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josh_cpct
06.11.2017, 16:41
Moin
Kennt jemand einen Bausatz mit folgenden Specs:
- mind 1 Watt (4+ schaden nicht)
- Single Ended
- Triode
- Zero Feedback (oder verschwindent gering)
- AÜ gut genug für o.g. Leistung, Einsatz schmalbandig max 100-10kHz, Hauptsache Klirrt nicht
- THD max 0.1% bei Teillast
- Kosten .... billig .... <200€?
- Gehäuse nicht benötigt, nur Elektronik
bzw. brauche 2 x 6 Kanal insg unter 2500€ (lässt sich sicher was am Netzteil sparen???).
Gruß
Josh
SET, also ist Triode wichtig oder reicht Pseudo-Triode - also Pentode in Triodenschaltung?
josh_cpct
06.11.2017, 19:25
Hallo Joern, toller shop. Es wäre fast perfekt, wenn nicht leider alle Kits den Ausgang als Pentode hätten :-(
Preislich ja noch weniger als ich wollte, das lässt hoffen :)
Zum Feedback sagen sie auch nix. Vielleicht ruf ich mal an.
Die geben 1% bei Vollast an. Ist dann 0.1% bei 0.1-0.5W realistisch?
@ AJH: pseudo ist der reinen Pentode doch in nichts unterlegen oder?
Also wegen meiner reicht das. EL KT oder was auch immer.
Aber SET und no Feedback ist schon absolut fixes MUSS.
Danke euch
Gruß, Josh
"Echte" Trioden mit etwas Leistung ;) :
ED8000 , 6080 , 6AS7 , 7233 , 12B4 , russ. 6S19P usw......
Alte Leistungstrioden :
RE604 , AD1 , ED , 2a3 , 6B4 , 45 usw ......
MfG , Alexander .
josh_cpct
06.11.2017, 20:31
Sischa wär fette Röhre auch cool aber bei 12 Kanälen wirst schnell arm. Dachte ich spare am Geld weil LS 115dB SPL (+-3) :D
Also 1-2-3 Watt reichen. Für SHT und Sub kommt Silizium deswegen eingeschränkte Bandbreite. Da muss doch was billiges da sein.
Nach Ansehen einiger Kürvchen, Verhalten usw muss es unbedingt Triode Gegenkopplungsfrei Single Ended sein.
Freiverdrahtung wär auch ok
Also,
Bausätze kenne ich keine, aber als Röhren würde ich mal die 1626 oder die 6EM7 ins Auge fassen, wenn es denn reine Troden sein sollen.
2A3 oder gar 300B fallen ja raus, weil wegen teuer und so.
Die doofe EL34 als Triode geschaltet ist auch nicht verkehrt und günstig und neu zu bekommen. Besser noch vielleicht in UL..... Aber du wolltest keine Gegenkopplung.
Es gibt da eine ganze Reihe von Schaltungen, die eine Gegenkopplung erzeugen,... Aber egal.
Ich weiß nicht, wie du zu deinem Anforderungsprofil gekommen bist, aber eine EL12 in Pentode kann in aller Regel sehr gut spielen.
6EM7 geht gut :
http://www.ak-tubes.de/Projekte/123-2370_IMG.jpg
2. von rechts . gibt es auch im Netz haufenweise Schaltpläne . Such mal nach "dissimilar triodes" , sind meist 2 Trioden in einem Kolben , eine kleine Triode zusammen mit einer 10 Watt Kleinleistungstriode .
MfG , Alexander .
P.S.: Hier ist noch ein Artikel über "inherent feedback" bei Trioden :
http://ken-gilbert.com/images/pdf/Inherent_FB_inTriodes.pdf
josh_cpct
07.11.2017, 22:22
Hmmm ok. So weit Danke euren Anregungen aber ein Gegenkopplungsfreies SET-Kit zum “in den Warenkorb klicken” wurde noch nicht erwähnt :(
Wäre denn jemand im Umkreis saar-lux-pfalz zum Projekt bereit??
Gruß
Josh
Wenn du sowieso die Gehäusearbeiten selber machen willst und keine Hemmungen vor Freiverdrahtung hast,...
... Wieso brauchst du dann einen "Bausatz"?
Wir reden hier von einer Handvoll Bauteile pro Röhre...!? Im Zweifel nimmt man da eine Lötleiste, wenn man die Sachen nicht frei an den Sockeln anlöten möchte bzw. sich das nicht zutraut.
Eine bestehende und nachweislich laufende Schaltung gesucht, ein bisschen drüber philosopieiert und gequatscht und vielleicht kann man von bereits aufgebauten Geräten eine Lötansicht finden (Pinterest),... Und dann mit den Augen klauen! :joke:
Komponenten (Gehäuse, Sockel, BAuteile etc) bekommt man bei den üblichen Verdächtigen und das war's dann auch schon...
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Hallo Josch
Hallo Joern, toller shop. Es wäre fast perfekt, wenn nicht leider alle Kits den Ausgang als Pentode hätten :-(
Wenn Du Gitter 2 direkt auf Anode legst, hast Du die Pentode als Triode geschaltet
Davon abgesehen ist ein El84 Verstärkrt, fertig aufgebaut, auch nicht so Wahnsinnig teuer
https://www.ebay.de/i/252831958874?chn=ps&dispItem=1
Oder solch eine Doppeltriode, wie sie Alexander aufgezeigt hat
https://de.aliexpress.com/store/product/APPJ-PA1501A-6AD10-MINI-Tube-Amplifier-HIFI-Desktop-Home-Audio-3-5W-3-5W-GD-PARTS/830146_32722433244.html
Die AÜ´s sind recht klein ( EI48 oder EI54), sollten aber den gewünschten F-Gang bei 1 W entsprechen.
Eine Evtl-Gegenkopplung kann man per Schalter oder Knippzang ausstellen;)
josh_cpct
08.11.2017, 12:34
In pink :eek:
Kann man jetzt davon ausgehen dass ein "high end" 5000 tacken Amp der ebenfalls als SET läuft, sich auf folgende Vorteile beschränkt:
- AÜ der bei viel Leistung weniger Klirrt -> irrelevant bei <1Watt
- AÜ der Breitbandiger von 10-40k läuft -> irrelevant bei 100-10k
- fancy "echte" 300B -> irrelvant wenns unsichtbar iner Kiste steckt
- mehr Power -> irrelevant bei 115dB SPL LS in ner Mietswohnung
- wertiges Poti -> irrelevant als fixe Endstufe
- wertige Kondensatoren -> lässt sich auf/nachrüsten
- aufwendig abgestimmte Gegenkopplung -> egal wenn man keine hat
noch was vergessen?
Hallo Josh
115db wow....... was sind den das für Kisten :D erzähl mal.
Grüße Michael
josh_cpct
08.11.2017, 15:01
da ja noch nicht laufend und angeschlossen, und falsches Thema off topic, geh ich mal nich groß drauf ein. Ist aber easy, gibt ein paar Kompressionstreiber die das bringen. In den unteren Oktaven einfach mehrere Treiber parallel in ein großes Horn klatschen.
Hallo Josh,
ein Hinweis fehlt noch
die Kobold (http://www.roehrentechnik.de/html/kobold.html) von Gerd Reinhöfer. (2* 6C45P)
(Und da gibt es dann noch andere Beispiel die gehen würden)
Gruß
Thomas
Hallo Josh
Mein Vorschlag für Dich wäre einen 300-400VA 1:1 Netztrafo als Netzteil verwenden und ein fertiges Schaltnetzteil für die Heizungen. Anschliessend günstige aber gute SE Übertrager recherchieren. Als Triode eine preisgünstige Penthode mit eingebauter Triode und die Penthode als Triode laufen lassen. PCL oder ECL Röhre usw...
..oder noch besser 12 Stück OTL-Gegentakt Circlotron Verstärker ohne Gegenkopplung und ohne AÜ aufbauen. Dann wirds nicht ganz so aufwendig.
Gruss von Sven
josh_cpct
09.11.2017, 07:00
Hi Sven
Nette Idee, ohne AÜ und 12 Parallelröhren kann man 1 Watt sauber rausbekommen zu ähnlichem Preis wie ein 100€+ AÜ ?
SNT im Tubeamp ist aber ein Ästhetik -Nogo :D
Ist eigentlich eine Umfunktionierung von Spannungs- zum Stromtreiber bei der Röhre auch möglich bzw bei nicht vorhandener Gegenkopplung überhaupt relevant?
Gruß
Josh
SNT im Tubeamp ist aber ein Ästhetik -Nogo :D
Hallo Josh,
das finde ich gerade nicht weil man durch den Einsatz eines Schaltnetzteils neben erheblich geringeren Kosten u.a. erheblich mehr Freiheitsgrade im Gehäusedesign hat.
Während sehr wahrscheinlich eine Netz-Trafolösung zusammen mit den AÜs geschätzt ca.8kg an Eisen (12 mal 500gr für AÜ plus 2kg für Trafo) auf die Waage bringen wird - und das ja auch noch stabil in ein Gehäuse verbaut werden will !!!- hat man mit Schaltnetzteil plus OTL kaum Aufwand/Kosten beim Gehäuse und man kann sich darauf konzentrieren die Röhren ins rechte Licht zu stellen. Stell Dir ein Gehäuse vor wo nur die Röhren oben rausschauen - ohne klobige Trafos, Ausgangsübertrager oder fette Elkos...
Ist natürlich Ansichtssache....
Ohne irgendwelche GK geht es vermutlich nicht.
Schwieriger sind natürlich die Netzteile. Du benötigst 24 Ausgangs-Spannungen für deine 12 Kanäle. Das Schaltnetzteil würde also eine Sonderentwicklung....das ist der Knaxus Kraxsus bei Mehrkanal Gegentakt OTL, mit aber immerhin Klasse-A Betrieb.
Oder bei Jogis Röhrenbude vorbeischauen.
Gruss von Sven
Hallo Josh,
ein Hinweis fehlt noch
die Kobold (http://www.roehrentechnik.de/html/kobold.html) von Gerd Reinhöfer. (2* 6C45P)
(Und da gibt es dann noch andere Beispiel die gehen würden)
Gruß
Thomas
Auf der Seite lohnt es sich sowieso mal ein bisschen bei den Projekten vom Gerd zu gucken. Man kann dort sehr einfach gehaltene und sehr gute Verstärker abgucken.
Die Übertrager und Netztrafos kann man dann da auch gleich ordern :D
In pink :eek:
Kann man jetzt davon ausgehen dass ein "high end" 5000 tacken Amp der ebenfalls als SET läuft, sich auf folgende Vorteile beschränkt:
- AÜ der bei viel Leistung weniger Klirrt -> irrelevant bei <1Watt
- AÜ der Breitbandiger von 10-40k läuft -> irrelevant bei 100-10k
- fancy "echte" 300B -> irrelvant wenns unsichtbar iner Kiste steckt
- mehr Power -> irrelevant bei 115dB SPL LS in ner Mietswohnung
- wertiges Poti -> irrelevant als fixe Endstufe
- wertige Kondensatoren -> lässt sich auf/nachrüsten
- aufwendig abgestimmte Gegenkopplung -> egal wenn man keine hat
noch was vergessen?
Beim Röhrenverstärker - insbesondere als Eintakter (wegen Strom) - ist der Ausgangsübertrager wohl das entscheidende Element.
Ob man dann die Bauteile als gute Industrieware oder als Boutique-Ware macht,... Geschmackssache.
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Weiss Du schon wiviel Ohm die angeschlossenen Boxen haben?
josh_cpct
09.11.2017, 10:19
unterschiedliche Konstellationen
Es gibt 8 Ohm
Es gibt 16 Ohm
Es gibt 2x8 an einem Kanal
und ein Horn hat sogar 8x8Ohm -> hier könnte man 2 amps baun, man kann alle parallel hängen oder teilweise parallel-seriell oder alle seriell für 64Ohm :D
Mehr Ohm mehr Saft an Röhre ?
In pink :eek:
Kann man jetzt davon ausgehen dass ein "high end" 5000 tacken Amp der ebenfalls als SET läuft, sich auf folgende Vorteile beschränkt:
- AÜ der bei viel Leistung weniger Klirrt -> irrelevant bei <1Watt
- AÜ der Breitbandiger von 10-40k läuft -> irrelevant bei 100-10k
- fancy "echte" 300B -> irrelvant wenns unsichtbar iner Kiste steckt
- mehr Power -> irrelevant bei 115dB SPL LS in ner Mietswohnung
- wertiges Poti -> irrelevant als fixe Endstufe
- wertige Kondensatoren -> lässt sich auf/nachrüsten
- aufwendig abgestimmte Gegenkopplung -> egal wenn man keine hat
noch was vergessen?
Hallo Josh,
die Größe des Ausgangsübertrager in Verbindung mit der Ausgangsleistung geben die Frequenz FU an.
Bei 1 W und 100Hz darf das Eisen (AÜ) klein sein.
Leistungsröhren um die 1W gibt es in hervorragender Qualität zu recht kleinen Preis ( ca.10€)
Das Netzteil ist hierfür auch recht klein und somit Preiswert.
Ein Netzteil für 4 SE kosten unter 100€.
Passende AÜ´s kosten per St. zwischen 5 und 40€
Wenn Du die kleinen Schnittbandtrafos von Philips ergattern kannst (gibts in 5K und 7K), hast Du was echt feines.
Als Endröhren kommen die schon beschriebenen Röhren in betracht.
EL84, PL82, als Pentode mit ca 50 mA oder 1626 ( 0,5W 0,36mA)
Oder die 6FJ7 als Beispiel für eine Doppeltriode mit ca.2 W
Eisen und Röhren würde um die 100€ kosten. Wobei dann die AÜ´s gebraucht sind.
Schaltpläne als SET ohne GK sing im Netzt reichlich zu finden.
Ich möchte auch mal 'ne Lanze Brechen... Dafür, dass man nicht alles verteufelt, was "Gegenkopplung" heißt oder so genannt wird.
Ich gehe hier im konkreten Beispiel davon aus, dass eine GK-"Über-Alles" gemeint ist.
Gibt aber auch Sachen wie "lokale Gegenkopplung", "interne GK",... Die sich oft recht unscheinbar in der Schaltung verstecken. Die Verschaltung einer Pentode in Ultra-Linear - also zu Deutsch: Schirmgittergegenkopplung" - eine Form der lokalen Gegenkopplung....
... Ein weggelassener Koppelkondensator am Kathodenwiderstand bedeutet schon Gegenkopplung...
... Was ist eigentlich "schlimmer": Ein Koppelkondensator zwischen den Verstärkerstufen oder ein Gegenkopplungswiderstand?
Ich möchte damit sagen, dass es garantiert mindestens ebensowichtige Punkte in einer Schaltung gibt, als eine "böse" Gegenkopplung.
Hallo Andreas,
"Gegenkopplung" ist für Otto N das RC Glied, dass von der Sekundärseite des AÜ´s auf der Katghodenseite der Vorröhre geschaltet ist ( Über alles GK ).
Was alles eine GK ist, wird Otto N , der im Normalfall keine Elektronikausbildung hat, in der Schlatung nicht erkennen.
Lieben Gruß
Otto N:)
josh_cpct
09.11.2017, 12:13
GUT zu wissen dass man GGK so einfach an und aus knipsen kann.
Ich plane dies im Zuge einer Messorgie die angeblich belegt dass sich ein weglassen von Spannungsreglung zwar so am Dummy Widerstand schlechter misst, und auch am Lautsprecher / komplexer Last deutlich instabiler Verhältn. Aaaaber...
Was hinten in Summe am LS rauskommt ist besser. Man darf nur keine passiv Weiche dazwischen haben.
Der Frequenzgang linearisiert sich zum einen weil Impedanz oft auch mit mechanischen Resonanzen korreliert. Ok das kann Equalizing auch. Aber manches ist eben auch temperaturabhängig, dann versagt der EQ.
Des weiteren die zurück indizierte Spannung durch Bewegung der Spule wird nicht vom Amp kurzgeschlossen, als Erklärungsversuch, egal warum, das Ergebnis zählt: es finden um über 10dB leisere Intermodulationsverzerrungen am LS selbst den Weg zum Mikro/Ohr.
Obwohl sich der Amp selbst schlechter misst.
Aber am Ende hört man ja das Bruttoprodukt und nicht die Einzelkomponente :)
Ob das dann funktioniert, sieht man wenn es läuft.
Grundsätzlich sind solche Geschichten darauf zurück zu führen, dass ein Röhrenverstärker prinzipiell eine recht hochohmige Quelle darstellt. Dadurch ist die Dämpfung schlecht.
Eine Triode ist vom Prinzip niederohmiger als eine Pentode, hat dafür aber auch weniger Leistung.
Wie du schon gesagt hast: Es hängt ab von der komplexen Last, die man da anschliesst.
Und wenn ein Lautsprecher im Hochton von der Impedanz steigt (induktiv), dann steigt dort auch die Verstärkung und kann (in Grenzen) einen Hochtonabfall ausgleichen. Ich denke, so meinst du das auch?!
Ich wollte das Theam an dieser Stelle auch nicht austreten - Du suchst, was du suchst und das soll eben so sein. Damit kann ich leben :rolleyes::D
josh_cpct
09.11.2017, 14:59
kein Ding.
bevor ich mir einen ablaber hier Schwarz auf weiß:
https://www.current-drive.info/disto/68
https://www.current-drive.info/6
wie gesagt, obs was bringt, sieht man wenn es läuft
josh_cpct
03.12.2017, 17:12
was haltet ihr denn von der Schaltung:
Schaltplan (http://www.decware.com/newsite/SE84CDIYMONO.pdf)
und den Übertragern:
10 Watt 30-10kHz (http://www.edcorusa.com/xse10-8k)
hier mehr Details
Zen Kit 2 (http://www.decware.com/newsite/zkit2.htm)
ein paar Leute kommentierten den Amp schon als "veraltete idiotenschaltung"... aber, es ist ein SET und günstig und es hat kein Feedback! (wahrscheinlich der Punkt den die Herren an der Schaltung kritisierten).
Die Hörerfahrungen einiger weniger waren sehr positiv.
Sehr ihr da Mankos was Verzerrungen oder Stören oder was auch immer angeht?
Immer unter der Berücksichtigung dass ja absichtlich keine Gegenkopplung drin ist.
Gruß
Josh
Hi Josh,
die Verstärker haben den Ruf, gut zu sein. Allerdings sind sie auch Röhrenfresser. Naja, die russische EL84 kost ja nix (unter 10€/St).
Ich bau mir gerade mit der 1626 oder 6FJ7 einen Verstärker auf. Ich muss schauen, wie das Material zusammen passt. Die 6FJ7 ist eine Doppeltriode mit ca 2W. 1626 kommt mit viel guten Willen auf 0,75W. Klingt aber himmlisch, auch mit kleinen Radio-AÜ.
http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Carstens1626-Amp/1626.htm
Trafos wie gezeigt und AÜ´s hätte ich da. Evtl. auch die 1626 plus PC86.
LG
Kay
was haltet ihr denn von der Schaltung:
Schaltplan (http://www.decware.com/newsite/SE84CDIYMONO.pdf)
und den Übertragern:
10 Watt 30-10kHz (http://www.edcorusa.com/xse10-8k)
hier mehr Details
Zen Kit 2 (http://www.decware.com/newsite/zkit2.htm)
ein paar Leute kommentierten den Amp schon als "veraltete idiotenschaltung"... aber, es ist ein SET und günstig und es hat kein Feedback! (wahrscheinlich der Punkt den die Herren an der Schaltung kritisierten).
Die Hörerfahrungen einiger weniger waren sehr positiv.
Sehr ihr da Mankos was Verzerrungen oder Stören oder was auch immer angeht?
Immer unter der Berücksichtigung dass ja absichtlich keine Gegenkopplung drin ist.
Gruß
Josh
Das ist ein sehr einfacher EL84-SE in Triode geschaltet. Mit einer 6n1p, die allerdings nur zur Hälfte angeschlossen, dafür dann aber zwei Stück... Da liegen dann 2 Hälften insgesamt brach. Muss man verstehen... oder auch nicht.
Dass man dafür eine Platine macht,... Echt: Sowas muss man sich nicht als Bausatz kaufen. Dann reicht auch eine 6n1p für beide Kanäle.
... Aber ich wiederhole mich...
Die Ausgangsübertrager sind echt lütt... Muss ja auch keine Leistung rüber... Wenn man sich sowas baut, kann man auch 'ne EL12 nehmen, ordentliche Übertrager,... Dann hat man einen Amp, der auch nach Jahren noch Spass macht.
josh_cpct
03.12.2017, 22:53
Hallo Andreas
Ich verstehe wenig, aber versuche es :)
„AÜ ist lütt“-> müll?? Meinst der wird bis 1-2 Watt gut klirren? Hast du einen Link zu einem „ordentlichen“?
Du würdest eine EL12 statt 84 rein stecken? Geht das PlugnPlay oder muss man da nicht was anpassen (da wär ich dann raus)?
Gruß
Josh
Ps: eventuell wurde die 6n1p nur halb beschaltet weil es ein Monoamp ist?? Ich würde ja ohnehin Mehrkanal Aktiv fahren.
Also,
der Ausgangsübertrager ist relativ lütt. Das bedeutet, dass er bei Leistung in die Knie geht.
Wenn also Bass drüber laufen soll,...
Wenn das Ding aber nur ab Mittelton laufen soll, wird das weniger ein Problem. Dann sollte man aber den Koppelkondensator auch verkleinern, damit der Tiefton schon vor der Endröhre ausgefiltert wird.
Auf EL12? Das kann man nicht einfach umstecken.
Wenn man aber sowieso größere/bessere/... Ausgangsübertrager macht, kann man auch gleich von einer EL84 weg und mit einer anderen Endröhre arbeiten.
Der Schaltungsaufwand ist gleich...
josh_cpct
04.12.2017, 10:14
Hallo Andreas
Danke. Wie gesagt, die Endstufen befüttern nur Mitteltonhörner mit 110-115dB Empfindlichkeit in einer Mietswohnung, der Input vorher schon durch FIR auf Bandbreite beschränkt.
(FIR an Röhre auch lustig :) )
Ich nehme dann mal an dass das Konzept so ausreicht.
Wenn der Übertrager dann bei 100-500mW im Mittelton max 0.1 klirrt, ist alles jut.
Amplitude und Gruppenlaufzeit zieht der FIR glatt.
Das stimmt mich mal optimistisch dass hier mit 100€ kein Nachteil gegenüber einer 300B Kiste mit Silber Öl etc für 20 fachen Preis zu hören sein wird (in dem spezifischen Anwendungsfall)
Korrigiert mich falls ich auf dem Holzweg bin.
Gruß Josh
PS: nur Mittelton weil: unter 100Hz fällt der Wirkungsgrad meiner Subs, über 20k die besten Übertrager, da soll Silizium ran.
Oder kennt jemand einen bezahlbaren AÜ der bis 40/50k nur-3dB abfällt????
Wenn man auf klassische EL84-SE gehen möchte, dann vielleicht:
http://diyaudioprojects.com/Schematics/Mullard-SE-EL84-Tube-Amp-Schematic.htm
Der Amp hat sogar den Vorteil, dass er DC-gekoppelt ist. Es braucht kein Koppelkondensator zwischen den Stufen. Es wird dadurch eine klangentscheidene Zeitkonstante eleminiert. Vorteilhaft für Mittelhochton...
josh_cpct
04.12.2017, 10:47
Diese "SE" ist auch "TOG" ?? :) (triode ohne gegenkopplung)
Hallo josh,
Diese "SE" ist auch "TOG" ?? :) (triode ohne gegenkopplung)
Nein, hat Gegenkopplung über R6/C5
Gruß
Thomas
Diese "SE" ist auch "TOG" ?? :) (triode ohne gegenkopplung)
Nö, hat eine Über Alles GK (R6 und C5)
Die Giochino hat Freund Carsten mal aufgebaut. Ist richtig gut
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=314
Aber auch der Darling
http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Carstens1626-Amp/1626.htm
Beide GK-frei.
Und die 1626 sieht nicht nur wunderschön aus sondern klingt traumhaft.
Letztere baue ich mir gerade zu Übungszwecken auf.
josh_cpct
04.12.2017, 11:42
Hehe ich seh schon Andreas kanns nicht lassen mir ne Gegenkopplung einzuschleusen ;-)
Durch simples weglassen von R6+C5 läufts immernoch stabil und ohne GGK, oder muss man dann anders schalten?
Sorry für die Noob Fragen :)
Gruß
Josh
Setz einfach einen Schalter ein oder lass ihn weg.
Hier der vollständige Plan
http://www.r-type.org/articles/art-003h.htm
Dann lass die "GK Über-Alles" einfach weg....
Dadurch, dass sie vom AÜ-Sek kommt, führt sie keine Gleichspannung, die am Arbeitspunkt der Treiberröhre rühren könnte. Geht auch ohne GK... Ob dass dann besser ist...? Gerade, weil sie als Pentode läuft...
Aber dein Vorschlag http://www.decware.com/newsite/SE84CDIYMONO.pdf
hat auch eine Gegenkopplung. Und zwar am nicht überbrückten Kathodenwiderstand der Treiberröhre. Der Treiber ist intern gegengekoppelt :eek::p
Meiner Meinung nach - und gerade bei dem Einsatz als Mittelhochtonverstärker - ist es zielführender weniger auf Gegenkopplungsfreiheit zu achten, als auf Zeitkonstanten im System zu achten. Ein Koppelkondensator zwischen den Stufen baut mehr Mist als eine verhältnismässig kleine Gegenkopplung... Auf die man im Zweifel auch verzichten könnte, wenn man denn unbedingt will.
Hehe ich seh schon Andreas kanns nicht lassen mir ne Gegenkopplung einzuschleusen ;-)
Durch simples weglassen von R6+C5 läufts immernoch stabil und ohne GGK, oder muss man dann anders schalten?
Sorry für die Noob Fragen :)
Gruß
Josh
Du musst nur den Kathodenwiderstand am Treiber auf ca. 150 Ohm - vielleicht etwas mehr - setzen und das Ding spielt auch ohne GK.
Wobei dann auch hier Gegenkopplungen im System vorhanden sind: Der nicht gebrückte Kathodenwiderstand und auch die Versorgung des Schirmgitters des Treibers durch die Kathodenspannung (Bias) von der Endröhre.
Ich sehe eher eine einfache SE mit einer 6EM7 und das Ding dann an Loftin-White angelehnt, um auf Zeitkonstanten verzichten zu können. Sowas spielt erfahrungsgemäß offen und leicht und muss auch nicht zwangsläufig gegengekoppelt werden.
Vielleicht kann man sowas lokal gegenkoppeln, um auf eine "böse" Gegenkopplung "über alles" zu verzichten.
Sowas in der Richtung (ohne jetzt die Betriebspunkte kontrolliert zu haben):
https://www.audioasylum.com/messages/set/66839/re-6em7
Moinsen,
sowas läuft auch ganz fein:
http://www.hifisentralen.no/forumet/attachments/diy-og-utvikling-ha-yttalere-forsterkere-etc/81395d1335554835-rastla-se-leif-konverterer-sess-ra-r-hodetel-forsterker-til-6c45-0-75watt-spud-amp-solitary-out-6s45_sch_sig.gif
Macht unter einem Watt, geht aber sehr gut. Besorge dir dafür die Hammond 125 ESE
LG Barossi
Hi Hauke,
das war mein erster Verstärker. An 20er Saba geht das gut.
Das Teil ist so groß wie eine ECC 83, nur in Panzerglas:D
SPUD Monkey:)
Apropos SPUD
hier ist eine schöne steile Pentode, die als Triode geschaltet wird und etwas Preiswerter als die 6C45 ist.
http://6bm8.lab.free.fr/Documentations/BackuPTubes/Ampli%20EL802/view.php_fichiers/narciso.gif
Der Kathodenwiderstand muss wohl geändert werden, wie AlexK berichtete.
josh_cpct
04.12.2017, 14:59
Reusper. Sorry aber bisher kamen einige Vorschläge die auf Nachfragen hin sich dann doch als entweder mit GGK oder Pentode herausgestellt haben :(
War eines der paar letzten Vorschläge auch SET/OG?
Bzw wo setzt man das Messer an damit die GGK weg ist, falls es ne SET ist :) An Penthodenschaltung besteht kein Interesse.
Das mit der Zeitkonstante, hat jemand Lust mir das in der Nussschale zu erklären?
Gruß
Josh
PS: Andreas, hast du nen einfachen Schaltplan für 6EM7 als SET/OG mit DC Kopplung?
Hallo Josh,
die Giochino ist eine gegenkopplungsfreie Penthode, die als Triode geschaltet ist.
Der Monkey (6C45) ist eine steile Triode, die Gegenkopplungsfrei arbeitet. Nennt man SPUD.
Ein weiterer SPUD war in Penthodenschaltung aufgebaut. Die PL802 ist sehr günstig zu bekommen.
Die von Andreas aufgeführte 6EM7 oder auch ähnliche Doppeltrioden wie die 6EM7-6EA7-6SN7GT-6BL7GT-6BX7GT-6FJ7 sind auch sehr gut.
Hannes hat was mit den 6DN7 gemacht. Passt hier ganz gut rein, wie ich meine
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=6212&highlight=6dn7
Davon abgesehen; was hast Du gegen Penthode?
So ein SPUD mit einer 5€ Röhre mal aufzubauen, wäre eine schöne Fingerübung. Mich reizt das Teil:)
Und wenn es nur der Überlegung dienlich ist;)
Also, eigentlich in der Praxis braucht eine Röhre schon irgendeine Gegenkopplung, wenn man damit unter 5% Klirr bleiben will....
Gruss von Sven
Also, eigentlich in der Praxis braucht eine Röhre schon irgendeine Gegenkopplung, wenn man damit unter 5% Klirr bleiben will....
Gruss von Sven
Hallo Sven ,
genau so ist es , schon bei einer Vorverstärkerstufe ist es nicht leicht , hier Triode an 200k Last :
http://www.ak-tubes.de/Projekte/3b240m200k1.jpg
und hier an 2k Ohm :
http://www.ak-tubes.de/Projekte/3b240m2k.jpg
MfG , Alexander .
josh_cpct
04.12.2017, 19:52
DAS sieht doch noch gut aus :) Übertrager hat... 8kOhm?
Ja wenn die ZenKits auch welche haben... ist wohl eine bestimmte gemeint, die böse ist? Nehme an die globale? So wir ich das jetzt gelesen habe gehts ganz ohne auch nicht.
Was mir wichtig wäre, dass keine GGK vorhanden wäre, welche auf den Lautsprecher reagiert. Dass unabhängig vom Impedanzverlauf gleicher Saft rauskommt. Dass egal welche Spannung die Spule durch ihre Bewegungen an den Amp schickt, der einfach ignorant seinen Job erledigt, wie ein Beamter ;)
Dh von mir aus soll der Amp sich selbst intern kompensieren. Das wär ok. Aber so sanft dass alles Meilenweit (Galaxienweit) davon entfernt ist schwingen zu können, selbst wenn ein paar Parameter abhauen.
Fällt euch dazu ne passende Anwendung ein?
Grüße
Josh
Was mir wichtig wäre, dass keine GGK vorhanden wäre, welche auf den Lautsprecher reagiert. Dass unabhängig vom Impedanzverlauf gleicher Saft rauskommt.
Grüße
Josh
Hi Josh, ohne GK hat eben der Verstärker eine höhere Ausgangsimpedanz und je nach Lastimpedanz ändert sich dann die Spannung am Lautsprecher, was die meisten nicht wollen. Im Triodenbetrieb ist die Ausgangsimpedanz ohne GK schon mal ein bisserl niederohmiger als im Pehtodenbetrieb. Noch niederohmiger gehts dann als Kathodenfolger, was streng genommen auch eine starke Gegenkopplung ist.
In Verbindung mit Boxen die von Haus aus kaum Bass bringen, freut man sich möglicherweise, wenn ohne GK bei der Resonanzfrequenz der (Bass) Pegel ein bisschen ansteigt. Das ist sehr wahrscheinlich der Grund für ‚ich möchte keine GK’ Diskussionen, möglicherweise auch weil der Verstärker sanfter ins Clipping kommt, also subjektiv mehr Power bringt.
Was den Klirr betrifft ist Gegenkopplung meines Erachtens immer die bessere Wahl.
Gruss von Sven
Was kann man machen?
Eine "Über-Alles-GK" ist in diesem Fall - wenn es um einen zweistufigen Eintakter geht - nicht erforderlich.
Man kann eine "lokale Gegenkopplung" setzen, indem man die Anode der Endröhre an die Kathode des Treibers setzt - mit einem relativ hochohmigen Widerstand. Das ist eine Position, wo die Gegenkopplung relativ breitbandig und daher linear wirkt, ohne dabei zu viel Mist zu bauen. Man muss dabei nur den Arbeitspunkt der Treiberröhre berücksichtigen.
Ein Beispiel:
http://www.roehrentechnik.de/assets/images/SP_EL12SE-V1.GIF
Es geht dabei um R6.
R6 bildet zusammen mit dem Kathodenwiderstand R3 einen Spannungsteiler (gleichstrommässig betrachtet) und lässt von den 275 Volt Versorgungsspannung (eigentlich nur etwa 265V nach dem Übertrager) der Anode der EL12 etwa 0,5 Volt an R3 abfallen.
Diese Spannung ist beim Bias der Treiberröhre zu berücksichtigen.
So eine Gegenkopplung hat aus meiner Sicht kaum Nachteile, zumal sie auch gut dosierbar ist. Lässt sich aber nicht einfach ausschalten, da... Bias Treiber.
Außerdem fehlt auch hier der Brückenkondi an der Kathode des Treibers. Abgesehen davon, dass sonst die Gegenkopplung aus R6 nicht funktionieren könnte (Sprechwechselspannung muss auch abfallen können), wird so auch am Treiber "intern" gegengekoppelt.
Auch in diesem Schaltbild: Keine Gegenkopplung "Über Alles" - direkt von der Lautsprecherzuleitung an die Kathode der Eingangsöhre.
Wenn das gemeint war!?
Der EL12-Verstärker oben läuft übrigens bei mir (in leicht geänderter Form) seeeeeehr gut.
Auch, wenn's 'ne Pentode ist, die in diesem Fall auch so geschaltet ist und nicht als Pseudo-Triode oder irgendwas dazwischen (Ultralinear).
Die Schaltung vom Gerd Reinhöfer ist ja auch stark an die Telefunkenschaltung aus den Datenblättern angelehnt.
josh_cpct
05.12.2017, 10:03
Gut. Es geht mir um folgendes:
Ich hatte Silizium DIY von einem Freund, starke GGK. Guter Klang. Eines Tages verstärkte er die GGK, Messdaten viel besser, Klang grausig hart und scharf. Später Kabel getauscht, fing sie an zu schwingen. GGK weit zurück genommen, klang es besser. Je weniger desto angenehmer, obwohl Messdaten immer schlechter.
Meine Idee: einmal ganz weg davon zu kommen. Als Test. Vielleicht ist das ja "ultimativ" ?
Zweiter Gedanke... eine Hand voll unabhängiger Messorgien diverser Quellen konnten bisher einige Nachteile einer GGK in Zusammenarbeit mit dem LS feststellen, ohne zu wissen warum (die Autoren, also Niemand eigentlich). Obwohl sich der Amp selbst idR am Dummy-Lastwiderstand besser misst, ist eines am Lautsprecher selbst schlechter: Multitone-Distortion.
Das schiebt man aber immer auf den LS, der ist Schuld.
Eine meiner Annahmen: Die TSP, Impedanz etc ändern sich bei Lautsprechern idR schon ab geringster Spannung, da sich die Spulenposition ja ändert. Auch produziert die Bewegung selbst eine Spannung in der Spule die in den Amp geschickt wird.
Bisher nahm an dass die GGK hier von Vorteil wäre. Anscheinend ist aber das Gegenteil der Fall und die GGK verursacht am dynamischen Lautsprecher eher unlineare Verzerrungen.
Was bleibt der GGK wenn die linearen Verzerrungen ohnehin vorab entzerrbar sind, zB per FIR. Selbst analog ist es im Aktiv-System irrelevant da Treiber+Endstufe+Übertrager einfach eine Einheit bildet (als Filter).
Warum Triode? Ein paar Messungen haben gezeigt dass die Triode idR wesentlich "gerader" Klirrt als die Penthode, welche (wenn auch geringer) trotzdem stärker ungerade verzerrt.
Soviel dazu, ich werde erst einmal einen Testamp bauen und die Vor-Nachteile abwiegen bevor ich alle 12 Kanäle aufbaue.
Was ich auch herauslese, so wäre eine lokale GGK ganz akzeptabel, und die globale AÜ<->Eingang wäre eher der Kandidat Schwingen & Lautsprecherinteraktion.
Übrigens, wie hieß das Konstrukt eines Silizium Amps mit unendlich hohem Ausgangswiderstand der den LS komplett ignoriert ??? Stromgeregelte Stromquelle ?
So wie ich das beim Googel-Scrollen aufgeschnappt habe lässt sich das mit Röhre nicht 1:1 equivalänt umsetzen, was würde dem am nächsten kommen?
viele Grüße
Josh
Es läuft darauf hinnaus, dass du wohl Einiges probieren willst!?
Dann wäre ein eigener Aufbau sowieso sinnvoller als ein Bausatz. Da kann man dann relativ frei Sachen ändern, anpassen, verwerfen, neu machen,... usw.
Und wenn dir dann eine Gegenkopplung nicht gefällt, dann lässt du sie einfach weg :rolleyes:
Andreas,
genau deswegen baue ich mir den Darling auf.
Ich muss lernen, um später den Uchi aufbauen zu können.
josh_cpct
05.12.2017, 13:40
doof nur wenn man das nicht kapiert :D
bis zu 20 Teile nach Plan zusammenlöten geht noch. Verstehen was ich da mache nicht. Habs nur mit Lautsprechern. Amps sind rein Chinesisch für mich...
Carawu hat es mir damals so beigebracht:
Löten nach Zahlen:D
Wenn Dir der SPUD 6C45 mit einem knappen 1/2 Watt reicht, hast Du mit den wenigen Bauteilen erstmal eine einfache, wenn auch gute Kombi.
Damit habe ich meinen ersten Amp gebaut.
Die 6C45 kostet jetzt aber schon ca.20€
Die PL802 kostet 5€, die EL802 ca 10€
5K Übertrager sind irgendwie und von irgenjemanden in der Bastelkiste zu finden.
Der 150V 120mA Trafo sollte auch irgendwie zu finden sein.
Dann sche..st Du erst einmal auf Triode und hast für ein "paamakfuffig" einen kleinen Verstärker.
So kommt man leicht aus den chinesischen raus und hat kein großes Risiko.
Wenn Du eine Frequensweiche aufbauen kannst, kannst Du auch einen Spud zusammenbraten.
Trau Dich.
Sooooo,
ich habe mir Barossis Vorschlag bzw. Carstens Amp bei Jogi mit der 6C45 mal angesehen:
Wenn der Kathodenwiderstand nicht überbrückt wird, erzeugt der Gegenkopplungseffekt eine nahezu Auslöschung der Signalspannung. Das wäre eine "vollständige" Gegenkopplung.
Das bedeutet im Umkehrschluss, dass der Kathodenkondensator eine ähnlich große Wirkung hat, wie ein Koppelkondensator.
Hier sollte man also extrem genau auf die Zeitkonstante (RC) achten.
Hier im Beispiel mit 100 ohm und 1000mühhEff haben wir eine Zeitkonstante von (heftigen) 100mSek und eine untere Grenzfrequenz von 1,6 Hz.
Das wäre mir zu heftig.
Ich würde den Brückenkondensator auf 330 mühEff verkleinern, um die Zeitkonstante auf unter 40 mSek zu senken (man liegt dann bei 33 mSek) und Phasenfehler nach Oben zu minimieren.
Fu sind dann 4,8 Hz - immer noch tief genug.
Bei dem geplanten Einsatz könnte man überlegen, auf 20 Hz zu rechnen (Phasenfehler fangen ca. 3 Oktaven weiter oben an - also bei ca. 160 Hz).... Sind dann 82 mühhEff.
Mit dem richtigen Übertrager ist das übrigens ein großartiger Kopfhörerverstärker!!! :cool:
http://www.roehrentechnik.de/html/53_61.html
...
hier ist eine schöne steile Pentode, die als Triode geschaltet wird und etwas Preiswerter als die 6C45 ist.
http://6bm8.lab.free.fr/Documentations/BackuPTubes/Ampli%20EL802/view.php_fichiers/narciso.gif
Der Kathodenwiderstand muss wohl geändert werden, wie AlexK berichtete.
Ähemm.... Die Pentode wird hier als Pentode geschaltet.... :eek::rolleyes:
Ähhh, recht haste. War ein freudscher Gedankensprung von mir. Natürlich als Penthode beschaltet.
Mag man mir den kleinen Fehler für 4,75€ nachsehen:D
Schulligung:o
LG
Kay
Hallo Kay ,
ja , das Ding habe ich mal gebaut weil ich genug PL/EL802 habe , geht ganz gut , aber mit dem UPL messen darf man das nicht ...;) :rolleyes: .
MfG , Alexander .
Ähhh, recht haste. War ein freudscher Gedankensprung von mir. Natürlich als Penthode beschaltet.
Mag man mir den kleinen Fehler für 4,75€ nachsehen:D
Schulligung:o
LG
Kay
Hat ja noch keiner was gekauft (deswegen) :D
Aber die 6C45P ist seinerzeit an mir vorbeigegangen... ich denke, ich werde mir davon mal 'ne Handvoll besorgen... aus günstiger Quelle.
Weil: Das Thema Kopfhörer ist bei mir noch in der Pipeline und so ein einstufiger Verstärker ist dafür genau richtig.
Hat ja noch keiner was gekauft (deswegen)
Stimmt auch wieder:D
Kannst Du 2 oder 4 St mehr bestellen?
Ich hätte gesteigerte Interesse an diesem steilen Biest.
20€ sind mir für die Spielerei aber zu teuer
Für 13,50 (inklusive Versandanteil) würde ich bestellen.
Ich bestelle 10 Stück im Paket - kannst'e 2 von abhaben. Wir schnacken ja noch wegen so 'nem Übertrager für EL34?! Da werden wir uns einig...
Noch jemand, der von den übrigen 8 Röhren zwei möchte? Ich lege mir 4 hin, wären also noch 4 da :D
So - zu Weihnachten gibt's Glaskolben aus der Ukraine :D
josh_cpct
05.12.2017, 21:52
ich hab da zufällig zwei testobjekte über 3 ecken bekommen zum spielen... Was ist das, wie funzt das, was haltet ihr davon?
numero uno:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Michael-Fischer-PCL84-Amp/ConFuego_Schaltplan.gif
und die alternative:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Michael-Fischer-PCL86-Amp/Schaltplan_Amp.jpg
Gruß
Josh
:D
der zweite Amp hat GK "Über Alles",
an der Anode wird der Endröhre mittels 2 100-k-Widerständen der Ausgangsübertrager angepasst (ich vermute der Grundig-AÜ hat irgendwas bei 8k und 200k parallel ergeben dann wieder die 5k aus dem oberen Bild),...
Beide sind als Penthode geschaltet, was aber nicht schlecht sein muss.
Der obere Verstärker wäre meine erste Wahl bei Hörversuchen.
http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Michael-Fischer-PCL84-Amp/ConFuego_Schaltplan.gif
Am Eingang der Treibertriode sind drei Bauteile, von denen mindestens 2 gehen können, wenn ein Poti davor gesetzt wird. Ein 100kLog reicht und ersetzt auch den 470k-Gitterableitwiderstand ausreichend.
Der 2,2mühh kann weg, wenn man aus den Quellgeräten keine Gleichspannung zu erwarten hat. Was der Normalfall ist. Es handelt sich hierbei um ein "Angstkondensator".
Der 1k am Steuergitter soll die Millerkapazitäten kurzschliessen und somit etwaige Schwingneigung unterdrücken. Ich lass sowas auch erstmal weg und häng einfach nur ein Poti davor. Hier geht vielleicht auch ein kleinerer Wert (so 300 bis 500 Ohm) oder - wie gesagt: Weg damit.
Was sonst noch?
Die 15n und 15k zwischen den Stufen gegen Masse erzeugen ein Tiefpass, dämpfen also Höhen etwas. Ob das sein muss,... Weiß ich nicht.
Der Koppelkondensator mit 56n arbeitet jedenfalls auf diese komplexe Last zusammen mit dem 68k Gitterableit gegen Masse. Auch der 150k hinter dem Koppel-C arbeitet irgendwie als Spannungsteiler gegen den 68k/15k/15n. Hier wird am Frequenzgang gebogen. Wenn's denn erforderlich ist...? Kann ich nicht beurteilen, ohne was Gemessenes gesehen zu haben. Wird vielleicht seinen Grund haben,...? Oder auch nicht? Im Zweifel erstmal "für den Angeklagten" :rolleyes:
Die beiden Trimmpotis an den Kathoden der Röhren justieren den Bias, also die jeweiligen Arbeitspunkte. Da muss man sich mal die Kennlinien rauskramen und schauen, auf welche Arbeitspunkte die Röhren geschickt wurden.
Wenn Interesse besteht, die Schaltung etwas zu verstehen, würde ich das in Grundzügen auch gerne machen... ;)
josh_cpct
06.12.2017, 10:52
Ah merci. Also (wenn ich das richtig verstanden hab)....
beides Penthode als Penthode geschaltet.
Beide mit GGK aber erste mit nur lokaler, zweite Global.
Also erste wäre gut für den Impedanz-Klirr-Test.
Ich erinnere mich bei der ersten war die Leistung schwach, deswegen weniger GGK, der AÜ hatte keinen Bass, deswegen am F-gang gebogen, so hat das nach Aufbau einige Änderungen ergeben um akzeptabel zu laufen.
Das deckt sich ja mit deinen Beobachtungen.
Ich spiel dann mal rum.
Die erste soll angeblich etwas brummen, keine Ahnung warum.
Gefunden: http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Michael-Fischer-PCL84-Amp/ConFuego.htm
Wenn ich das richtig überflogen habe, ist in Teilen die Schaltung so gestrickt, damit bereits vorhandene Bauteile verwendet werden können.
Einfach mal anschliessen und hören. Ändern kann man immer.
Warum der keinen Bass macht, kann man leicht nachrechnen: Der 68k und die 56n bilden ein Hochpass mit fu bei 42Hz :o
Das wird nur verhindert, wenn die 15k und 15n parallel anfangen mitzumachen: Dann steigt die Impedanz zu tiefen Tönen und... macht am Ende auch nur 15k, selbst wenn die Impedanz der 15n/15k mit sinkender Frequenz gegen Unendlich läuft... Es bleiben im Tiefton 15k.
Wenn man das nicht messen kann, isses schon echt "Stochern im Dunkeln". Ähnlich wie eine Lautsprecherfrequenzweiche nur mit Gehör...
Die 15n raus, die 15k auch,... der 150k ist auch merkwürdig,.. und den Koppelkondensator von 56n auf etwa 0,33 mühhEff (MKP mit >160Volt) ersetzen.
Poti am Eingang gegen den ganzen Kladderadatsch einsetzen und gut.
An der Kathode der Endröhre noch einen Elko mit 330mühh und 16Volt brücken.
An der Kathode des Treibers vielleicht auch? Ein 100mühh mit 6Volt Spannungsfestigkeit geht.
Und wenn das dann nicht gerade ist, kann man sich mal überlegen, ob man von der Endröhre (Anode) zur Kathode der Treiberröhre einen Widerstand mit etwa 100k legt. Dann aber den Brückenkondi dort weg.
"Zu viel Pegel".... Wo gibt's denn sowas?
Ah merci. Also (wenn ich das richtig verstanden hab)....
beides Penthode als Penthode geschaltet.
Beide mit GGK aber erste mit nur lokaler, zweite Global.
Also erste wäre gut für den Impedanz-Klirr-Test.
...
Der Erste hat nur "interne" Gegenkopplungen und zwar jede Röhre für sich, dadurch dass die Kathodenwiderstände nicht gebrückt werden mit Kondensatoren. Eine Gegenkopplung gibt's ansonsten gar nicht, nur frequenzbiegende Teile zwischen den Stufen, die evtl. irgendwas korrigieren sollen? Kann ich aber nicht beurteilen, ob das sinnvoll ist.
Hallo zusammen, möglicherweise verstärken die Endstufen ohne überalles GK unterschiedlich. Das müsst ihr halt dann mit nem Trimmer einstellen.
Gruss von Sven
Naja - auf alle Fälle stellt man mit den Trimmern nicht nur den Bias ein, sondern auch den Verstärkungsverlust - auch Gegenkopplung genannt - solange da kein Brückenkondensator drüber klemmt. Soweit hast du Recht :D
Spricht irgendwie nicht für die Schaltung....
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