auf das gitter verzichten.
Freundliche Grüsse
Gustav
Hallo Gustav,
Ich bin mit dem Ergebniss zufrieden.
Ich entwickle ja auf 30 Grad Abhörwinkel.
die Abstrahlung gefällt mir auch sehr. Klar könnte es noch eine "goldene Kombination" geben die du nicht abgedeckt hast, aber ich denke du liegst schon ziemlich nahe am Optimum dessen was bei dieser Chassis/Schallwand-Kombination ohne "richtiges" Waveguide möglich ist.
Das einzige was mir noch einfallen würde, wäre zu untersuchen was passiert, wenn bei der jetzigen Ausführung die obere Schallwand-Rundung als normale Kante ausgebildet wird und der HT + WG unterschiedlich nahe an die Oberkante rückt.
Hatte kürzlich dazu einen ganz groben Simulations-Vergleich eines neuen Aktiv-LS, eines bei mir vor Ort ansässigen Herstellers, durchgeführt. Dort wurde zum alten Vergleichsmodell der HT mit einer sehr kurzen Schallführung versehen, die Schallwandbreite beim neuen Modell ist 2cm geringer und der Hochtöner ist etwas weiter nach oben gewandert.
War erstaunt wie sehr sich die Abstrahlung dadurch verbesserte (http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=31&t=43504&start=50#p991560).
Insofern stört mich der Einbruch bei 8KHZ nicht.
Würde ich auch ignorieren - verbessert die Wiedergabe von Sibilanten ;)
Gruß Armin
Gustav Wirth
09.10.2018, 05:27
Hoi Zusammen
Danke Armin für den Zuspruch und die wertvolle Unterstützung.
Leider werde ich mich von den glatten Winkelfrequenzgängen wieder verabschieden müssen.
Als nächstes werde ich den TMT wieder einfräsen.
Dass wir wieder viel Gezappel bringen.
Mal sehen, was da noch zu machen ist.
Aus Gründen der Zusammenbaubarkeit, werden die Treiber aber nicht von hinten, sondern von vorne montiert.
Alles mit einem Abdeckrahmen, der auch das WG enthält.
Freundliche Grüsse
Gustav
Edith: Könnte dann so aussehen
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=45777&d=1539060597
Gustav Wirth
15.12.2018, 08:19
Hoi Zusammen
Hat mal wieder etwas länger gedauert.
Wegen beruflicher Überlastung bin ich nicht zum Basteln gekommen.
Die letzten beiden Tage konnte ich aber weiterarbeiten.
Was wurde gemacht?
Der Mitteltöner wurde jetzt doch von hinten eingefräst.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46719&d=1544860106
Wie erwartet sind die schönen glatten Frequenzgänge jetzt etwas verzappelt.
Weiters habe ich die Radien in Ellipsen verwandelt. Dadurch komme ich bis zur HT-Schallführung heran.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46718&d=1544860094
Das hat leider nur wenig Verbesserung gebracht. Sieht aber sehr gut aus und bleibt.
Als nächstes habe ich mich nochmal mit der Schallführung des HT beschäftigt,
Schlussendlich hat sich ein einfacher Radius als beste variante herausgestellt.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46714&d=1544860094
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46715&d=1544860094
Als nächstes habe ich dann die beiden Treiber verheiratet und entzerrt.
0-90° in 15° Schritten.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46709&d=1544858969
nicht normiertes Sonogramm
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46713&d=1544858969
0° normiertes Sonogramm
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46712&d=1544858969
30° normiertes Sonogramm.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46711&d=1544858969
nicht normierter Wasserfall
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46710&d=1544858969
Mit dem Ergebnis bin ich sehr zufrieden.
Weiter geht es dann mit dem Bau.
Freundliche Grüsse
Gustav
Hallo Gustav,
schön was von dir zu hören. Wow! Da hat sich das Warten wirklich gelohnt!
Das Ding ist (neben Hifi) ein amtlicher Studio-Monitor mit >150° Öffnungswinkel von 0.8-10kHz (bei geringer Standardabweichung), Welligkeit 0.4-10kHz <=2dB :eek:
Das ist für eine so große Kalotte ohne großen Waveguide und noch komplexerem Gehäuse kaum besser zu machen - bin neidisch!
Mit dem Ergebnis bin ich sehr zufrieden.
Zu Recht!
Besonders beeindruckend (neben allem anderen) finde ich, dass die Abstrahlung unter 1kHz sehr gleichmäßig und erst ab 800Hz zunimmt, das ist für einen LS dieser Größe ungewöhnlich gut.
Gruß Armin
Na wenn das kein Kandidat für den Contest 2019 ist :-)
Gustav Wirth
15.12.2018, 15:39
Hoi Armin
Ich danke Dir für den Zuspruch.:prost:
Leider scheint es sonst wenig Interesse zu Erwecken.:(
Keine Fragen, und schon gar keine Oposition.
Schade.
Ist meine herangehensweise so uninteressant?
Freundliche Grüsse
Gustav
Ich finds schick, auch die Treiber.
Kommt da noch ein 3ter Weg dazu?
Hallo,
Leider scheint es sonst wenig Interesse zu Erwecken.:(
Keine Fragen, und schon gar keine Oposition.
Schade.
Ist meine herangehensweise so uninteressant?
Fast 8000 Thread-Aufrufe sprechen nicht gerade für Desinteresse ;)
Denke bei deinem Vorgehen kann man nicht viel kritisieren. Die notwendigen Bedingungen für sehr guten Klang hast du sicherlich erfüllt.
Über Klangeindrücke und die Feinabstimmung wirst du uns doch noch berichten? Bin schon sehr gespannt auf deine Höreindrücke, die finale Weichenabstimmung und hoffentlich finale Messungen.
Gruß Armin
Leider scheint es sonst wenig Interesse zu Erwecken.:(
Unsinn.
Weitermachen!
FoLLgoTT
15.12.2018, 16:47
Leider scheint es sonst wenig Interesse zu Erwecken.:(
Das stimmt nicht. :)
Dein horizontales Abstrahlverhalten ist bis auf die obere Oktave wirklich schön stetig. Viel besser wird man das ohne deutlich aufwändigere Maßnahmen nicht hinbekommen. Es ist natürlich sehr breit, aber das ist wahrscheinlich von dir so gewollt.
Interessant wird dann das vertikale Abstrahlverhalten, denn das formt das Gesamtbündelungsmaß gleichgewichtet mit. Eine Dimension alleine ist im Grunde immer relativ nichtssagend, weil der Klangcharakter durch das gesamte Abstrahlverhalten geprägt wird.
Hallo Gustav,
das sieht wirklich großartig aus, Hut ab!
Als nächstes habe ich mich nochmal mit der Schallführung des HT beschäftigt,
Schlussendlich hat sich ein einfacher Radius als beste variante herausgestellt.
Welche Varianten hast Du denn noch ausprobiert (außer dem einfachen Radius)und in welcher Hinsicht waren diese dem Radius unterlegen? Wie groß ist denn der Radius bei welchem WG-Durchmesser?
Gruß,
Christoph
Ist meine herangehensweise so uninteressant?
Nein, nicht uninteressant, sondern richtig.
Grüße,
Ulf
Leider scheint es sonst wenig Interesse zu Erwecken.:(
Keine Fragen, und schon gar keine Oposition.
Was kann man schon sagen, wenn einem der Mund offensteht... :shock:
... oder das Wasser im Munde zusammenläuft?
Ich versuchs mal so: :thumbup:
Grüße
Chlang
......
Leider scheint es sonst wenig Interesse zu Erwecken.:(
...
Doch, doch, weitermachen. Ich wüsste keine Kritik.....ja, man sollte auch lieber Lob verteilen. Das tue ich hiermit :prost:
Viele Grüße,
Christoph
Hey Gustav,
ich muss Dich leider auch enttäuschen - was soll man den groß kritisieren, wenn Du so langweilig herausragende Chassis gekonnt, zu nem wohl tollem Speaker zusammen klöppels ... und über den Hochtöner wurde ja schon in seinem Thread ausgiebig gepöbelt. Ich verfolge Dein Schaffen eher still, leicht weiß um die Nase wegen "Neid" ...:rolleyes: .
Mein einziger Einwand bzw. Frage wäre, ob der Verzicht auf ne Impuls vernichtende Anordnung im Bass nicht evtl. ein Rückschritt ist zur VTL ist ( hieß die so?) - aber Du hast danach ja eh schon noch ne andere Kiste mit dem Accuton gebastelt - diese auch ohne Impulskompensation. Scheint in deiner Bude also keinen sooo großen Vorteil zu bringen.
Bau doch mal Mist :rtfm::schnarch::thumbdown::devil::dont_know::conf used::mad::(:eek::schnarch::o, dann wird das auch was mit der angeregten Diskussion,
Liebe Grüße Fabian
.....
Bau doch mal Mist :rtfm::schnarch::thumbdown::devil::dont_know::conf used::mad::(:eek::schnarch::o, dann wird das auch was mit der angeregten Diskussion,
Liebe Grüße Fabian
Genau, das kannste Dir jetzt echt mal vornehmen! :D
:prost:
Als nächstes habe ich dann die beiden Treiber verheiratet
Und auf dem Altar der kontrollierten horizontalen Abstrahlung jeden Nutzen einer 34 mm Kalotte geopfert und die Trennfrequenz auf 3 kHz erhöht?
Sorry, aber Du wolltest ja etwas Opposition... :D
Gruss aus Winterthur
Der Erfolg rechtfertigt manchmal die Mittel, aber ob es einer teuren 34mm Kalotte ab 3kHz bedarf, ist durchaus diskussionswürdig ;)
...aber wird tatsächlich so hoch getrennt?
Gustav Wirth
16.12.2018, 01:43
Hoi Zusammen
Ahh, es regt sich ja doch was.:prost:
Vielen Dank für den Zuspruch.
@ Nils
Da hat Du natürlich recht.
Ich habe momentan einen Treiberabstand von 136mm.
Nach Anfraesen der Frontplatte werde ich wohl bei 125mm landen.
Trennfrequenz ist bei 1200Hz.
So schlecht ist das nicht.
Etwas Aufmerksamkeit wird aber noch die Flankensteilheit fordern.
Das horizontale Abstrahlverhalten profitiert von flachen Filtern,
das vertikale von steilen.
@Gaga
Ich habe mit verschiedenen quadratischen Funktionen mit Nullpunkt auf der Schallwand experimentiert.
Durchmesser der Schallführung ist 104mm.
Auch Kombinationen aus Radius und Konus habe ich ausprobiert.
Alle diese Varianten haben dazu geführt, dass die Problemstelle verbreitert wurde.
Mit dem ca. 90mm Radius ist die Problemstelle zwischen 8-10 KHz begrenzt.
Mit den anderen Varianten verbreitert sich das bis zu 6 KHz.
Freundliche Grüße und eine gute Nacht
Gustav
FoLLgoTT
16.12.2018, 08:12
Etwas Aufmerksamkeit wird aber noch die Flankensteilheit fordern.
Das horizontale Abstrahlverhalten profitiert von flachen Filtern,
das vertikale von steilen.
Das kommt darauf an, was das Ziel ist. Bei höherer Richtwirkung sind flache Filter meist zielführender, weil sie eine stärkere Richtwirkung durch Interferenz erzeugen (natürlich nur sinnvoll, wenn Nebenkeulen durch den Abstand noch nicht ausgeprägt werden). Bei geringer Richtwirkung sind steile Filter meist besser, da gebe ich dir Recht.
Ich gehe schon seit Längerem so vor, dass ich beide Dimensionen unabhängig voneinander optimiere bzw. am Ende zusammen den besten Kompromiss suche. Dafür stelle ich mir ein Simulationen nicht nur beide Sonogramme (+ die beiden diagonalen) dar, sondern berechne mir auch das (halbkugel- oder kugelbezogene) Bündelungsmaß. Das stellt am Ende eine Approximation für die Frequenzabhängigkeit des Energiefrequenzganges dar. Ich gehe also davon aus, dass das Gesamtbündelungsmaß am Ende für die Klangfarbe verantwortlich ist (vorausgesetzt natürlich der Raum ist halbwegs neutral, aber da hat man ja auch noch freie Hand). :)
roomcurve
16.12.2018, 12:07
Das Gesamtbündelungsmaß ist natürlich eine sehr sinnvolle Approximation (wie auch die z.B. von Harman zusätzlich empfohlenen aus Messungen berechneten Frequenzgänge des listening window, early reflections und sound power http://www.acousticfrontiers.com/20131129controlled-directivity-speakers-open-up-your-acoustic-treatment-options/ ), aber am Ende zählt natürlich auch der Hörabstand (im Nahfeld z.B. ist es oft besser den Energiefrequenzgang zu dem Freifeldfrequenzgang zu "opfern") und die akustische Beschaffenheit des Hörraumes, ob z.B die horizontalen oder vertikalen Reflexionen dominieren, alles nicht leicht (außer beim guten Coax) und leider noch nicht ausreichend psychoakustisch erforscht.
Gustav Wirth
17.12.2018, 09:07
Hoi Zusammen
Ich habe eine einfache Vorrichtung für vertikale Messungen gemacht.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46746&d=1545035877
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46745&d=1545035877
Vertikales Abstrahl verhalten mit Trennung bei 1.3KHz und 48dB LR.
Nach unten 0-30° 7.5° Schritte
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46743&d=1545035174
Nach oben 0+30° 7.5° Schritte
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46742&d=1545035174
Freundliche Grüsse
Gustav
Ist das eigentlich ein Prototyp? Bzw.: Wird die Front später aus Alu gefertigt?
Kripston
17.12.2018, 10:41
Hallo Gustav,
Hoi Zusammen
Ich habe eine einfache Vorrichtung für vertikale Messungen gemacht.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46746&d=1545035877
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46745&d=1545035877
Vertikales Abstrahl verhalten mit Trennung bei 1.3KHz und 48dB LR.
Nach unten 0-30° 7.5° Schritte
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46743&d=1545035174
Nach oben 0+30° 7.5° Schritte
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46742&d=1545035174
Freundliche Grüsse
Gustav
was mich ein wenig verwundert, ist, dass sich der bei LR zu erwartende vertikale Energieeinbruch um die Trennfrequenz herum nur bei der Messung "nach unten" zeigt, in der Messung "nach oben" aber garnicht.
Wie war denn das Mikro auf der 0 Grad-Achse positioniert ?
Etwas ratlos...
Viele Grüße
Peter Krips
Christoph Gebhard
17.12.2018, 10:50
Hallo Gustav,
ich glaube, viel besser geht es nicht wenn man breitstrahlend bauen möchte.
Der Einwand von Nils bezüglich des horizontalen Abstrahlens ist sicher richtig, ich finde die Wortwahl "nichtssagend" aber ziemlich daneben. Es ist schließlich im DIY und auch bei Monitorherstellern üblich, das Abstrahlverhalten anhand des horizontalen Abstrahlens zu bewerten und auch bei der Entwicklung zu nutzen, um die Schallwandgestaltung und das Verhalten der Chassis und Filter zu optimieren. Wie soll man auch sonst vorgehen und mit welcher Achse alternativ anfangen?
Das horizontale Abstrahlen dürfte auch ganz sicher die wichtigste Achse sein, da sie ja parallel zur Stereoachse und zur "Bühne" liegt und damit alle Erstreflektionen auf horizontaler Ebene tonal prägt. Das vertikalen Abstrahlen ist zwar auch für viele Erstreflektionen von Boden und Decke verantwortlich, aber wenn diese wichtiger wäre, würden die Hersteller die Hochtöner neben und nicht über den Mitteltönern platzieren ;)
Um den Einwand von Nils aber aufzugreifen und deine Arbeit dahingehend zu überprüfen, kannst du mehrere Messungen willkürlich kreisförmig in alle Richtungen um den Mittelpunkt herum übereinander in ein Diagramm legen. Dann ergibt sich ein "Schlauch", in dem man Tendenzen, wo zu viel und wo zu wenig Energie abgestrahlt wird, gut erkennen kann. Das mache ich auch immer gerne, wenn ich Aktivweichen im Detail optimiere.
Hier mal anhand zweier (passiver) Beispiele (Surround-Set und Billich Willich):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=18553&d=1291663582
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=19362&d=1302765395
Edit: Ich stelle gerade fest, dass es sich bei den Beispielen um zwei Koaxe handelt, die prinzipbedingt in dieser Diziplin ziemlich gut abschneiden. Mit ging es auch eher darum, die Methodik optisch zu veranschaulichen.
Gruß, Christoph
mtthsmyr
17.12.2018, 10:50
@Kripston:
Ich würde auf das Delay tippen. Von 90°-unten betrachtet, bewegt das Delay den Hochtöner nach oben - erhöht also den Abstand zwischen den Treibern. Von oben betrachtet wandert der Hochtöner nach unten, also dichter an den TMT.
VG, Matthias
FoLLgoTT
17.12.2018, 12:13
Ich habe eine einfache Vorrichtung für vertikale Messungen gemacht.
Sehr cool Vorrichtung! :prost:
was mich ein wenig verwundert, ist, dass sich der bei LR zu erwartende vertikale Energieeinbruch um die Trennfrequenz herum nur bei der Messung "nach unten" zeigt, in der Messung "nach oben" aber garnicht.
Möglicherweise sitzt das Delay nicht richtig?
Der Einwand von Nils bezüglich des horizontalen Abstrahlens ist sicher richtig, ich finde die Wortwahl "nichtssagend" aber ziemlich daneben.
Ich habe geschrieben "relativ nichtssagend" und dazu stehe ich auch. Ich kann es sogar beweisen. Ich habe ja mit der Quasikoax 1 (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Quasikoax%201%20Dokumentation.pdf)einen Lautsprecher gebaut, der horizontal recht breit strahlt (120° bei -6 dB) und vertikal extrem eng (35°). Im Direktvergleich habe ich einen 2-Weger gehört, der horizontal praktisch gleich abstrahlt, vertikal dagegen aber so breit wie horizontal. Die Abbildungsschärfe, der Entfernungseindruck und die Klangfarbe unterscheiden sich dramatisch! Und zwar genau so, wie man es von viel zu wenig bündelnd erwartet.
Rein vom horizontalen Abstrahlverhalten kann man da exakt Null auf die Unterschiede schließen. Das geht nur, wenn man auch das vertikale betrachtet. Und vor allem, wenn man sich vorstellt, wie das Ballondiagramm aussehen würde. Beim Quasikoax kann man sich eine Scheibe vorstellen (also eine plattgedrückte Halbkugel) und bei dem 2-Weger ein Halbkugel. Denn das Abstrahlverhalten einer Dimension beeinflusst in der Regel auch massiv alle Winkel zwischen den beiden Dimensionen. Also gedreht um die Achse, die quasi aus dem Lautsprecher herauskommt, von horizontal über diagonal zu vertikal.
Es ist schließlich im DIY und auch bei Monitorherstellern üblich, das Abstrahlverhalten anhand des horizontalen Abstrahlens zu bewerten und auch bei der Entwicklung zu nutzen, um die Schallwandgestaltung und das Verhalten der Chassis und Filter zu optimieren. Wie soll man auch sonst vorgehen und mit welcher Achse alternativ anfangen?
Dass das vertikale Abstrahlverhalten meist schlechter als das horizontale aussieht, liegt einfach an der technischen Machbarkeit. Bei Mehrwegern ohne Treiberpärchen wird es immer etwas asymmetrisch und nicht wirklich frequenzneutral. Aber daraus zu schließen, dass das horizontale das dominante ist, halte ich für falsch.
Ich hatte ja den Test mit dem liegenden und stehenden AMT gemacht. Da konnte ich Unterschiede hören und die Abbildung in asymmetrischen Räumen war mit dem liegenden besser (weil eben die seitlichen Reflexionen abgeschwächt sind). Aber insgesamt waren die Unterschiede um Größenordnungen geringer als zwischen dem langen AMT und einer breit strahlenden Kalotte. Letzteres ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Weil eben das Gesamtbündelungsmaß stärker zählt als nur eine Dimension.
Das vertikalen Abstrahlen ist zwar auch für viele Erstreflektionen von Boden und Decke verantwortlich, ...
Nein, das ist eben ein Irrtum. Das vertikale ist nicht nur für Boden- und Deckenreflexionen verantwortlich, sondern drückt bei höherer Richtwirkung den ganzen Ballon "platt" und reduziert damit auch Reflexionen aus allen anderen Richtungen, die nicht rein horizontal sind. Das prägt den Klangcharakter enorm.
Ich kann nur den Rat geben, spaßeshalber mal das kugelbezogene Bündelungsmaß nach Tylka (https://www.princeton.edu/3D3A/Publications/Tylka_3D3A_DICalculation.pdf) aus dem horizontalen und vertikalen Abstrahlverhalten auszurechnen. Dabei werden die Winkel so gewichtet, wie groß der Anteil an der Kugeloberfläche ist, den sie einspannen. Das heißt, dass z.B. die 90° Winkel stärker gewichtet werden, weil sie eine größere Fläche aufspannen als die 10°-Winkel. Dadurch wird die resultierende Kurve in der Regel welliger als das zylinderbezogene Bündelungsmaß, das man aus einer einzelnen Dimension errechnen kann. Dann sieht man erst, wie viel Gewicht die andere Dimension eigentlich hat.
Gustav Wirth
17.12.2018, 13:05
Hoi Zusammen
Das Delay wurde so eingestellt, das in Hörplatzhöhe und -entfernung beste Addition besteht.
Ich kenne das Verhalten auch von meinen anderen LS.
Drehpunkt ist übrigens 3-4 cm unterhalb Der HT-Mitte und etwa 4cm hinter der Schallwand (geht nicht anders).
Messdistanz 1m.
Bei mir stehen die Lautsprecher mitten im Raum.
Das Sofa steht etwa 0.5m vor einer extrem Absorbierenden Rückwand.
Seitlich haben die Lautsprecher mehr als 1m Abstand zur Wand und die Abhöhrentfernung ist unter 2m.
Die Rückwand hinter den LS ist ca.3m entfernt.
Ich steh auf Breit abstrahlende LS, wenn der Raum das hergibt.
Auch will ich im ganzen Wohn- und Esszimmer möglichst unverfärbten Klang.
Das geht halt nur mit gleichmäßig breit.
Der zum Boden abgestrahlten Schall wird zum Teil vom Hochfloorteppich und der Couch absorbiert.
Freundliche Grüsse
Gustav
Christoph Gebhard
17.12.2018, 13:07
Hallo Nils,
auch wenn ich das Wort "beweisen" im Zusammenhang mit subjektiven Hörerfahrungen für ziemlich unpassend halte, möchte ich deine Erfahrungen an deiner beeindruckenden Entwicklung keineswegs anzweifeln (ich habe übrigens ganz ähnliche mit einem großen D`Appo gemacht). Die Frage ist aber, welche Relevanz das für Gustav und diesen Thread hat? Seine Konstruktion ist doch in keinster Weise mit deiner vergleichbar.
Ich habe mich auch nur an der Vokabel "nichtssagend" gestört. Inhaltlich bin ich ansonsten voll bei dir. Das sieht man ja auch an den obigen Messungen von mir, die schon fast zehn Jahre alt sind. Hätte ich sie gemacht, wenn ich die Wichtigkeit des kugelförmigen Abstrahlens leugnen würde?
Gruß, Christoph
FoLLgoTT
17.12.2018, 13:32
Die Frage ist aber, welche Relevanz das für Gustav und diesen Thread hat? Seine Konstruktion ist doch in keinster Weise mit deiner vergleichbar.
Da gebe ich dir Recht. Gustavs Lautsprecher strahlt ja in beide Dimensionen breit.
Mein Einwand ging auch eher dahin, dass es vielleicht sein kann, dass ein Austarieren beider Dimensionen im Bündelungsmaß möglicherweise besser wäre als sich nur auf eine Dimension zu konzentrieren. :)
Ich habe mich auch nur an der Vokabel "nichtssagend" gestört. Inhaltlich bin ich ansonsten voll bei dir. Das sieht man ja auch an den obigen Messungen von mir, die schon fast zehn Jahre alt sind. Hätte ich sie gemacht, wenn ich die Wichtigkeit des kugelförmigen Abstrahlens leugnen würde?
Dann kam dein Beitrag bei mir etwas anders an. Es las sich für mich so, als ob das horizontale das Dominante wäre und vertikal fast egal.
Christoph Gebhard
17.12.2018, 13:50
Dann kam dein Beitrag bei mir etwas anders an. Es las sich für mich so, als ob das horizontale das Dominante wäre und vertikal fast egal.
Nein. Ich finde die horizontale Achse die sinnvollste von allen, wenn man sich nur eine anschaut. Für die finale Optimierung ist es aber sicher auch in Gustavs Fall sinnvoll, weitere Winkel zu betrachten.
spendormania
17.12.2018, 14:22
Hat denn schonmal jemand ausgerechnet, wie groß der Anteil insgesamt ist, der im Vergleich horizontal/vertikal abgestrahlt wird?
Hier sind mal zwei Bildchen von der Yamaha HS80.
https://www.soundandrecording.de/equipment/aktiv-monitor-yamaha-hs80m-im-test/
Einmal horizontal:
46756
Und vertikal:
46757
Hier handelt es sich um eine in der Theorie besonders ungünstige Treiberkombination und -anordnung, nämlich 25iger Kalotte mit 20cm Bass, beides mittig auf der Schallwand platziert.
Meiner Ansicht nach gibt die Messung nicht her, dass das vertikale Anstrahlverhalten mindestens genauso großen Einfluss wie das horizontale. Nach oben erhalte ich kleine Probleme zwischen 1.500 und 2.500 Hz, aber alle nur rund 300-400 Hz breit und sich verschmierend, da sich mit dem Winkel verändernd. Ähnlich ist da Bild unten: alles spielt sich in einem kleinem Bereich ab.
Da die Abstrahlung nach links und rechts aber gleichmäßig mt doppelter Intensität in den Raum pustet und die vertikale obendrein unter 1.500 und ab 3.000 Hz sehr ähnlich ist, sehe ich den Einfluss jetzt nicht so dramatisch.
VG
Ludger
FoLLgoTT
17.12.2018, 15:00
Hat denn schonmal jemand ausgerechnet, wie groß der Anteil insgesamt ist, der im Vergleich horizontal/vertikal abgestrahlt wird?
Was meinst du genau damit? Jede der Dimensionen beschreibt ja nur einen Kreis auf der Kugeloberfläche.
Meiner Ansicht nach gibt die Messung nicht her, dass das vertikale Anstrahlverhalten mindestens genauso großen Einfluss wie das horizontale.
Naja, mit den Messungen kann man das kugelbezogene Bündelungsmaß approximieren. Dann würde man eine leichte Erhöhung im Bereich der Trennfrequenz sehen, also einen Einfluss des vertikalen Abstrahlverhaltens.
spendormania
17.12.2018, 19:20
Vielleicht habe ich ja ein Verständnisproblem, was sehr gut möglich ist. Deshalb nochmal anders, was ich meine.
Wenn ich ein paar Lautsprecher (nehmen wir die HS80) habe und diese parallel in 30° aufstelle. Dann erreicht mich die gegebene horizontale Abstrahlung über den direkten und reflektierten Schall des gesamten Raums auf meiner Ohrhöhe. Vertikal hingegen geht die "Hauptstörung" an meinen Ohren aber vorbei, da sie gerade reflektiert wird und sich je nach Auftrittswinkel an Boden und Decke dann verändert.
Nun kann strahlt die Box ja nicht scheibchenweise wie ein Jupiterring ab. Und da ist eben für mich die Frage, wie die überschneidenden Bereiche stärker dominiert werden: durchs vertikale oder horizontale Abstrahlverhalten. Gleiche Gewichtung kann ich mir nicht vorstellen, da ja sonst der Hochtöner wie bereits beschrieben neben den Tieftöner geschraubt werden würde.
Ich hoffe, das war jetzt nicht zu kryptisch.
:prost:
mtthsmyr
17.12.2018, 21:06
Ich glaube Du vermengst gerade Diffus- und Direktschall. Bei letzterem gibt es Gründe für eine Bevorzugung der vertikalen Anordnung. Nebenbei: hast Du schon mal eine Veränderung der Tonalität wahrgenommen, wenn Du den Kopf auf die Schulter legst?
FoLLgoTT
18.12.2018, 07:15
Nun kann strahlt die Box ja nicht scheibchenweise wie ein Jupiterring ab. Und da ist eben für mich die Frage, wie die überschneidenden Bereiche stärker dominiert werden: durchs vertikale oder horizontale Abstrahlverhalten. Gleiche Gewichtung kann ich mir nicht vorstellen, da ja sonst der Hochtöner wie bereits beschrieben neben den Tieftöner geschraubt werden würde.
Du meinst, wie sich das diagonale und alle Winkel zwischen Horizontal und Vertikal bilden?
Nach Tylka gehen sie gleichgewichtet ins Bündelungsmaß ein. Nach meiner Erfahrung hängt der Einfluss aber auch davon ab, wie stark die Dimension bündelt. Bei der Aries M (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Aries%20M%20Dokumentation.pdf) und Quasikoax 1 (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Quasikoax%201%20Dokumentation.pdf) z.B. dominiert das vertikale Abstrahlverhalten, wie man in den Simulationen der diagonalen sehen kann.
Ich hatte hier (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Richtwirkung%20erzeugen.pdf) mal versucht, die verschiedenen Arten der Richtwirkung zu klassifizieren. Ein Horn z.B. kann zwar recht stark bündeln, der Schalldruck sinkt aber unter Winkeln quasi nie auf 0. Das ist bei Richtwirkung durch Interferenz (Treiberpärchen) anders. Das dürfte wohl die stärkste Art der Richtwirkung sein, weil sie komplette Auslöschungen erzeugen kann. Dementsprechend hängt es wohl vom Lautsprecherkonzept ab, welche Dimension die dominantere ist. Das Bündelungsmaß nach Tylka bleibt eben eine Approximation. Eigentlich müsste man mehr Kreise messen und einfließen lassen. Per Simulation ist das auch problemlos machbar, das reale Objekt diagonal zu messen, ist schon deutlich schwieriger. ;)
Gustav Wirth
18.12.2018, 09:59
Hoi EMP
Ist das eigentlich ein Prototyp? Bzw.: Wird die Front später aus Alu gefertigt?
Das dürfte die Frage beantworten.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46761&d=1545126969
Freundliche Grüsse
Gustav
Audiovirus
18.12.2018, 11:07
Extrem lecker, druckluftgespannte Schraubstöcke?
Daumen hoch!
Gustav Wirth
18.12.2018, 12:11
Ja sind Druckluft gesteuert.
Sauteuer aber gut.
Die erste Front ist auf 370x250 gebracht und geplant.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46763&d=1545134683
Freundliche Grüsse
Gustav
Audiovirus
18.12.2018, 13:10
Das nenn ich mal "geiler Scheiß", Respekt........
sonicfury
18.12.2018, 19:45
Schön Gustav. Das Thema ist interessant und wenn du Meinungen haben willst, insbesondere Kritische, dann bittesehr:
Abklingsprektrum von Alu (oben) und Panzerholz (z.B.Delignit)
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46764&d=1545162046
Resonanzpeaks von Alu.... welches im vergleich deutlich "klingelt"
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46765&d=1545162057
Alu ist ein tolles Material, die akustischen Eigenschaften für ein Gehäuse sind jedoch nicht unbedingt überragend.
Ändert nichts dran dass das Lautsprecherporno ist was du da gerade machst:prost:. Du kennst Panzerholz ja auch bereits.
Warum hast du das nicht genommen? So schlecht zu verarbeiten?
Die Bilder stammen aus einer Interessanten Untersuchung (Link siehe unten). Ob und inwiefern das wichtig und richtig ist...
sei mal dahingestellt.
https://www.lessloss.com/page.html?id=80
(https://www.lessloss.com/page.html?id=80)
Oh, dann wäre ja ein Lautsprecher komplett aus Alu wohl nicht soooo toll?
Hmm, Gusti weiß schon, was er macht.
spendormania
18.12.2018, 20:35
Naja, -70dB sind ja gerade mal 0,03 Prozent Klirr. Das bewegt sich in einer Größenordnung, in der Elektronik normalerweise auf sich aufmerksam macht. Mit ein bisschen gezielter Gehäusedämpfung löst sich das in Wohlgefallen auf.
Ich habe mal eine große Piega mit höchsten Pegeln gehört. Da gab's nichts zu meckern. Trotz Alugehäuse ;).
Gustav Wirth
19.12.2018, 05:31
Hoi Jens
Da kann ich nur froh sein, dass mir beim Musikhörern keiner mit dem Hammer auf die LS einschlägt. :rolleyes:
Nein im ernst.
Hast Du beim Treffen bei Rainer, mal auf die Black Pearl geklopft?
Da tut sich nichts. Die Platten sind ja auch nicht frei hängend wie in dem Test.
Wie soll den eine Hochtonmembran von 0.28 Gramm eine Lautsprecher von ca. 30-35 Kg so anregen wie ein Hammer.
Vor allem, da er ja auch noch innen mit 30mm Basotect beklebt und mit einem Querteiler verrippt ist.
Da mache ich mir gar keine Sorgen.
Das Panzerholz ist aber wirklich ein sehr gutes Gehäusematerial.
Leider ist es nicht so Formstabil wie ich hoffte. Es arbeitet mit der Luftfeuchtigkeit.
Liebe Grüsse
Gusti
Hallo,
die Diskussion um die vertikale und diagonale Abstrahlung des LS hat mich dann doch etwas neugierig gemacht. Daher wurde schnell eine Simu zusammengebastelt.
Diese entspricht nicht 1:1 dem Original von Gustav (die finalen Maße habe ich nicht und mein Simu-Skript zickt immer noch etwas mit den parametrisierten Verrundungen), sollte aber für grundsätzliche Betrachtungen in etwa hinkommen und ist leichter zu realisieren als die unzähligen Messungen in der Realität durchzuführen.
Schallwand 25x40x10cm (weniger hoch als das Original, wegen Rechenzeit) mit 6'' TT (SB17NAC) 5mm versenkt + BliesmaAL im WG mit 6mm Tiefe, 104mm Durchmesser
Die Trennung erfolgt bei 1,2kHz mit 8.Ord LR. Da die Trennfrequenz so niedrig liegt, wurde statt zwischen TMT und HT, auf Höhe des HT "gemessen".
46771
Alle Simulationsergebnisse sind ohne jegliche Glättung abgebildet, daher werden Messungen in der Realität eher "besser" aussehen.
Als erstes die normierten Sonogramm horizontal, diagonal und vertikal:
46768 46769 46770
Die Abstrahlung nach oben bei den diag. und vert. Sonogrammen, ist immer in der unteren Hälfte zu finden.
Sieht in alle Richtungen sehr gleichmäßig aus und zeigt, wie die Messungen von Gustav bei der Abstrahlung nach oben, um die Trennfrequenz kaum eine Einschnürung.
Wie bei allen nicht Coax/BB_LS ist, um die Trennfrequenz durch Auslöschungen, etwas weniger "Schallenergie" vorhanden. Im Vergleich zu anderen Konstruktionen fällt dies hier aber eher gering aus.
Dazu noch die normierten FG unter Winkel, in der Reihenfolge horizontal, diagonal, vertikal-nach-oben und vertikal-nach-unten. Die Skalierung ist, damit es nicht völlig unübersichtlich wird, mit 35dB etwas feiner als üblich:
46772 46773 46774 46775
Auch hier gibt es nicht wirklich was zu meckern. In der Simulation deutet sich im Präsenzbereich um 3kHz eine etwas erhöhte "Schallenergie" an, sollte aber problemlos auf Achse korrigierbar sein.
Würde mal behaupten: überdurchschnittlich gleichmäßige, breite Abstrahlung, die nur schwer zu schlagen ist.
Wobei die vertikale Abstrahlung fast so breit wie die horizontale ist.
Gruß Armin
FoLLgoTT
19.12.2018, 08:44
@ctrl
Ja, das zeigt ein Abstrahlverhalten wie man es von der niedrigen Trennfrequenz erwartet. Und es zeigt auch, dass das diagonale Abstrahlverhalten vor allem durch das um die Trennfrequenz stärker bündelnde vertikale bestimmt wird. Im Bündelungsmaß wird man das auch sehen.
Die Einschnürung bekommt man nur noch deutlich weiter abgeschwächt, wenn man die Abstände der Treiber verringert (oder eben extrem steil trennt). Bei meinem Halbraumstrahler hatte ich damals einen geringeren Abstand, da sah es vertikal noch gleichmäßiger aus. Aber da kam eben auch eine 0,6"-Kalotte zum Einsatz. Also auch in Sachen Maximalpegel kein Vergleich. :)
Gustav Wirth
19.12.2018, 08:50
Hoi Armin
Wooowww...
Da hast Du Dir aber mal wieder Arbeit gemacht.:danke:
Es ist echt unglaublich wie nahe diese Simu der Realität kommt.
Freundliche Grüsse
Gustav
Gustav Wirth
19.12.2018, 13:38
Wieder ein Stückchen weiter.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46777&d=1545224098
Krass....:eek:
Viele Grüße und weiter so,
Michael
sonicfury
20.12.2018, 12:37
>>Oh, dann wäre ja ein Lautsprecher komplett aus Alu wohl nicht soooo toll?
Nein ist es nicht. Es ist zwar Lautsprecherporno und sehr schön aber von den Eigenschaften des Materials ist Alu nicht
das Ideal.
Ich kenne Gusti natürlich auch ein wenig und weiss ja auch, dass er mit Panzerholz bereits mal gearbeitet hat. Insofern ist es als
freundliche Stichelei zu verstehen. Interessant dass Panzwerholz so mit der Feuchtigkeit arbeitet... interessant...
Was das Gehäusematerial / Einfluss desselbigen für die Realität bedeuten... ists genau wie spendor- das spielt sich in soo geringem Bereich ab, wahrscheinlich völlig vernachlässigbar.
Genauso hat das Alugehäuse (ausser extrem ponös zu sein) aber auch keine Vorteile ggü. einem "langweilig" klassischem Gehäuse.
Aber natürlich isst das Auge mit! Und bildlich gesprochen baut Gusti da natürlich eine Superblondine mit richtig dicken... ähm Gehäusewänden und so weiter :D:D:D
Gustav Wirth
20.12.2018, 13:13
Aber natürlich isst das Auge mit! Und bildlich gesprochen baut Gusti da natürlich eine Superblondine mit richtig dicken... ähm Gehäusewänden und so weiter :D:D:D
Aber Hallo!!
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46794&d=1545311297
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46795&d=1545311297
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46792&d=1545311297
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=46793&d=1545311297
:cool:
Wahnsinn!
Gratulation Gustav! Wirklich ein beispiellos edeles Teil.
Gruß Kalle
Was würde denn so eine Front tatsächlich kosten, wenn man das in Auftrag gibt?
Ich meine hier geht ja wirklich ne Menge Fräszeit drauf...
Tinnarmorken
23.12.2018, 09:30
Tolles Projekt, klasse Entwicklung!
Welche Fräse hast Du zur Verfügung? Welche Alulegierung haste genommen? Willst Du das Alu blank lassen, oder wird noch eloxiert?
Gruß, Henrik
Audiovirus
23.12.2018, 09:54
Tolles Projekt, klasse Entwicklung!
Welche Fräse hast Du zur Verfügung? Welche Alulegierung haste genommen? Willst Du das Alu blank lassen, oder wird noch eloxiert?
Gruß, Henrik
Wird wahrscheinlich ein 3 Achs Fräs Bearbeitungszentrum sein mit CAD CAM Anbindung,
Marken gibt es zu viele das man vermutlich tagelang raten müsste.
Wir haben Hermle C20 und C30, also 5 Achs Bearbeitungszentren im Einsatz.
Es kam auch die Frage auf was es kosten würde, wenn man davon ausgeht das 3 Achsbearbeitung 50-60 Euro / Stunde braucht plus Material und 5 Achs 70-80 Euro kann man davon ausgehen je nach dem wie lange die Maschine läuft, aber schätzungsweise ist man mit 300 Euro pro Seite (Aufwärts...) mit Material dabei.
Schöne Feiertage
Gustav Wirth
23.12.2018, 18:14
Hoi Zusammen
Ich habe 5083 genommen.
Lässt sich gut verarbeiten.
@Claus,
Ihr lasst echt ein 3 Achs Bearbeitungszentrum für 50€ laufen. :eek:
Entsetzte Grüsse
Gustav
Audiovirus
23.12.2018, 18:24
Ab 55 Euro pro Stunde, ein Kollege lässt für 45 Euro pro Stunde seine Maschine laufen, das ist entsetzlich!
Wird nach Aufwand berechnet, auch ein Faktor ist welches Material verwendet wird.
Gustav Wirth
23.12.2018, 18:36
Hoi Claus
Wie will man da etwas verdienen?
Da lebt man doch von der Substaz.:(
In welchem Bereich seit ihr den tätig?
Gustav
Audiovirus
23.12.2018, 18:50
Sorry für OT Gustav, ist schließlich Dein Threat.
Bei vielen meiner Kunden habe ich eine Geheimhaltungsvereinbarung, aber über die Branchen kann man reden.
Der eine ist Zulieferer für die Automobilindustrie, wir stellen Produkte für die Motorenherstellung her, der andere ist großer Elektromotorenhersteller, der andere im Armaturenbereich Messtechnik, einer macht Schieber im Wasserbereich, diverse Giessereien mit verschiedensten Produkten.
Der andere ist Lampenhersteller, ach da gibt es zu viele Bereiche, wenig Maschinenbau, eher Serien bis Großserien (bis 80.000 Stück / Jahr).
Gustav Wirth
23.12.2018, 19:02
Hoi Claus
Nach Firmen habe ich ja auch nicht gefragt.:prost:
80000 Stück :eek:.
Ich bewege mich bei maximal 10000 Stück.
Anfangen tun wir aber erst ab 20-50 Stück.
Etwa 60 % klassischer Maschinenbau und 40 % Aviatik.
Freundlche Grüsse
Gustav
Audiovirus
23.12.2018, 19:33
Hoi Claus
Nach Firmen habe ich ja auch nicht gefragt.:prost:
80000 Stück :eek:.
Ich bewege mich bei maximal 10000 Stück.
Anfangen tun wir aber erst ab 20-50 Stück.
Etwa 60 % klassischer Maschinenbau und 40 % Aviatik.
Freundlche Grüsse
Gustav
Hey hey Kollege :prost:
Hallo Gustav,
bist Du mit der AB-Wave weiter gekommen? Falls ja, würde ich mich über ein update sehr freuen. ;)
Grüße,
Christoph
Gustav Wirth
10.04.2019, 13:05
Hoi Christoph
Nein ich bin nicht weitergekommen.
Momentan keine Zeit. Dauert mal wieder länger.:(
Freundliche Grüsse
Gustav
Hi Gustav,
Vielen Dank für Deine schnelle Rückmeldung! Dann drücke ich die Daumen, dass es Deine Zeit bald wieder zulässt, an dem schönen Projekt weiter zu arbeiten.
Grüße,
Christoph
Gustav Wirth
29.11.2019, 17:01
Hoi Zusammen
Leider ist seit fast einem Jahr nichts mehr weitergegangen.
Das Leben ist zeitweise recht anstrengend.:rolleyes:
Ich setze mich durch diesen Beitrag selbst unter Druck, an dieser Entwicklung weiter zu werkeln.
Liebe Grüsse
Gustav
Moin Gustav,
kein Stress. Ich kenne das von meinen Projekten nur zu gut.
Viele Grüße, Christoph :prost:
Salve Gustav,
bin immer noch sehr neugierig auf die Ergebnisse deines Projekts.
Kann dein "Problem" aber ebenfalls sehr gut nachvollziehen. Bei mir im Keller liegen drei angefangene Aufsatz/Satelliten-LS Projekte. Bei einem ist die Frontplatte seit vier Monaten fürs Fräsen eingespannt :o
Da fehlt einfach der Roboter der mir die Gehäuse nach Vorgabe komplett fertigt ;)
Gruß Armin
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