Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vier Wege führen nach Rom
....delays der Anstiegsflanken der anderen Chassis untereinander (das "Gezappel") auch noch per entspr. Laufzeitkorrektur zu quasi einer einzigen Spitze vereint werden könnten?
Huhhhh....
über diese Art der Zeitrichtigkeit gabs doch einen forenübergreifenden Krieg :D
Gruß
Bernhard
Na ja, die Laufzeitänderung von 11 ms zw. Sub und "dem Rest" ist ja offenbar deutlich nicht nur von Christoph selber und obendrein im Rahmen eines Blindtests hörbar. Also geht's ja wenn überhaupt lediglich um die Schwelle, ab der ein zeitl. Versatz eben nicht mehr hörbar, bzw. vernachlässigbar ist. Die wird wohl bei jedem Hörer anders liegen. Mich interessiert hier, im Gegensatz zu solcherlei "forenübergreifenden Kriegen", bei denen es nur allzuoft primär um's pers. Ego-Bauchpinseln geht, eigentlich um die Wahrnehmung / Erfahrung von Christoph.
Edit: Mich interessieren solcherlei Kriege auch deswegen nicht, weil ich jedem anderen zugestehe, etwas anderes zu Hören als ich und ich damit jede andere, auf persönlichen Erfahrungen und Eindrücken basierende "Einschätzung" für genauso "richtig" halte, wie meine eigene (obwohl ich zugegebenermaßen "ich hör' 'was, was Du nicht hörst" in abgewandelter Form als Kind auch gespielt habe ;)). Ein diesbezügl. Erfahrungsaustausch ist sicherlich sinnvoll bis wünschenswert, eine Grundsatzdiskussion mit angestrebtem Ziel "Konsens" hingegen weniger.
Ich möchte hier nix anzetteln!
Wir hatten aber auch hier im Forum vor nicht allzu langer Zeit erst wieder das Thema, dass Phasenverzerrungen nicht durch Delays ausgeglichen werden können. Fosti war da glaub ich beteiligt und hat das mathematische Rüstzeug dafür.
Mir fehlt das leider, weshalb ich es nicht nachvollziehen kann.
Anscheinend ist es klanglich nicht relevant.
Gruß
Bernhard
Lauscher
27.06.2020, 17:52
Hallo Bernhard,
wenn Du die Möglichkeit hast einen Lautsprecher - angesteuert mit FIR Filter - zeitkorrigiert zu hören: mach das - es ist bestimmt spannend. Danach kannst Du selber beurteilen ob das für Dich relevant und den Mehraufwand wert ist oder nicht.
Für mich ist das relevant :)
Viele Grüße
Jens
Diesen "Atem", an einem Projekt über Jahre hin zu und zu feilen und zu schmirgeln möchte ich auch 'mal haben, chapeau ... :)
Kann ich nur empfehlen. Der Zugewinn durch die Summe der Einzelmaßnahmen, die im Laufe der Zeit erfolgen, ist... erstaunlich.
Christoph Gebhard
28.06.2020, 01:31
@Don Key: Eine perfekte Sprungantwort bekomme ich mit dem IIR-Filter nicht hin, zumindest nicht mit 24dB-Filter. Nur eine Annäherung wäre möglich. Perfekt geht nur mit FIR.
Ich muss zugeben, dass ich auch an den anderen beiden Übergängen ein wenig mit den Laufzeiten rumprobiert habe, aber die parallelen Einflüsse auf den Frequenzgang waren zu groß. In VituixCAD kann ich zwar eine Laufzeitverzögerung simulieren, ich kann die Daten aber nicht 1:1 in die DCX übertragen. Ich müsste also alle Messungen und die Weiche von Grund auf neu machen. Da die Laufzeitdifferenzen im Mittelhochton unter der Hörschwelle liegen sollten und ich nicht wirklich an eine Verbesserung glaube, habe ich diesen Aufwand gescheut. Vielleicht irgendwann mal wenn ich das Gefühl habe "der Rest" ist ausgereizt.
Es ist ja auch so, dass ich die Versuche mit der Laufzeit im Bass nur gemacht habe, weil ich klanglich mit der Integration des Basses nicht zufrieden war UND die Hörbarkeit bei tiefen, steilen Trennungen sehr wahrscheinlich ist. Beides sprach dafür es mal zu probieren. Beides fehlt mir im Mittelhochton. Ich bin weder unzufrieden mit der Homogenität noch sind die Laufzeitfehler so groß, dass sie im kritischen Bereich liegen.
Die Prolley ruht im Moment.
Gruß, Christoph
Moni-Tor
28.06.2020, 15:48
Wirklich bemerkenswert deine Arbeit ähm Leidenschaft, deinen Post muß ich mir sicher noch zwei mal durchlesen... 8" Chassis kann ich als Tiefmitteltöner aus Erfahrung allerwärmstens empfehlen. Besonders hat sich bei mir der SP8-150Pro von Monacor und der 8-225Pro von Fane bewährt.
Leider werden meine FRD-Datafiles nicht als Anhang zugelassen.... werd mich noch informieren.
Gruß Franz
Einfach in Ein zip file packen
schmiddie
28.06.2020, 16:55
hall zusammen,
schließe mich ebenfalls an: habe ein 20cm chassis als tmt im einsatz und finde es ebenfalls sehr passend. einfach mehr freiheiten bei der trennfrequenz zum sub. würde es in zukunft immer wieder so auslegen.
-philipp-
Moni-Tor
29.06.2020, 18:47
Moinmoin Christoph,
wenn du die gebrauchen kannst... die gemessenen FRQ's von Monacor SP-8/150Pro und Fane 8-225/Pro als ZIP (tar für Linux klappt nicht) im Anhang. Der Fane macht mächtig Druck, der SP8 liegt real bei 90db lässt sich aber analog sehr gut bearbeiten. SP8 habe ich schon oft mit sehr guten Ergebnissen (klanglich) als Tiefmitteltöner verbaut.
Mom überleg ich eine Zusammenfassung meiner Messungen und Erfahrungen zu schreiben... die deckt sich 1:1 mit deinen Ansagen, kann man aber im Prinzip auf meiner Domain auch nachlesen.
Nur spare ich mir dort das Thema in seiner wirklichen Komplexität zu besprechen weil am Ende ist das ein Zusammenspiel von physikalischen, elektrischen und akustischen Parametern.
Gruß Franz
Moni-Tor
29.06.2020, 22:14
Einfach in Ein zip file packen
Hallöle und danke noch, manchmal so einfach und ich komm nich drauf :) , ZIP können natürlich fast alle Linuxianer auch (nebenher :D) aber TAR wär doch auch nicht schlecht ;) .
Gruß Franz
Moni-Tor
29.06.2020, 22:31
hall zusammen,
schließe mich ebenfalls an: habe ein 20cm chassis als tmt im einsatz und finde es ebenfalls sehr passend. einfach mehr freiheiten bei der trennfrequenz zum sub. würde es in zukunft immer wieder so auslegen.
-philipp-
Tipp ! ich habe 8 Zöller wenn genug belastbar im Tiefmittelton nur mit einem Tiefpass im Bereich 2-3kHz eingesetzt... also keinen Bandpass, somit waren meine 3Wege eigentlich 2Tiefpässe TP1 bis etwa 100Hz, TP2 bis max. <3kHz daraufgesetzt der Hochpass ab...
Als Bandpass kann die Belastbarkeit natürlich erheblich gesteigert werden, jedoch (bin nicht ganz sicher) klanglichen Einbussen.
schmiddie
30.06.2020, 20:05
hi,
danke für den tipp, aber genau so betreibe ich ihn: hochpass zu den subs 90hz, tiefpass zum ht 1,9khz. funzt super.
wir sind da also durchaus d'accord :ok:
-philipp-
ps: das ist nicht der ls, den du im profilbild siehst. muß das pic die tage mal aktualisieren :built:
Moni-Tor
01.07.2020, 22:04
hi,
danke für den tipp, aber genau so betreibe ich ihn: hochpass zu den subs 90hz, tiefpass zum ht 1,9khz. funzt super.
wir sind da also durchaus d'accord :ok:
-philipp-
ps: das ist nicht der ls, den du im profilbild siehst. muß das pic die tage mal aktualisieren :built:
Tach auch:)
Für einen 8“ Tiefmitteltöner ist eine Trennfreq. 2kHz physikalisch die bessere Wahl, jedoch tut sich damit ein Problem auf welches ich seit einiger Zeit verfolge.
Ich habe sehr viele menschliche Stimmen, akustische Instrumente und natürliche Geräusche aufgezeichnet und Spektral betrachtet.
Das haben sicher Leute im FE Bereich analytisch genauer getan… für mein AudioInteresse waren ein paar wichtige Erkenntnisse hinzu gekommen.
Im Bereich 70Hz bis etwa 3,5 kHz ist unser Hörvermögen sehr sensibel/analytisch ausgestattet, meine nächste Erkenntnis war das dieser Bereich am besten durch ein Chassi abgebildet wird weil dadurch Probleme wie Einschwingverhalten, Impulstreue usw. nur durch dieses Chassi definiert sind und keiner weiteren Korrektur bedarf.
Kompromisse daneben lassen sich finden jedoch denke ich das die meisten alten Entwicklungen ihren Schwachpunkt in der Trennfrequenz/Bandpass welche oft im Bereich 500Hz-2kHz bzw. 1kHz-5kHz gewählt wurde.
Ich hoffe hier bald ein kleines Projekt vorstellen zu können, es wird kein Basswunder sein aber sicher ein sehr sauber klingender Kandidat der Spaß macht zu hören.
Etwa 40Liter aktiv_analog 2,5 oder 4Wege welchen ich mit einer DSP Weiche objektiv vergleichen möchte.
Gruß Franz
Moni-Tor
01.07.2020, 22:12
Einfach in Ein zip file packen
Dankeee :)
Christoph Gebhard
24.02.2021, 14:14
Moin,
ich beschäftige mich in den letzten Tagen intensiver mit dem Thema Grundtonbereich.
1. Chassis
Nochmal kurz die Geschichte dazu: Ich habe mich damals für den SB17CAC35 und gegen den SB23CAC45 entschieden, da der 17er im Mittelton weniger klirrt. Ich wollte ihn von etwa 150Hz bis 600Hz einsetzen. Im Moment läuft er aber von 90Hz bis 600Hz weil er zwischen 90Hz und 150Hz besser als das Subchassis klingt. Für diese tiefe Einsatzfrequenz wäre der 23er aber die bessere Wahl gewesen. Der 17er hubt relativ stark und zeigt auch eine messbare höhere Erwärmung als die anderen vier Chassis (was seinen "Stress" zeigt). Ich denke, übermäßigen Hub sollte man bei hochpassgefilterten Chassis in einem Vier-Weger vermeiden. Kurzum: Ich sehe im Grundtöner im Moment am meisten Verbesserungspotential (ohne das ich wirklich unzufrieden bin).
Überhaupt habe ich mich in den letzten Monaten (auch wegen den Erfolgen mit der Raumentzerrung und dem vierten Weges) den Grundtonbereich "für mich" entdeckt. Ich denke, in ihm steckt viel Kangpotential und er ist als Gegenpol zum Präsenzbereich auch sehr wichtig (bzw. wertet diesen im Idealfall auf), siehe dazu auch den Thread von Darakon (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21017-Kritischer-Grundtonbereich-150Hz-bis-350-Hz).
Das Chassis zu wechseln ist natürlich das erste, was einem in den Sinn kommt. Mehr Membranfläche -> weniger Hub. Ich fand den Satori WO24-P (als Zwitter zwischen 8 Zoll und 10 Zoll-Klasse) eigentlich ziemlich interessant, habe dann aber festgestellt, dass ich ein ganz ähnlich konstruiertes Chassis sowieso schon im Keller habe: Den 26W/4867T00 aus meiner Avatar-Box, praktisch der Vorgänger von dem Vier-Weger.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=22361&d=1339589251
Tiefbassentlastet in einem geschlossenen Gehäuse dürfte sich der Hub in Grenzen halten und seine sehr niedrigen Klirrwerte im Grundton auch in reduziertem IMD (im Vergleich zum 3-Wege-Betrieb) niederschlagen. Das Chassis ist aber nicht in Stein gemeißelt, sondern erstmal nur eine (für mich kostengünstige) Option.
2. Interaktion mit dem Raum
Weiteres Potential vermute ich noch im Raum. Ich habe bei mir im Kellerhörraum leider eine geringe Deckenhöhe, die mir gerade im Grundtonbereich in die Suppe spuckt, da Decken- und Bodenreflektion auf sehr ähnlichen Frequenzen liegen. Das wird gerade dann zum Problem, wenn der Grundtöner - genau wie das Ohr - etwa mittig im Raum sitzt. Aber was ist, wenn man ihn auf einer anderen Höhe platziert? Diese Idee hatte ich in der Vergangenheit schon mal und habe (auch mit Linien-Anordnungen) im Hörraum ein wenig rum gemessen, ohne wirklich einen deutlichen Erfolg zu erzielen, da aufgrund sich überlagender Effekte die Zusammenhänge nicht leicht einzugrenzen sind.
Zum Glück gibt es mittlerweile aber geile Software. Habe ich schon erwähnt wie klasse ich VituixCad finde?
Ich habe mir mit dem Trace-, Enclosure-, Merger- und dem Diffraction-Tool den kompletten Vier-Weger in VituixCad "nachgebaut". Die Ergebnisse decken sich ausreichend gut mit meinen realen Messungen (wobei ich einige Dinge wie die "Freestyle"-Schallwandabrundungen, das Tunning der Polkernbohrungresonanz beim C090 oder den Einfluß der Accuton-Dämpfungsohren in der Simualtion nicht genau nachbilden kann). Da soll aber an dieser Stelle zweitrangig sein, da ich mich ja hauptsächlich mit dem Grundton beschäftigen möchte.
Der Vorteil in der Simulation ist, dass horizontal und vertikal alle Winkel von -180° und 180° simuliert werden, während meine realen Messdaten nur von 0-90° zur Verfügung stehen. Ursprünglich habe ich die Simulation auch nur gemacht, um den Effekt einer breiteren Schallwand UND einer anderen Position für Mittel- und Grundtöner auf die Abstrahlung abschätzen zu können.
Doch dann habe ich in VituixCAD den Reiter "Room" entdeckt, in dem man die realen Raumgegebenheiten eingeben kann:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59328&d=1614171438
Den Einfluß dieser Eingaben kann man dann in der "Room Response"-Kurve (orange) beobachten. Wichtig ist natürlich, dass man die Chassispositonen im Crossover-Reiter richtig einträgt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59330&d=1614174053
Hier zum Vergleich eine Messung am Hörplatz von mir:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53413&d=1584988138
Die Parallelen sind unverkennbar.
Wenn ich die Grundtöner in seiner Y-Positon von -230mm (die Werte beziehen sich auf die Hörachse) auf 470mm setzen (also Grundtöner nach oben über den Hochtöner) ändert sich die Kurve wie folgt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59331&d=1614174528
Damit wäre der Bereich zwischen 150Hz und 600Hz schon deutlich ausgeglichener (viel besser bekommt man das in einem realen Hörraum auch nicht hin, den Rest muss die Raumakustik und die Raumentzerrung machen).
Das einzige signifikante Problem, was noch stehen bleibt ist das Loch um 130Hz, was mit der Reflektion an der Rückwand korrespondiert (mtthsmyr hatte das in diesem Thread auch schon vermutet). Womit wir bei Lösungsansatz drei sind:
3. Der fünfte Weg
Um die Reflektion an der Rückwand zu reduzieren, kam mir die Idee ähnlich wie bei der Kii Three einen weiteren Grundtöner auf die Rückwand zu setzen, um mit ihm eine nierenförmige Abstrahlcharakteristik im Bereich der entsprechenden Frequenz zu erzeugen. Auch das kann man mit VituixCad simulieren:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59332&d=1614175260
Die Weiche dafür ist ein reiner Schnellschuss und diente mir nur dazu, das Prinzip in der Simulation auszuprobieren (es gibt da unzählige und vermutlich auch bessere Ansätze). In meinem Fall ist es ein 24dB Bessel-Tiefpass bei 110Hz und ein 12dB LR-Hochpass bei 80Hz mit verpoltem Chassis ohne Laufzeitkorrektur. Ergebnis auf die Room Repsonse sieht dann so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59333&d=1614175553
Was denkt ihr? Gibt es Bedenken? Befinde ich mich irgendwo auf einem Irrweg oder übersehe Fallstricke und Kompromisse? Kann man das vielleicht noch besser oder anders machen?
Über Input würde ich mich freuen...
Gruß, Christoph
P.S. Die Simulation und alle Einstellungen dienen nur der grundsätzlichen Veranschaulichung und erheben nicht den Anspruch 100% korrekt zu sein. Falls ich die Box im Mittelhochton neu aufbaue, würde ich sowieso eine weitere Simulation mit den neuen Schallwandabmessungen machen.
MarsianC#
24.02.2021, 14:27
Fünfter Weg/Eineinhalbwegebass, warum nicht? Haben bereits genug Hersteller gemacht, ich/wir (Pilotprojekt) sind auch dran.
So lässt sich da Problem mit SBIR gut angehen.
Allerdings, wenn ich mir deinen Hörraum so anschaue: Warum nicht mehr im Bass/Grundton absorbieren? Platz ist da, WAF spielt keine Rolle. 50 cm Steinwolle rundum, dann hat man nie wieder kalt :D
Christoph Gebhard
24.02.2021, 14:40
Hoi Marsian,
Allerdings, wenn ich mir deinen Hörraum so anschaue: Warum nicht mehr im Bass/Grundton absorbieren?
Ich habe schon sehr viel Absorption im Grundton und diese löst das Problem auch nicht, sondern verschärft es eher. Umso trockener der Raum, desto weniger werden die Löcher, die durch die Auslöschungen entstehen, mit Diffusschall aufgefüllt.
Zudem geht es ja nicht um Nachhall, sondern um Erstreflektionen, die mit dem Direktschall zu konkreten Auslöschungen führen (Boden, Decke, Rückwand, Seitenwand). Die Reflektionen kann man bei diesen tiefen Frequenzen nicht absorbieren, außer man stapelt die Wolle meterdick, aber dann hätte ich kein Platz mehr im Zimmer und der Raum wäre akustisch komplett tot.
Ich bin sicher, dass man mit diesen Welligkeiten ab dem unteren Mittelton in jedem Hörraum leben muss und sie nicht absorpierbar sind.
Gruß, Christoph
MarsianC#
24.02.2021, 15:21
Im Grundton sind die Wellenlängen ok, da brauchts keine meterdicken Absorber. Ebenso kann/soll man diese Verlatten, sonst wirds in der Tat sehr trocken. Z.B. MyRoomAcoustics Design.
Erstreflexionen über Schröderfrequentz sind mit Absorbern kein Thema.
Aber ich versteh was du meinst: Mir geht es ähnlich. Meine Seitenwände fressen alles bis 80 Hz, jedoch bleiben alle anderen Wände im Bass mehr oder weniger weitgehend schallhart. Entsprechend sieht man die Löcher dann umso mehr. Restreflexionen sind allerdings alle unter 20 dB gedrückt, T30 ab 100 Hz ca 0,2 s.
Unter Schröder schaue ich nur auf den Nachhall im Spektrogramm. Und eben den FG, so gut es geht die Moden etwas zähmen, viel mehr geht eh nicht.
DBA war nie eine Option für dich?
BiGKahuunaBob
24.02.2021, 15:30
Ich bin sicher, dass man mit diesen Welligkeiten ab dem unteren Mittelton in jedem Hörraum leben muss und sie nicht absorpierbar sind.
JA, das ist so... ich meine Toole hatte mal dazu geschrieben (Bezug war aber flour bouce), dass das Ohr sich schnell dran gewöhnt und meist konstruktiv nicht behebbar ist.
Ob ein 5. Weg in diesen Setting die Lösung ist, na ich weiß nicht. Du kommst dann ja an einen Punkt, wo es eher wieder ein neues Konzept braucht für solche Fortschritte. Kleinerer 4-Wege Speaker und den Sub als separates System? Ich komme selbst auch immer mehr zu der Überzeugung das die Lautsprecher in oder sehr flach an die Wand sollten, das löst schon sehr viele Probleme, die man sonst mit viel Komplexität wieder angehen muss (spezielle directivity, cardio, etc).
Der ScanSpeak ist super, der könnte fast als 2-Weger laufen (jedenfalls besser als der Satori)!
Christoph Gebhard
25.02.2021, 09:26
Moin,
DBA war nie eine Option für dich?
Bis jetzt nicht. Mit dem Bass bin ich auch nicht unzufrieden. Ich finde im Bass die (Raum-)Entzerrung auch relativ einfach.
Ich möchte wirklich im Grundtonbereich besser werden. Und da hilft mir ein DBA - fürchte ich - wenig. Auch Linienanordnungen helfen nur bedingt.
Ich habe festgestellt, dass es bei der Abstimmung eines Lautsprechers im Raum drei Bereiche gibt, die vollkommen unterschiedlich gemessen, bewertet und entzerrt werden sollen:
- Tiefbass bis etwa 80Hz
- Grundton im Bereich der Schröderfrequenz (bei mir etwa 80Hz bis 300Hz)
- alles darüber, was man weitestestgehend anhand von reflektionsfreien Messungen abstimmen kann (extreme Konstruktionen und Abhörbedingungen ausgeschlossen)
Mir geht es im Moment um den mittleren Sektor (wobei die Übergänge natürlich fließend sind).
Das Problem ist, dort kann man weder über raumakustische Maßnahmen linearisieren noch über eine "einfache" Entzerrung am Hörplatz.
JA, das ist so... ich meine Toole hatte mal dazu geschrieben (Bezug war aber flour bouce), dass das Ohr sich schnell dran gewöhnt und meist konstruktiv nicht behebbar ist.
Ich kann das Argument zum Teil nachvollziehen. Ich finde aber auch, dass man das Problem damit nicht aus der Welt schaffen kann.
Hier nochmal eine statische Messung am Hörplatz ohne (rot) und mit (grün) Raumentzerrung (per Moving Mic-Methode abgestimmt und im Hörtest bisher als neutralste Variante favorisiert)
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53414&d=1584988266
Die Auslöschungen, die durch die Reflektionen an Boden, Decke, Seitenwand und Rückwand entstehen (zwischen 100 und 300Hz) sind zum Teil, aber nicht vollständig (und auch asymmetrisch), aufgefüllt. Wenn man sie komplett auffüllt klingt es grausam (da spricht für das Toole-Argument). Wenn man sie unbehandelt lässt, fehlt aber Wärme und Homogenität im Klangbild. Ergo kann man sie nicht vollständig ignorieren.
Interessant ist: Die Überhöhung um 500Hz kommt auch durch die Boden- und Deckenreflektionen, wird aber kaum entzerrt. In diesem Bereich dominiert gehörtechnisch schon mehr die erste Wellenfront (siehe drei Kategorien oben). Im Tiefbass kann man (fast) anhand der statischen Messung (und auch mono) entzerren. Im Bereich der Schröderfrequenz wird es komplexer. Das ist der Übergang zwischen den beiden Extremen "Abstimmung anhand von Freifeldmessungen" und "Abstimmung anhand der Hörplatzkurve". Hier sollte man nach meinen Erfahrungen auch kanalgetrennt entzerren (klar, die Wellenlänge kommt langsam in dem Bereich, in dem man orten kann).
Meine Idee ist, die Wandreflektionen im Bereich der Schröder-Frequenz so zu legen, dass sie sich einigermaßen ausmitteln und nicht mehr ganz so tiefe (und breite) Löcher entstehen. Eine Raumentzerrung anhand der Moving Mic-Methode muss natürlich trotzdem noch drüber. Aber ich möchte die Einflüsse durch die Reflektionen im Ursprung schon möglichst klein halten. Und da ist ein Grundtöner (fast) auf Ohrhöhe (so wie jetzt) die schlechteste Variante (in meinem Raum, bei 2,40m Raumhöhe sieht das wieder anders aus).
Ich komme selbst auch immer mehr zu der Überzeugung das die Lautsprecher in oder sehr flach an die Wand sollten, das löst schon sehr viele Probleme, die man sonst mit viel Komplexität wieder angehen muss (spezielle directivity, cardio, etc).
Theoretisch sicherlich. Aber ich kann mir vorstellen, dass da im Vergleich zum klassischen Klangbild etwas "Raumsounding" tötet (nämlich den Diffusschall und die Reflektionen aus der Tiefe).
Der ScanSpeak ist super, der könnte fast als 2-Weger laufen (jedenfalls besser als der Satori)!
Wieso gefällt dir der Satori nicht so gut?
Der Scan hat leider einen kleine Problemstelle um 500Hz. Da der Korb des C90 in diesem Bereich auch ein wenig unruhig ist und ich eigentlich darüber trennen möchte, muss ich dort schon mit einem (minimalen) Kompromiß leben. Aber den Scan habe ich halt und er ist messtechnisch zwischen 80Hz und 500Hz so gut, dass mir nicht viele Alternativen einfallen.
Gruß, Christoph
BiGKahuunaBob
25.02.2021, 10:40
Theoretisch sicherlich. Aber ich kann mir vorstellen, dass da im Vergleich zum klassischen Klangbild etwas "Raumsounding" tötet (nämlich den Diffusschall und die Reflektionen aus der Tiefe).
Die Reflexionen von hinter der Box sollen ja die "schlechtesten" sein, weil aus der gleichen Richtung kommend, mit Delay und stärk verfärbt (LS auf 180°). Insofern gilt es die zu vermeiden, mehr als alle anderen. Jedesmal wenn ich inwall gehört hab, war ich sehr positiv überrascht. Ein Schlüsselerlebnis waren in einem Studio zwei große Genelec Mainmonitore die in der Wand waren – Wahnsinn! Ehrlicherweise kann ich aber nicht sagen, ob das Ergebnis von der Qualität der Lautsprecher, dem Einbau oder der Raumakustik kam... wahrscheinlich aber alles zusammen.
Wieso gefällt dir der Satori nicht so gut?
Das war nur in Bezug auf "das der ScanSpeak fast als 2-Weger laufen könnte – der Satori eben nicht, wegen der heftigen Sickenreso um 1 kHz herum. Ist in Deinem Fall aber nicht relevant. Trotzdem scheint mir der ScanSpeak noch etwas klirrärmer zu sein, was man aber wahrscheinlich nicht hören wird. Aber da Du ihn ja schon hast, wüsste ich keinen Grund auf den Satori zu gehen.
Der Scan hat leider einen kleine Problemstelle um 500Hz.
Ist das so? Ich habe ihn noch nicht lange – wobei meine Gummisicke irgendwie nicht so schon "frisch" aussieht wie Deine – und auch noch nicht vermessen. Mir liegt nur die Messung von Timmermanns (HH 01/2011) vor, da ist THD, Impedanz und Wasserfall um 500 Hz komplett sauber. Hast Du da Messungen von?
Christoph Gebhard
25.02.2021, 11:08
Ist das so? Ich habe ihn noch nicht lange – wobei meine Gummisicke irgendwie nicht so schon "frisch" aussieht wie Deine – und auch noch nicht vermessen. Mir liegt nur die Messung von Timmermanns (HH 01/2011) vor, da ist THD, Impedanz und Wasserfall um 500 Hz komplett sauber. Hast Du da Messungen von?
Im Datenblatt sieht man die Störung. Die bauähnliche Papiervariante hat sie ausgeprägter an gleicher Stelle. Der 22er-Alu ebenfalls bei identischer Frequenz (also fällt alles, was mit dem Duchmesser zu tun hat, als Verursacher raus). In der KT 6/06 ist der 26W ebenfalls getestet und die messen mit etwas mehr Auflösung als Timmi. Dort kann man die Unstetigkeit auch leicht erkennen. Ich habe die Störung nur im Nahfeld gemessen. Aber ich kann gleich mal in den Keller gehen und probieren, ob ich die Störung finde (auch in Bezug auf andere Messwerte). Vielleicht finde ich auch den Verusacher (Polkernbohrung? Zentrierspinne?). Würde mich selbst interessieren...
Christoph Gebhard
25.02.2021, 11:47
Es ist die Polkernbohrung.
Hier mal direkt vor dem Ausgang des Polkerns gemessen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59350&d=1614253432
Inwieweit das dann auf die Wiedergabe "nach vorne" durchschlägt, schaue ich mir heute nachmittag an.
Interessant übrigens, dass die Papiermembran die Resonanz viel stärker durchlässt als die Aluversion.
https://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/26w-8861t00.pdf
https://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/26w-8867t00.pdf
BiGKahuunaBob
25.02.2021, 13:50
Danke Christoph, mir war auch so, als ob wir beide das Thema schonmal hatten ;-) (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14507-Accuton-C90-6-079-Ein-spleeniger-Spezialist!&p=197171&viewfull=1#post197171)
Ob das Verhalten im Polkern akustisch durchschlägt, bezweifle ich, vielleicht hilft auch hier messtechnisch etwas Basotect als Stopfen.
EDIT: Wenn Du diese Art von Messung bei anderen Treibern machen würdest, würdest Du wahrscheinlich immer ein ähnliches Verhalten sehen, weil die Bohrung sicher wie jeder Port ein Tuning und Resonanzen hat.
Mir ist das auch aufgefallen, das die Papierversion durch die Bank schlechter ist, auch wenn eine bekannte US "HighEnd" Marke diese scheinbar präferiert (https://www.wilsonaudio.com/products/alexia/alexia-series-2).
Christoph Gebhard
25.02.2021, 14:34
Ja, da bin ich grundsätzlich bei dir.
Ich habe gerade mal ein bisschen rum gemessen. Im Fernfeld kannste vergessen. Da fehlt mir im Keller bei 500Hz die Auflösung. Im Nahfeld sieht man eine Stufe im Freqenzgang wie im Datenblatt, Ausschwingen ein bisschen was, aber harmlos. IMD habe ich diverse Varianten ausprobiert, Multitone mit ein- und ausgeschalteten 500Hz. Dann Zweiton mit diversen tiefen Tönen. Alles jeweils verglichen mit den benachbarten Frequenzen (400Hz und 630Hz). Wenn man genau hinschaut, war 500Hz mal mehr, mal kaum erkennbar schlechter. Insgesamt aber in der Ausprägung harmlos.
Resonanzen gibt es natürlich bei allen Polkernen und sie werden immer etwa in diesem Frequenzbereich liegen (ein Viertel der Wellenlänge die zwischen Membran und Ausgang passt). Ich denke, der Scan reagiert wegen seines verlustarmen Aufbaus darauf empfindlicher als andere Chassis und buckelt ein wenig.
Trotzdem verzichten viele moderne Chassis auf eine Polkernbohrung und der Raum wird über Löcher in Membran und Schwingspulenträger belüftet. Das könnte mit der Resonanz zu tun haben. Inwieweit der Antrieb durch die fehlende Bohrung gestärkt wird, kann ich nicht sagen. Dürfte aber auch ein Grund sein...
Über die Präferenzen von Wilson lässt sich sicherlich viel spekulieren....;)
Gruß, Christoph
Moni-Tor
25.02.2021, 14:54
Hi Christoph
puh: ne Menge Themen auf einmal… Ich kann dir bestätigen das gerade der Grundtonbereich besonders wichtig ist, im Bereich 70-2kHz hat der Mensch ein erstaunlich gutes Hörvermögen. Wenn man Instrumente (Violine, Gitarres, Klavier… Stimmen weiblich, männlich oder Kinder Spektral untersucht gibt es Auffälligkeiten welche zum Teil nur 20Hz auseinander liegen die wir deutlich unterscheiden können (kann mich da nur wiederholen). Beispiel es unterhalten sich zwei Leute auf dem Flur… ist eine/r Bekannter darunter erkennst du das sofort.
Die Chassis welche du angibst sind mir so erst einmal nicht bekannt, nach meinem wissen kann ein Tieftöner wenn er nicht zum Absolut High End Bereich gehört mit einem Klirrfaktor von 1% angenommen werden. Das resultiert aus der großen Auslenkung die er nun mal um Bass zu erzeugen bewerkstelligen muss. Je höher die Frequenz desto geringer der Hub und damit auch der Klirr, möglicher weise sollte man dort die Bündelung (abhängig vom Durchmesser des Chassi und der Schwingspule eher als Störfaktor in Betracht ziehen. Ab 90Hz wird unter Normalleistungen kein Hub von 5mm stattfinden. Bitte nur als Faustregel verstehen.
Mit Raumakustik habe ich mich mangels Erfordernis kaum befasst, ich weis jedoch aus Hör bzw. Aufnahme Studios das möglichst unsymmetrisch aufgebaute Räume von großem Vorteil sind, da sich keine gleichen Resonanzpunkte ausbilden können (es sei denn man Gestaltet den Raum zuerst und Baut ihn dann :)).
Einen sehr starken Einfluss hat die Nachhallzeit eines Raumes, darau hat man die größte Möglichkeit Einfluss zu nehmen, habe leider keine Werte mehr dafür logisch ist dies stark von der Raumgröße abhängig. Ich würde mich an deiner stelle darüber genauer informieren.
Werde mir deinen Post aber noch genauer ansehen,
Gruß Franz
P.S ich möchte demnächst ein paar FRD Datenfiles von versch. Chassis hier einstellen, evtl auch auf einem Eigenen Server eine Datenbank dafür erstellen.
mit unsymmetrisch meinst du wohl alles bis auf die längs- bzw. hörachse?
gruß reinhard
Moni-Tor
25.02.2021, 16:29
mit unsymmetrisch meinst du wohl alles bis auf die längs- bzw. hörachse?
gruß reinhard
Ja die reinen Raumabmessungen...
Ich hatte lange Zeit ein Studio zur verfügung, davon kann man unter normalen Wohnverhältnissen nicht ausgehen. Kleine Ausnahme war eine Wohnung mit einem Raum 35m² nicht eine Wand oder Deckenhöhe war gleich und 5Türen die davon abführten eine nach draußen (alle öffnen), dass war mit wenig Dämmung ein genialer Abhörraum.
Gruß Franz
BiGKahuunaBob
27.02.2021, 11:20
Hi Christoph,
Ich habe gerade mal ein bisschen rum gemessen. Im Fernfeld kannste vergessen. Da fehlt mir im Keller bei 500Hz die Auflösung. Im Nahfeld sieht man eine Stufe im Freqenzgang wie im Datenblatt, Ausschwingen ein bisschen was, aber harmlos. IMD habe ich diverse Varianten ausprobiert, Multitone mit ein- und ausgeschalteten 500Hz. Dann Zweiton mit diversen tiefen Tönen. Alles jeweils verglichen mit den benachbarten Frequenzen (400Hz und 630Hz). Wenn man genau hinschaut, war 500Hz mal mehr, mal kaum erkennbar schlechter. Insgesamt aber in der Ausprägung harmlos.
Resonanzen gibt es natürlich bei allen Polkernen und sie werden immer etwa in diesem Frequenzbereich liegen (ein Viertel der Wellenlänge die zwischen Membran und Ausgang passt). Ich denke, der Scan reagiert wegen seines verlustarmen Aufbaus darauf empfindlicher als andere Chassis und buckelt ein wenig.
Trotzdem verzichten viele moderne Chassis auf eine Polkernbohrung und der Raum wird über Löcher in Membran und Schwingspulenträger belüftet. Das könnte mit der Resonanz zu tun haben. Inwieweit der Antrieb durch die fehlende Bohrung gestärkt wird, kann ich nicht sagen. Dürfte aber auch ein Grund sein...
Ich bin erst heute dazu gekommen meinen frischen (= noch nicht eingewobbelten) 26W/4867T00 zu messen. Auf die schnelle mal nur Impedanz free-air (natürlich mit nicht verdecktem Polkern):
59385
hier mal vergrößert:
59386
Um 500 Hz ist nichts zu sehen, wohl aber um ca 1,25 kHz (letzteres für Dich egal) – das korrespondiert auch sehr gut zum Datenblatt und den Messungen aus HH und K&T. Vielleicht komme ich heute auch zu akustischen Messungen, auch eingebaut.
EDIT:
Hier auch mal die beiden Exemplare übereinandergelegt... ich denke nach dem einspielen wird sich das weiter annähern:
59387
Christoph Gebhard
29.12.2021, 00:22
Hallo zusammen,
ich habe die letzten Tage noch ein wenig an der Hochtonabstimmung gefeilt. Mir fehlte ein klein wenig Stahlkraft und Glanz bei Stimmen. Im Moment bin ich glücklich mit etwas mehr Pegel zwischen 6 und 8 kHz und einer verbesserten Linearität in der ersten Wellenfront. Ich habe mich da in der Vergangenheit wohl ein wenig zu sehr an den Raummessungen orientiert. Es sind aber wirklich nur Nuancen und Änderung im ~1dB-Bereich.
Der Grund wieso ich mich melde, ist aber ein anderer...
Im Zuge dieser Experimente habe ich auch mal eine tiefere (2,5kHz) und steilere (eher lehrbuchmäßige) LR24-Trennung zwischen Hoch- und Mitteltöner probiert. Meine ursprüngliche Weiche trennt bei ungefähr 3kHz. Nominell ist es im Kern zwar auch einer LR24-Filterung, aber durch ziemlich starken EQ-Einsatz sind die Flanken im Übernahmebereich flacher und sanfter, so dass der Mitteltöner weit in den Hochtonbereich reinläuft. Der Grund war, dass ich das Einschnüren des Mitteltöners in diesem Bereich genutzt habe, um die breitere Abstrahlung des Hochtöners damit zu kompensieren. So ergab sich eine sehr ausgewogene Abstrahlung und Energieabgabe:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=63520&d=1640734024
Die lehrbuchmäßige 2,5kHz-Trennung strahlt so ab:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=63521&d=1640734055
Die Trennung bei 5° im Vergleich (Anmerkung: die Verläufe im Bass sind nicht mehr aktuell):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=63519&d=1640734000
Directivity und Energieabgabe:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=63522&d=1640734067
An diesen Graphen sieht man wohl am deutlichsten, dass die 2,5kHz-Trennung ungleichmäßiger abstrahlt.
Entscheidend war aber die Frage wie die unterschiedlichen Trennungen klingen. Da die ersten Wellenfronten beinahe identisch sind, konnte ich also den isolierten Einfluss des Abstrahlens "erhören" (wenn man davon ausgeht, dass die Unterschiede im Klirr und Ausschwingen unter der Hörgrenze liegen bzw. vernachlässigbar sind). Ich habe dafür über knapp zwei Stunden an zwei verschiedenen Tagen etwa 30-40 Songs per Live-Umschaltung über Laptop Probe gehört.
Der auffälligste Unterschied war die Raumwiedergabe. Die flache Trennung mit der besseren Abstrahlung hatte mehr Tiefe. Beim Umschalten auf die steile 2,5kHz-Trennung rückte so eine Art halbkreisförmige Wand knapp vor die Lautsprecherachse und schnitt die Tiefe ab. Je nach Song war das mal mehr, mal weniger stark ausgeprägt. Obwohl die 2,5kHz-Trennung nicht unbedingt "falsch" klang und man sie ohne direkten Vergleich sicherlich akzeptieren würde, sehnte man sich bei einigen Songs sofort wieder nach der flachen 3kHz-Trennung, die einfach gelöster und unverbindlicher klang. Auch eine minimaler Druck auf den Ohren verschwand beim Umschalten.
Tonal waren die Unterschiede nicht dramatisch (wobei mein Raum bekanntermaßen relativ trocken ist und der Einfluss des "verfärbten" Diffusschalls in halliger Akustik größer sein dürfte). Erst bei hohen Lautstärken konnte es vorkommen, dass die 2,5kHz etwas früher nervte. Es gab aber auch einen Song, wo die 2,5kHz-Trennung saftiger und die 3kHz etwas zahnlos klang. Das war aber eher die Ausnahme.
Obwohl es sich eigentlich nur um Nuancen handelte, waren die Unterschiede dann doch so groß, dass ich die 2,5kHz-Trennung als limitiert und bedeckt klingend empfand und sie Potential der Box verschleierte. Die eher flache, gleichmäßig abstrahlende Trennung bleibt als bestehen...
Gruß, Christoph
Slaughthammer
29.12.2021, 09:20
Also kann man das zusammenfassen zu: Misst sich besser, klingt auch besser.
Wo kommt denn dieser Einbruch auf Achse bei 4,5 kHz her? Schallwandeinfluss? Den hast du bei der höheren Trennung ja schön mit dem stärker bündelnden MT auffüllen können.
Mich würde ja höchstens noch interessieren, wie das in der vertikalen aussieht. Da dürfte sich ja auch einiges ändern. Wenn ich das richtig sehe, sehen wird hier nur das horizontale Abstrahl-/Energie-/Bündelungsverhalten.
Gruß, Onno
Moni-Tor
29.12.2021, 10:31
Moin Christoph,
welche Chassis verwendest du, arbeitest du passiv, aktiv, ich vermute DSP. Wenn du magst sende mir die Einzelmessungen dieser Chassis am besten frd und zma.
Gruß Franz
Och Franz, zu faul den Thread zu lesen? Steht doch alles da drin ....:rtfm:
BiGKahuunaBob
29.12.2021, 11:30
@Christoph,
Ich habe es vielleicht überlesen, aber hast Du mal den Optimizer in VituixCad genutzt? Vielleicht ist da noch was im Übergang MT<>HT zu holen, wobei die 3kHz Abstimmung recht gut aussieht.
Ansonsten überrascht mich Deine Ergebnis auch nicht, bzw. wird in unbedämpfteren Räumen ja noch deutlicher sein.
Moni-Tor
29.12.2021, 13:04
Och Franz, zu faul den Thread zu lesen? Steht doch alles da drin ....:rtfm:
Ja das bin ich, sofern nötig würde ich mir den Thread noch mal genauer ansehen. Wenn Christoph mein Angebot nicht wahrnehmen möchte muss er einfach nichts tuen.
Best regards
Ja das bin ich, sofern nötig würde ich mir den Thread noch mal genauer ansehen. Wenn Christoph mein Angebot nicht wahrnehmen möchte muss er einfach nichts tuen.
Best regards
Komisch, ich kann gar kein Angebot erkennen, sieht eher so aus als wolltest Du Daten "abgreifen".
Aber lass gut sein, vielleicht bin ich auch nur mit dem falschen Fuß aufgestanden ....
wilbur11
29.12.2021, 13:34
Komisch, ich kann gar kein Angebot erkennen, sieht eher so aus als wolltest Du Daten "abgreifen".
sehe ich auch so.....
Christoph Gebhard
29.12.2021, 14:23
Hi Onno,
Also kann man das zusammenfassen zu: Misst sich besser, klingt auch besser.
Kommt vermutlich auf den Fokus an. Die 2,5kHz-Trennung wird sicherlich auch irgendwo Vorteile haben. In Summe dürfte die flache Trennung messtechnisch aber die bessere Variante sein.
Wo kommt denn dieser Einbruch auf Achse bei 4,5 kHz her? Schallwandeinfluss?
Ja. Das sind die "Reste" der Kante (obwohl stark verrundet).
Mich würde ja höchstens noch interessieren, wie das in der vertikalen aussieht. Da dürfte sich ja auch einiges ändern. Wenn ich das richtig sehe, sehen wird hier nur das horizontale Abstrahl-/Energie-/Bündelungsverhalten.
Ja, genau. Vertikal habe ich nur in der Simulation (da nicht gemessen):
2,5kHz (steile Trennung):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=63531&d=1640785249
3kHz (weiche Trennung):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=63532&d=1640787993
Hier sieht die 3kHz erwartungsgemäß "schlechter" aus. Aber ich halte die "Keulendiskussion" sowieso für überbewertet (solange sie nicht auf den Energiefrequenzgang durchschlagen).
Ich habe es vielleicht überlesen, aber hast Du mal den Optimizer in VituixCad genutzt?
Ja. Die Idee mit dem breiten Überlappen stammt von ihm. Ich hatte in einem Optimierungsprozess mal die Trennfrequenzen und ein paar EQs angewählt, sowie den Energiefrequenzgang stark gewichtet. Er hat dann die Trennfrequenzen stark übereinander geschoben (Mitteltöner wird elektrisch bei der flachen Weichen bei 4570HZ (LR24) getrennt) und die dadurch entstehende Überhöhung mit einem EQ glatt gebügelt. Deswegen ist die Flanke auch alles andere als lehrbuchmäßig. Eine Verpolung z.B. sieht relativ unschön aus. Es gibt keinen klaren tiefen Einschnitt. Da aber alle Messungen im Raum und das Klangempfinden keine Auffälligkeiten zeigten, habe ich mir deswegen keine großen Gedanken gemacht.
Der Impuls, mal eine Lehrbuchtrennung (mit schlechterem Energieverhalten) zu probieren, ist aber auch aus diesem Umstand entstanden. Ich wollte wissen ob es gehörmäßig irgendwelche Vorteile bietet "sauber" zu trennen. Fest steht jetzt für mich aber: Falls es sie gibt, werden sie vom schlechteren Energieverhalten locker "geschluckt". Fokus bei jeder Entwicklung sollte erstmal darauf liegen, Direkt- und Diffusschall tonal neutral zu halten. Das macht 99% vom Sound aus. Die Raumwiedergabe inbegriffen, wie mir der obige Versuch deutlich gezeigt hat. Übrigens: Auch die (kanalgetrennte) Entzerrung des Grundtonbereichs verbesserte die Raumwiedergabe deutlich. Tonalität und Raumempfinden scheinen in einem engeren Verhältnis zueinander zu stehen als allgemein angenommen.
Vielleicht ist da noch was im Übergang MT<>HT zu holen, wobei die 3kHz Abstimmung recht gut aussieht.
Ich habe schon einige Optimierungsversuche im Bereich der Trennfrequenz hinter mir. Wenn du mir sagst, wo du Optimierungsbedarf siehst, würde ich das gerne probieren.
Gruß, Christoph
Moni-Tor
29.12.2021, 16:11
Hi Christoph,
hab mir diesen Beitrag nochmal genauer angeschaut, nach deiner Klangbeschreibung (die mir sehr plausibel erscheint) glaube ich das beste ist:
bei der Trennfrequenz 2,5kHz zu bleiben das ergibt sich auch aus deiner Simu, einen sicher guten Einfluss auf die Akustik wirst du erzielen indem du die beiden Bandpässe um -2db dämpfst weil sich das Hörempfinden des Menschen genau umgekehrt verhält (etwa 100Hz bis 3kHz empfindlicher).
Wenn du es nicht schon gemacht hast würde ich vor den Tieftöner einen Hochpass 20-30Hz setzen (Subsonik-Filter) weil ohne verbraucht es ohne Akustischen Einfluss nur Verstärkerleistung, mit Subfilter wird der Tiefton knackiger/konturierter, beides sollte mit DSP kein großes Problem sein.
Gruß Franz
Christoph Gebhard
29.12.2021, 17:26
Hallo Franz,
bei der Trennfrequenz 2,5kHz zu bleiben das ergibt sich auch aus deiner Simu, einen sicher guten Einfluss auf die Akustik wirst du erzielen indem du die beiden Bandpässe um -2db dämpfst weil sich das Hörempfinden des Menschen genau umgekehrt verhält (etwa 100Hz bis 3kHz empfindlicher).
Ich weiß gar nicht, was ich auf diesen "Tipp" antworten soll.
Ich habe mich für die nüchterne Variante: Ich habe es einfach ausprobiert. Es klang völlig daneben. Kalt, inhomogen, bedeckt, seelenlos und distanziert.
Wenn du es nicht schon gemacht hast würde ich vor den Tieftöner einen Hochpass 20-30Hz setzen (Subsonik-Filter) weil ohne verbraucht es ohne Akustischen Einfluss nur Verstärkerleistung, mit Subfilter wird der Tiefton knackiger/konturierter, beides sollte mit DSP kein großes Problem sein.
Habe ich auch schon probiert (steht auch hier im Thread). Hat mir nicht gefallen. Durch den Druckkammereffekt des Raumes sind die Frequenzen unterhalb von 30Hz durchaus subtil wahrnehmbar. Mit Subsonic beschneidet man sie und nimmt dem Klangbild etwas Erhabenheit und Authenzität. Vergeudete Verstärkerleistung spielt da unten nach meinen Erfahrungen kaum eine Rolle, weil der energetisch anspruchsvolle Bass zwischen 35Hz und 100Hz stattfindet. Es gibt nur sehr wenig Aufnahmen, die darunter noch viel einfordern. Knackiger wurde der Bass auch nicht. Eher im Gegenteil. Durch die Laufzeit des Subsonic-Filters wirkte der Bass inhomogener und isolierter als ohne Subsonic.
Gruß, Christoph
Moni-Tor
29.12.2021, 20:59
Hallo Franz,
Ich weiß gar nicht, was ich auf diesen "Tipp" antworten soll.
Ich habe mich für die nüchterne Variante: Ich habe es einfach ausprobiert. Es klang völlig daneben. Kalt, inhomogen, bedeckt, seelenlos und distanziert.
Habe ich auch schon probiert (steht auch hier im Thread). Hat mir nicht gefallen. Durch den Druckkammereffekt des Raumes sind die Frequenzen unterhalb von 30Hz durchaus subtil wahrnehmbar. Mit Subsonic beschneidet man sie und nimmt dem Klangbild etwas Erhabenheit und Authenzität. Vergeudete Verstärkerleistung spielt da unten nach meinen Erfahrungen kaum eine Rolle, weil der energetisch anspruchsvolle Bass zwischen 35Hz und 100Hz stattfindet. Es gibt nur sehr wenig Aufnahmen, die darunter noch viel einfordern. Knackiger wurde der Bass auch nicht. Eher im Gegenteil. Durch die Laufzeit des Subsonic-Filters wirkte der Bass inhomogener und isolierter als ohne Subsonic.
Gruß, Christoph
Sry deine Antwort widerspricht jedem professionellen Wissen das man in der E-Technik und Akustik hat.
Beispiel:
der Endstufe & Chassi ist egal ob sie in einem 1qm oder 2000qm Raum arbeiten, die schieben raus wofür sie gebaut sind auch wenn der Raum das nicht hergibt. Ohne SubsFilter ist wie Gasgeben und Bremsen zugleich, mit einem SubsFilter ersparst du der Endstufe unnötige Arbeit, sie hat mehr Reserven.
Beispiel 1:
Eine Dämpfung um -Xdb im Bereich 0,1-3kHz ist wie gesagt eine Anpassung an das menschliche Hörvermögen es kann unmöglich härter klingen, wenn ja müsste genau deine Abstimmung um so härter klingen.
Ob bei 2,5 oder 3kHz getrennt kann man nicht heraus hören, eine Rolle spielt der eingesetzte Filter wie man in deiner Simu_Freq.gang sehen konnte...
Genau damit hab ich mich vor kurzem genauer befasst und wiederholt festgestellt das es um so schwieriger ist den Mittel-hochton akustisch zu beurteilen weil ein (im Gesamt) zu hoher Pegel in diesem Bereich ein unnatürliches Hörerlebnis produziert.
Ich kenne deine Abhörbedingungen nicht, abär daran ändert auch ein „Druckkammer Effekt“ nichts.
Lass ma gut sein :confused:.
Also wenn die Box das aushält, ist ein Subsonicfilter ganz sicher nicht nötig und ggf. eben auch kontraproduktiv.:cool:
Gerade der ganz tiefe Subbass ist in der Lage, den Raumeindruck nachhaltig zu verbessern.
Meine eigene höchstpersönliche Erfahrung!
Bernd Timmermanns dürfte schon richtig liegen mit seiner Aussage, dass bei vorhandenem echtem Tiefbass das Gehirn von "Rechenleistung" befreit wird und daher mehr Kapazität für die Erzeugung einer Raumillusion zur Verfügung steht.
Und warum sollte man den Unterschied zwischen 2 verschiedenen Trennfrequenzen nicht hören können??
Schließlich ändert sich damit das Abstrahlverhalten, ( siehe Messungen ) das sehr wohl wesentlich zum Gesamtklang beiträgt.
Gruß
Bernhard
Moni-Tor
29.12.2021, 22:24
Also wenn die Box das aushält, ist ein Subsonicfilter ganz sicher nicht nötig und ggf. eben auch kontraproduktiv.:cool:
Gerade der ganz tiefe Subbass ist in der Lage, den Raumeindruck nachhaltig zu verbessern.
Meine eigene höchstpersönliche Erfahrung!
Bernd Timmermanns dürfte schon richtig liegen mit seiner Aussage, dass bei vorhandenem echtem Tiefbass das Gehirn von "Rechenleistung" befreit wird und daher mehr Kapazität für die Erzeugung einer Raumillusion zur Verfügung steht.
Und warum sollte man den Unterschied zwischen 2 verschiedenen Trennfrequenzen nicht hören können??
Schließlich ändert sich damit das Abstrahlverhalten, ( siehe Messungen ) das sehr wohl wesentlich zum Gesamtklang beiträgt.
Gruß
Bernhard
Tja???
Ist dir klar warum der Frequenzgang logarithmisch dargestellt wird und das ein signifikant-hörbarer Unterschied im Audio ein plus/minus von 3db/Oktave akustisch wahrnehmbar ist. Im Falle einer Trennfreqenz von 2,5kHz bedeutet das ein +-3db zwischen 2,5 und 5kHz ist hörbar.
https://www.mathebibel.de/logarithmusgesetze
oder kannst du eine Trennfrequenz heraus hören?
Guats Nächtle
Christoph Gebhard
29.12.2021, 22:39
Sry deine Antwort widerspricht jedem professionellen Wissen das man in der E-Technik und Akustik hat.
Nun ja. Deine Antwort auch. Du ignorierst Laufzeit des Filters und Druckkammereffekt. E-Technik und Akustik.
der Endstufe & Chassi ist egal ob sie in einem 1qm oder 2000qm Raum arbeiten, die schieben raus wofür sie gebaut sind auch wenn der Raum das nicht hergibt. Ohne SubsFilter ist wie Gasgeben und Bremsen zugleich, mit einem SubsFilter ersparst du der Endstufe unnötige Arbeit, sie hat mehr Reserven.
Das habe ich nie bezweifelt. Aber diese Reserven besitzen für mich in der Praxis keine Relevanz. Dafür nehme ich den besseren Klang ohne Subsonic.
Eine Dämpfung um -Xdb im Bereich 0,1-3kHz ist wie gesagt eine Anpassung an das menschliche Hörvermögen es kann unmöglich härter klingen, wenn ja müsste genau deine Abstimmung um so härter klingen.
Ich habe schon hunderte Stunden über diesen Lautsprecher Musik gehört. Das menschliche Hörvermögen (konkret: meines) ist also regelmäßig in die Abstimmung eingeflossen. Auch das Mastering der von mir abgehörten Musik wurde mit Menschenohren durchgeführt. Demzufolge ist es Quatsch die Lautsprecherabstimmung auf irgendwelche Gegebenheiten des menschlichen Hörempfindens "abzustimmen". Es soll im Idealfall bei mir so klingen wie es sich der Toningenieur beim Mastern vorgestellt hat. Und dafür müssen die Lautsprecher neutral sein und keine 2dB-Senke im kompletten Mitteltonbereich aufweisen.
Lass ma gut sein :confused:.
Einverstanden.
Word…:D
Viele Grüße,
Michael
Sry deine Antwort widerspricht jedem professionellen Wissen das man in der E-Technik und Akustik hat.
Beispiel:
der Endstufe & Chassi ist egal ob sie in einem 1qm oder 2000qm Raum arbeiten, die schieben raus wofür sie gebaut sind auch wenn der Raum das nicht hergibt. Ohne SubsFilter ist wie Gasgeben und Bremsen zugleich, mit einem SubsFilter ersparst du der Endstufe unnötige Arbeit, sie hat mehr Reserven.
Moin,
meinst du nicht, dass deine Lehrbuchzitate etwas platt sind. Welche Kraft soll der Verstärker nicht liefern können, wenn das ganze in normalen Wohnräumen stattfindet, normale Basschassis und ein normale Verstärker laufen hier doch in der Regel fast nur im Leerlaufbereich im Vergleich zu einem PA Chassis in einem 2000m² Raum.
Jrooß
Moni-Tor
30.12.2021, 14:27
Ob mit oder ohne SubsFilter mag eine Geschmacksfrage sein, jedoch bezweifle ich sehr das mein Vorschlag – den Mittelton um -2db zu dämpfen – härter klingen soll.
Ich Arbeite grundsätzlich mit der Prämisse das die Simulation mit der real-Messung überein stimmen muss (vlt. solltest du das genauer prüfen), zu guter Letzt entscheidet immer der Klang.
Voran gegangen sind übrigens eigene Aufnahmen vieler menschlicher Stimmen sowie rein akustischer Instrumente wie Geige, Klavier, Saxofon bis Basedrum… und deren Frequenz Analyse via FFT.
Das Linear-Monitor welches ein Ton-Ing. verwendet ist ein Arbeitsgerät um eine saubere Abmischung zu garantieren aber keine (Hifi taugliche) Abhöre weil es schnell nervig werden kann, dafür wird ein Equalizer ein/umgestellt der in der Regel genau das tut was ich vorgeschlagen habe oder es wird über ein Referenzsystem abgehört.
P.S. Wenn der Mischmonitor nur innerhalb einer beliebigen Oktave eine starke Abweichung vom Linear hat würde es dazu führen das der „Abmischer“ nachregelt, wenn dies wiederum in die Abhöre geht ist bereits deutlich verstimmt. Wenn es ganz schief geht ist ein möglicher Fehler bereits verdoppelt.
Slaughthammer
30.12.2021, 15:01
jedoch bezweifle ich sehr das mein Vorschlag – den Mittelton um -2db zu dämpfen – härter klingen soll.
Ach ja, lesen ist schon schwer... Ich helfe aber gerne mal nach:
Es klang völlig daneben. Kalt, inhomogen, bedeckt, seelenlos und distanziert.
Ich lese da nichts von Härte, nur von Kälte. Was ich bei dem vorgeschalgenen Sounding aber für realistisch halte, bei mehr Hochton gegenüber dem Mittelton/Präsenzbereich.
Das Linear-Monitor welches ein Ton-Ing. verwendet ist ein Arbeitsgerät um eine saubere Abmischung zu garantieren aber keine (Hifi taugliche) Abhöre weil es schnell nervig werden kann, dafür wird ein Equalizer ein/umgestellt der in der Regel genau das tut was ich vorgeschlagen habe oder es wird über ein Referenzsystem abgehört.
P.S. Wenn der Mischmonitor nur innerhalb einer beliebigen Oktave eine starke Abweichung vom Linear hat würde es dazu führen das der „Abmischer“ nachregelt, wenn dies wiederum in die Abhöre geht ist bereits deutlich verstimmt. Wenn es ganz schief geht ist ein möglicher Fehler bereits verdoppelt.
google mal nach Floyd Toole circle of confusion...
Gruß, Onno
Hi Leutz!
Woher weiß ich das der Typ am Mixer ne neutrale Abhöre hatte? Vielleicht war das son Holzohr wie ich. Wenn ich meine Scheiben mal durchhören, oh weh, o weh...
Jedes Ding anders abgemischt. Shit :mad::mad:
Gruß
Arnim
Hallo Christoph,
zunächst einml vielen Dank, dass Du Dir die Mühe machst, durch dargestellte Messungen nachvollziehbares, unterschiedliches Abstrahlverhalten in einen Zusammenhang mit Deinem Höreindruck zu bringen. Für mich äußerst spannend.
Entscheidend war aber die Frage wie die unterschiedlichen Trennungen klingen. Da die ersten Wellenfronten beinahe identisch sind, konnte ich also den isolierten Einfluss des Abstrahlens "erhören" (wenn man davon ausgeht, dass die Unterschiede im Klirr und Ausschwingen unter der Hörgrenze liegen bzw. vernachlässigbar sind).
...
Der auffälligste Unterschied war die Raumwiedergabe. Die flache Trennung mit der besseren Abstrahlung hatte mehr Tiefe. Beim Umschalten auf die steile 2,5kHz-Trennung rückte so eine Art halbkreisförmige Wand knapp vor die Lautsprecherachse und schnitt die Tiefe ab. Je nach Song war das mal mehr, mal weniger stark ausgeprägt. Obwohl die 2,5kHz-Trennung nicht unbedingt "falsch" klang und man sie ohne direkten Vergleich sicherlich akzeptieren würde, sehnte man sich bei einigen Songs sofort wieder nach der flachen 3kHz-Trennung, die einfach gelöster und unverbindlicher klang. Auch eine minimaler Druck auf den Ohren verschwand beim Umschalten.
Tonal waren die Unterschiede nicht dramatisch (wobei mein Raum bekanntermaßen relativ trocken ist und der Einfluss des "verfärbten" Diffusschalls in halliger Akustik größer sein dürfte).
...
(Hervorhebungen durch mich)
...
Das ist für mich soweit nachvollziehbar. Habe mich auch gefragt, ob es einen EInfluß auf das vertikale Abstrahlverhalten gibt - hat Onno ja schon gefragt und Du beantwortet:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/misc/quote_icon.png Zitat von Slaughthammer https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/buttons/viewpost-right.png (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=316923#post316923)
Mich würde ja höchstens noch interessieren, wie das in der vertikalen aussieht. Da dürfte sich ja auch einiges ändern. Wenn ich das richtig sehe, sehen wird hier nur das horizontale Abstrahl-/Energie-/Bündelungsverhalten.
Ja, genau. Vertikal habe ich nur in der Simulation (da nicht gemessen):
...
Hier sieht die 3kHz erwartungsgemäß "schlechter" aus. Aber ich halte die "Keulendiskussion" sowieso für überbewertet (solange sie nicht auf den Energiefrequenzgang durchschlagen).
Das vertikale Abstrahlverhate sieht für mich nicht grob unterschiedlich aus, jedenfalls nicht so, dass ich einen stark unterschiedlichen Höreindruck erwarten würde.
Jetzt endlich meine Frage: Bin über Deine Aussage gestolpert, dass Du '...die "Keulendiskussion" sowieso für überbewertet (hälst)...'.
Was meinst Du mit 'Keulendiskussion'? Ich stolpere deshalb drüber, weil ich die Boden- und/oder Deckenreflexion schon für wichtig halte. Auch diese möglichst zu vermeiden....
Grüße,
Christoph
(vlt. solltest du das genauer prüfen)
Angesichts der Tatsache, dass Christoph in diesem Forum einer der angesehensten, erfahrensten und akribischsten Entwickler mit vielen unterschiedlichen, sehr gut dokumentierten Projekten ist, finde ich deinen Vorschlag mehr als nur anmaßend.
Christoph Gebhard
30.12.2021, 18:15
Nabend,
Ich lese da nichts von Härte, nur von Kälte. Was ich bei dem vorgeschalgenen Sounding aber für realistisch halte, bei mehr Hochton gegenüber dem Mittelton/Präsenzbereich.
Danke Onno. Ich denke fast jeder hat eine Abhörmöglichkeit, wo er kurzfristig einen EQ einschleusen kann. Jeder kann den Effekt also problemlos selbst mal ausprobieren. Vielleicht mache ich auch ein Video mit meinen (limitierten) Tascam-Kamera-Mikro. Ich denke selbst darüber wird man hören, dass der Vorschlag Murks war.
Ich arbeite seit zwei Jahren an der Abstimmung und das Thema bewusstes Sounding im hörempfindlichen Bereich war schon ganz am Anfang Thema (vgl. Beitrag 171 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16644-Vier-Wege-f%FChren-nach-Rom&p=270547&viewfull=1#post270547)). Ich habe in diese Richtung auch experimentiert, bin aber am Ende bei einer linearen Abstimmung gelandet. Ich bin der Meinung, mit dem Zurücknehmen des hörempfindlichen Bereichs versucht man nur Probleme im Abstrahlen und im Raum zu kompensieren. Wirklich glücklich wird man damit nicht. Man entschärft nur.
Gerade der Grundtonbereich ist als Gegenpol zum Präsenzbereich elementar wichtig. Wenn der "einrastet" klingt die Aufnahme mit einer linearen Abstimmung nur hart wenn sie hart klingen soll. Ich höre zum Vergleich oft über Kopfhörer, wo es viel leichter ist, den Bass/Grundton linear zu halten. Bei Kopfhörern gibt es als Folge dessen viel weniger Probleme mit hart klingenden Mitten (und dem Versuch das "wegzusounden"). Das ist ein Problem was über die Interaktion zwischen Raum und Lautsprecher entsteht.
Was meinst Du mit 'Keulendiskussion'?
Keule klingt immer so martialistisch. Ich finde die Wortwahl unpassend, weil sie nur aufgrund des optischen Eindrucks (Sonogram) entstanden ist. Sie hat aber nix mit dem Hören gemein. Dort wo eine Keule ist, haben wir "nur" eine frequenzabhängige Auslöschung, aber nichts was dir in die Fresse haut wie Fred Feuerstein. Zudem mitteln sich die Fehler der Keulen in der Energiesumme auch meist aus (es gibt ja nicht nur veritkale und horizontale Winkel, sondern auch unzählige Winkel dazwischen, wo sich die Keulen in der Frequenz verschieben). Diese Summe der Schallenergie finde ich entscheidender für die Tonalität des Diffussschals. Oder anders gesagt: Lieber habe ich ein paar Keulen und einen ausgewogene Energieabgabe als wenig Keulen und ein Ungleichgewicht in der Difusschallenergie.
Natürlich muss man die Spiegelschallquelen etwas fokussierter betrachten. Aber wenn sie so viel Einfluß haben, dass sie den Klangeindruck entscheidend prägen, stimmt raumakustisch etwas nicht. Zudem gäb es dann auch Versuche keulenbedingte Löcher im Diffusschall durch eine Anhebung im Direktschall (teil-)zukompensieren. Hat auch noch keiner gemacht. Und Koaxe wären die einzigen Systeme im Studiomonitor- und High End-Sektor. Das ist auch nicht der Fall. Oder was ist mit Auto-Hifi? Da liegen zwischen Mittel- und Hochtöner oft ähnliche Distanzen wie zum Ohr. Das entstehen riesige Keulen. Trotzdem kann man dort gut Musik hören.
Kurzum: Die Keulendiskussion hat für mich vor allem eine theoretische Relevanz.
Gruß, Christoph
Hey Christoph,
schön, dass du immer noch weiter kommst und uns teilhaben lässt! :)
Aber ich halte die "Keulendiskussion" sowieso für überbewertet (solange sie nicht auf den Energiefrequenzgang durchschlagen).
Sehe ich inzwischen auch ganz entspannt - sonst würde ich icht immer wieder Pseudo-D'Appos bauen :eek:
Fokus bei jeder Entwicklung sollte erstmal darauf liegen, Direkt- und Diffusschall tonal neutral zu halten. Das macht 99% vom Sound aus. Die Raumwiedergabe inbegriffen, wie mir der obige Versuch deutlich gezeigt hat.
Auch das würde ich nach meinen aktuellen Erfahrungen unterschreiben. In diesem Zusammenhang noch:
Gerade der ganz tiefe Subbass ist in der Lage, den Raumeindruck nachhaltig zu verbessern.
Meine eigene höchstpersönliche Erfahrung!
Bernd Timmermanns dürfte schon richtig liegen mit seiner Aussage, dass bei vorhandenem echtem Tiefbass das Gehirn von "Rechenleistung" befreit wird und daher mehr Kapazität für die Erzeugung einer Raumillusion zur Verfügung steht.
Ich glaube nicht, dass es an freiwerdender Rechenleistung des Gehirns liegt, das bisschen Subbass dazuzuschummeln dürfte nicht schwer sein. Meiner Erfahrung nach ist es vielmehr so, dass das Gehör an der unteren Grenzfrequenz (und natürlich auch am Nachhall) des Raumes sofort dessen Größe abschätzen kann - man weiß sofort, ob man in eine Abstellkammer oder eine Turnhalle geraten ist, auch wenn der Raum hinter der Tür noch stockdunkel ist.
Gerade der Grundtonbereich ist als Gegenpol zum Präsenzbereich elementar wichtig. Wenn der "einrastet" klingt die Aufnahme mit einer linearen Abstimmung nur hart wenn sie hart klingen soll.
Und gerade der Grundton ist meiner Erfahrung nach extrem schwer unter Wohnraumbedingungen zu messen. Bei i.d.R. zu kurzen Messfenstern ist die Auflösung im Grundtonbereich recht gering und Nahfeldmessungen funktionieren schon nicht mehr optimal.
Zum Einrasten: Beim Gaudimäxchen++ (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20875-Gaudim%E4xchen-von-Chlang&p=300270&viewfull=1#post300270) war ich erst zufrieden, als ich den unteren Grundton um 0,5 dB angehoben (und damit den Energiefrequenzgang ausgeglichen) hatte, obwohl auf Achse dadurch eine leichte Überhöhung entstanden ist.
Seit dem ist das Klangbild für mich eigerastet und ich verspüre wenig Antrieb, noch irgendwas zu verbessern (leider auch kaum noch neue Entwicklungen zu tätigen). Einzig ein breit abstrahlendes Konzept wie deines würde mich vielleicht nochmal reizen...
Grüße
Chlang
der gespannt ist, ob es bei dir jetzt dabei bleibt, was mich für dich freuen würde, aber mir auch leid tun würde, weil kein Input mehr käme ;)
Ich glaube nicht, dass es an freiwerdender Rechenleistung des Gehirns liegt, das bisschen Subbass dazuzuschummeln dürfte nicht schwer sein.
Woran es liegt, ist mir eigentlich egal.... ;)
Ich kann nur sagen, dass z.B. sich ein Kirchenschiff in die Tiefe weitet, wenn die unterste Oktave eben nicht mehr "dazugeschummelt" werden muss, sondern tatsächlich und in echt VORHANDEN ist.
Mein Sub ist nicht umsonst auf 15 Hz abgestimmt ;)
Gruß
Bernhard
Christoph Gebhard
31.12.2021, 09:54
Moin,
schön, dass du immer noch weiter kommst und uns teilhaben lässt! :)
1. Vieles bleibt auch undokumentiert, weil es entweder zu aufwendig ist oder kaum Mehrwert für das Forum hat.
2. Es gibt seit einem intensiven Austausch mit mtthsmyr (der leider nicht mehr öffentlich schreibt :( ) Pläne mal einen anderen Ansatz im Grundmittelhochton zu probieren.
Breitstrahlend weiterhin, aber mit anderen Chassismaterialien und Schallwanddimensionen. Einfach aus Neugier um zu schauen, was sich ändert und ob ich ähnlich zufriedenstellende Ergebnisse erziele.
Sehe ich inzwischen auch ganz entspannt - sonst würde ich icht immer wieder Pseudo-D'Appos bauen :eek:
Die Diskussionen darüber sind zum Gähnen. Ich habe jahrelang Partys mit einer D´Appo beschallt (das kleine BMS-Horn zwischen zwei Focal Audiom 7K2). Das war vollkommen unkritisch. Ich denke sogar, dass es in vielen (halligen) Räumen eher ein Vorteil war.
Ich glaube nicht, dass es an freiwerdender Rechenleistung des Gehirns liegt, das bisschen Subbass dazuzuschummeln dürfte nicht schwer sein. Meiner Erfahrung nach ist es vielmehr so, dass das Gehör an der unteren Grenzfrequenz (und natürlich auch am Nachhall) des Raumes sofort dessen Größe abschätzen kann - man weiß sofort, ob man in eine Abstellkammer oder eine Turnhalle geraten ist, auch wenn der Raum hinter der Tür noch stockdunkel ist.
Auf jeden Fall ist "da unten" irgendwas was ein Subsonic abtötet. Das ist kein Nutzbass, sondern eher etwas Subtiles. Macht das Klangbild aber reifer und größer.
Und gerade der Grundton ist meiner Erfahrung nach extrem schwer unter Wohnraumbedingungen zu messen.
Stimmt. Ich habe bei mir gute Erfahrungen mit folgenden Methoden gemacht:
1. den Filter und die grobe Entzerrung (also Shelf-Filter zum einebnen) kann man mit Wedelmessungen im Abstand von 50cm-100cm machen. Ruhig eine große Amplitude beim Wedeln. Damit mitteln sich die Raumeinflüsse besser aus.
2. Dann am Hörplatz Wedelmessung kugelförmig im Radius von ca. 1m rund um den Hörplatz. Diese Kurve dann (kanalgetrennt!) mit vier, fünf Filtern linearisieren (Messung in VituixCad laden und Optimizer drüber laufen lassen). Dann ist man innerhalb von einem Nachmittag schon bei 90% und besser als jede Passivlösungen ;)
der gespannt ist, ob es bei dir jetzt dabei bleibt, was mich für dich freuen würde, aber mir auch leid tun würde, weil kein Input mehr käme ;)
Ich schreibe gleich mal etwas dazu, wie ich im Detail im Raum abgestimmt habe. Ich möchte zwar nicht behaupten, dass meine Methode das Optimum erreicht, aber für mich war der Weg bisher am zielführendsten.
Gruß, Christoph
BiGKahuunaBob
25.01.2022, 13:55
Fokus bei jeder Entwicklung sollte erstmal darauf liegen, Direkt- und Diffusschall tonal neutral zu halten. Das macht 99% vom Sound aus. Die Raumwiedergabe inbegriffen, wie mir der obige Versuch deutlich gezeigt hat.
THIS!
Das ist ja im Grunde auch der letzte Stand der Forschung.
Es fällt halt manchmal schwer nicht reflexartig einen Messwert (z.v. vertikale Abstrahlung) zu optimieren und dann das große Ganze (hier DI) aus den Augen zu verlieren.
Ich denke gerade im Mittel- und Hochtonbereich ist das die größte Herausforderung.
Mit einem Koax bekommt man noch am ehesten ein sprungloses DI und gleichzeitig keulenminimierte vertikale Abstrahlung hin, aber dann auch wieder andere Probleme dazu...
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