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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Serienweiche Altec N3000A



Kaspie
31.10.2017, 19:14
Hallo zusammen,
ich habe von Freund Hoschibill ein paar gut erhaltene Altec Lansing 414Z bekommen, die ich so langsam mal für ein Projekt in Angriff nehmen möchte.
Das Gehäuse wird , wie soll es auch anders sein, das 614 Kabinet.
Somit ist es im Prinzip eine Seville. Allerdings habe ich den 3000G nicht da und muss mich mit einem Jensen RP103 begnügen.
Um wenigstens ein wenig am Original zu bleiben, möchte ich die N3000A nachbauen.
http://www.audioheritage.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=13468&stc=1&d=1141676779
Ich besorge mir also eine 0,5 mH Spule und ein 16µF Kondensator und löte das zusammen. Nein, so einfach möchte ich es mir nicht machen.
Ich habe eine Isophon Trafospule mit 0,75, 1,5 und 3 mH die ich auch gerne verwenden möchte.
Jetzt meine Frage(n):
Wie funktioniert so ein Teil?
Die 3000A hat eine Trennfrequenz von 3000Hz bei 16 Ohm Imp.
Auf 6 dB gerechnet ( Lehrbuchformeln) wären das ca 1750Hz als 12DB Parallelweiche oder als 6 dB 5100Hz Tiefpass und 622 Hz Hochpass.
Vorausgesetzt die Impedanz entspricht die des Gleichstromwiderstandes (was es ja nicht ist).
Das Lehrbuch geht von RDC aus . Es tut mir also nicht weh, RDC als Maß anzunehmen.
Wie berechne ich diese Weiche?
Es geht mir nur um einen groben Zusammenhang um zu verstehen, was ich da bauen möchte.

holly65_MKII
31.10.2017, 20:41
Moin Kay,



Vorausgesetzt die Impedanz entspricht die des Gleichstromwiderstandes (was es ja nicht ist).
Das Lehrbuch geht von RDC aus . Es tut mir also nicht weh, RDC als Maß anzunehmen.
Wie berechne ich diese Weiche?
Es geht mir nur um einen groben Zusammenhang um zu verstehen, was ich da bauen möchte.
Du wiedersprichst Dir selbst.:D
Der Widerstand ändert sich nun mal über die Frequenz - das ist Fakt, egal was irgendein veraltetes Lehrbuch sagt.

Linearisiere die Impedanz mit Hilfe von Messtechnik :eek: und berechne darauf Deine Weiche.
Das Ganze funktioniert allerdings nur dann wenn das Chassi zudem einen schnurgeraden F-Gang hat.....nochmal:eek:

:p:D

LG

Karsten

Kaspie
31.10.2017, 21:00
Hi Karsten,
das Lehrbuch geht von einem konstanten Widerstand aus.
Ich linearisiere jetzt die Impedanz auf 16 Ohm, die F-Gang ist wie mit einem Lineal gezogen. Alles hypothetisch und nur für meine kleine Gedankenwelt.
Wie berechne ich diese Weiche? Die 16µf, die für das 601 ( Koaxialsystem mit 414 und dem 3000g und Multicellhorn. Der kleine Bruder vom 604)vorgesehen ist, ist ja auf diese Hypothese gesehen viel zu groß.
Im Allgemeinen wurden für solche Anwendungen 2µf verwendet. Und das hat funktioniert.
Ich gehe davon aus, dass diese Chassis für solche Anwendungen auch konzipiert wurden.
Eine Parallelweiche in 6 dB zu bauen, ist kein Problem. Diese auch anzupassen, sollte keine Schwierigkeit darstellen.
Die Serielle Weiche dagegen ist wohl etwas komplexer?
F Gang 414-16A
http://www.diyaudio.com/forums/swap-meet/203895-fs-altec-414-16a-12-inch-woofers-97db.html
http://h9.abload.de/img/altec-414-16a_nr1vrx4z.jpg
F-Gang Jensen RP 103
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1387&pictureid=27125
Impedanzen muss ich morgen mal messen.

Joern
31.10.2017, 21:16
Hi

.....
Wie berechne ich diese Weiche? Die 16µf, die für das 601 vorgesehen ist, ist ja auf diese Hypothese gesehen viel zu groß..
Wenn man diese Weiche schon statisch rechnen möchte - dann beachte bitte, das bei Serienweichen der C um den Faktor 0,66 höher anzusetzen ist und L um den gleichen Faktor kleiner - wenn das in 12bd "konventionell" umrechnen möchte.

Bleibst dann immer noch weit weg von Deinem "Wunschwert" von 2,2µF .... :denk: :joke:

edit:
so eine "reine" Serienweiche ist das nicht.
Der TT wird immer einen12bd-Tiefpass vor sich haben aus 0,5mH und 16µF.
Der HT wird dann "eingeschleift" als Serienweiche mit dem 16µFt und einr wahlweisen Spule 1,3 / 2,25 / 4mh. Sozusagen als eine Art "Spannungsteiler", der vermutlich mehr in den Mitten als Höhen wirkt.

Bizarre
31.10.2017, 22:03
Hmm,
für mich sieht das so aus, als ob die die Spannung für den HT hochtransformiert wird, anders kann ich mir die 0/-2/-4dB nicht erklären....

LG, Manfred

holly65_MKII
01.11.2017, 12:06
Moin Kay,



Ich linearisiere jetzt die Impedanz auf 16 Ohm, die F-Gang ist wie mit einem Lineal gezogen. Alles hypothetisch und nur für meine kleine Gedankenwelt.
Wie berechne ich diese Weiche?
Aaaaalso...ebenfalls nur hypothetisch.:D
Du nimmst z.B. dieses online Tool und gibst Filtercharakteristik, Impedanz und gewünschte Trennfrequenz ein:
http://www.lautsprechershop.de/tools/weiche/auswahl.htm
Wie das zu Fuß gerechnet wird weiß ich nicht - ich eigne mir kein unnützes Wissen an......zumindest nicht mit Absicht:)

Am Beispiel Deiner eingestellten Messungen kann man einiges erkennen.
Der Jensen RP 103 sollte um 2Khz oder höher getrennt werden - unterhalb 2Khz verliert er schon auf Achse Schalldruck.

Beim 414-16A habe ich mir mal die Grafik gegriffen und ein wenig drin rumgepaintet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=15093&stc=1&d=1509536418
Um 2Khz (Beginn imho ab 1,7 - 1,8Khz) ist Membranreso, die in der auf 1/6tel geglätteten Darstellung um +6dB
über den mittleren Amplitudenverlauf (bei 100dB angenommen) geht.
6dB entspricht einer Lautstärke Verdopplung.
In der Realität (weniger / ungeglättet) geht die Membranreso wohl noch deutlich mehr hoch.
In der Realität mußt Du also diese min. +6dB zusätzlich mit der Beschaltung korrigieren (entsorgen).
Bei Membranreso hast Du u.A. ein deutlich verzögertes Ausschwingen (Wasserfall), zudem ist das Ohr in dem Bereich sehr empfindlich.

Was sagt uns das jetzt???
Imho ist der Jensen RP 103 erst ab 2Khz einsetzbar und der 414-16A mit viel passiver Trixerei (18db + Kondi auf der Membranreso etc.) frühestens ab 1,4-1,5Khz.
Die beiden Chassis bekommst Du mMn. ohne ganz großen Weichenaufwand
und ohne große Kompromisse nicht wirklich zusammen.

LG

Karsten

Kripston
01.11.2017, 12:50
Hallo Karsten,
Zustimmung zu deinem Beitrag Nr. 6 !!


Was sagt uns das jetzt???
Imho ist der Jensen RP 103 erst ab 2Khz einsetzbar und der 414-16A mit viel passiver Trixerei (18db + Kondi auf der Membranreso etc.) frühestens ab 1,4-1,5Khz.
Die beiden Chassis bekommst Du mMn. ohne ganz großen Weichenaufwand
und ohne große Kompromisse nicht wirklich zusammen.

da würde ich sogar noch einige Schritte weitergehen:
1. dem Jensen mit einem oder mehreren Sperrkreisen zu Leibe rücken, um das Plateau zwischen 3 und 9 kHz ca. auf den Pegel unterhalb und oberhalb anzugleichen, dann hätte man annährend den "linealglatten Frequenzgang".....
Dann das Ganze dann akustisch( !!!) knapp unterhalb 2000 (evtl. ginge dann auch 1500 Hz ??) trennen ..., mit 18 oder besser und einfacher sogar 24 dB
2. Den TT dann spiegelbildlich einen entsprechenden akustischen Tiefpass auf den Leib schneidern, wenn man Glück hat , ist dann auch die Membranreso entschärft, wenn nicht, bräuchte es auch noch einen entsprechenden Sperrkreis.
Dann fehlt noch Pegelanpassung des -hoffentlich lauteren- HTs an den Bass.
Ohne Messtechnik und wirkliche Kenntnisse von Weichenentwicklung möglichst unter Verwendung eines geeigneten Simuprogs sollte man IMHO eher die Finger von so einer Kombi lassen..
Dann -und nur dann- hätte man auch die Chance auf passablen Klang. Unstetigheiten im Abstrahl-/Bündelungsverhalten dürften dennoch kaum vermeidbar sein.


@Kaspie
Mensch Kay, wann fällt eigentlich mal bei dir der Groschen, dass man mit steinzeitlichen Antikmethoden (u.A. "Berechnung" von Weichen) nun wirklich keine guten Lautsprecher bauen kann.
Sicher (um mit deinen Worten zu sprechen) "fallen aus solchen Kisten auch irgendwie Töne raus", es bleibt aber Murks.


Gruß
Peter Krips

holly65_MKII
01.11.2017, 13:03
Moin Peter,



1. dem Jensen mit einem oder mehreren Sperrkreisen zu Leibe rücken, um das Plateau zwischen 3 und 9 kHz ca. auf den Pegel unterhalb und oberhalb anzugleichen, dann hätte man annährend den "linealglatten Frequenzgang".....

daran habe ich auch gedacht.:)
Um dazu was "fundiertes" zu sagen bräuchte es imho Winkelmessungen.

Ich habe bei recht vielen Horn /Treiber Kombis die Erfahrung gemacht das der Schalldruck unter Winkel ebenfalls (stärker) wegbricht,
dann hat man das "loch" ab ca. 2Khz abwärts unter Winkel / Energie.......

LG

Karsten

Kaspie
01.11.2017, 13:46
Hallo Peter,

@Kaspie
Mensch Kay, wann fällt eigentlich mal bei dir der Groschen, dass man mit steinzeitlichen Antikmethoden (u.A. "Berechnung" von Weichen) nun wirklich keine guten Lautsprecher bauen kann.
Sicher (um mit deinen Worten zu sprechen) "fallen aus solchen Kisten auch irgendwie Töne raus", es bleibt aber Murks.
Ich weiß, dass Du hier anderer Meinung bist.
Ich arbeite aber nicht nur mit den alten Formeln, sondern auch mit den alten Lautsprechern
Die Seville ist mit dem 414Z und dem 3000g genau mit dieser Weiche , der N3000A, beschaltet. Auch der 601 als Koax entspricht diesen Treibern und Beschaltung.
Ich gehe jetzt mal hans stark davon aus, dass Altec Lansing wussten, was sie machten.
Also erst einmal eine Weiche Nahe am Original aufbauen.
Die Chassis sind dafür vorgesehen!
Aber, damit Du keinen Herzkasper bekommst. Ich baue die FW so auf, dass sie leicht zum Wechseln sind. Somit verbaue ich mir keine Optionen, auch eine andere Weiche zu testen.:)
Davon abgesehen, habe ich für das Suppentreffen ein Paar Schallwände gedengelt. Für eine dieser Wände ist auch ein Schnellspanner für Messungen vorgesehen.
Hier der Imp-Schrieb des HT´s RP103
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1387&pictureid=32182
und der des 414Z
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1387&pictureid=32181

Trotzdem weiß ich jetzt immer noch nicht, wie die N3000A funktioniert?
Ist das jetzt eine Serienweiche oder eine normale Weiche mit Autotrafo?
0,5mH und 16µF für den HT und 3,5mH für den Bass?
Zitat Jörn (hab ich überlesen)

so eine "reine" Serienweiche ist das nicht.
Der TT wird immer einen12bd-Tiefpass vor sich haben aus 0,5mH und 16µF.
Der HT wird dann "eingeschleift" als Serienweiche mit dem 16µFt und einr wahlweisen Spule 1,3 / 2,25 / 4mh. Sozusagen als eine Art "Spannungsteiler", der vermutlich mehr in den Mitten als Höhen wirkt.

Hallo Alex,
ich werde F-Gang-Messungen von den Treibern machen. Olli wird mir hierbei am WE helfen und mir das beibringen.

Kalle
01.11.2017, 15:03
Hallo Kay,
ich habe zwei 614 Gehäuse aus 18mm Kiefersperrholz liebevoll gefast,verklebt und versteift. Wenn du sie brauchen kannst, kann ich endlich das oder dem ONKEN angehen;).
Jrooß Kalle

Kripston
01.11.2017, 16:08
Hallo Kay,


Ich arbeite aber nicht nur mit den alten Formeln, sondern auch mit den alten Lautsprechern
Nun, auch die alten Lautsprecher hatten keinen linearen Impedanzverlauf, schon aus dem Grund funktionier(t)en berechnete Weichen nicht.
Von Bafflestep oder Schallwandeinflüssen ist da noch garnicht die Rede....


Die Seville ist mit dem 414Z und dem 3000g genau mit dieser Weiche , der N3000A, beschaltet. Auch der 601 als Koax entspricht diesen Treibern und Beschaltung.
Selbst bei einer tieferen akustischen Trennfrequenz sind die flachen Filterflanken für den 414Z Murks.


Ich gehe jetzt mal hans stark davon aus, dass Altec Lansing wussten, was sie machten.
Da habe ich mittlerweile Zweifel:
Du hattest glaube ich mich zu erinnern, mal Datenblätter auch von Altec Weichen verlinkt. Da habe ich mal einige nachgerechnet, das waren z.T. 12 dB Butterworthweichen mit SCHULBUCHWERTEN der Bauteile dabei. das funzt aber (s.o.) nicht wirklich....


Davon abgesehen, habe ich für das Suppentreffen ein Paar Schallwände gedengelt. Für eine dieser Wände ist auch ein Schnellspanner für Messungen vorgesehen.
Ist zwar besser als Nichts, aber verwenden kannst du die Messungen dann nur eingeschränkt, wenn die Treiber später in andere Gehäuse eingebaut werden.


Hier der Imp-Schrieb des HT´s RP103
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1387&pictureid=32182

Der ist ja äusserst unschön, da bekäme ich Zweifel, ob man die Kombi überhaupt tiefer als 3000 Hz trennen kann.



und der des 414Z
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1387&pictureid=32181
Da sieht man deutlich a) die Membranresonanzprobleme um 2000 Hz und b) dass der Treiber ansonsten einen typischen Impedanzverlauf hat, der berechnete Weichen (s.o.) verunmöglicht...


Trotzdem weiß ich jetzt immer noch nicht, wie die N3000A funktioniert?
Ist das jetzt eine Serienweiche oder eine normale Weiche mit Autotrafo?
0,5mH und 16µF für den HT und 3,5mH für den Bass?
Was bringt dir die Kenntnis ? Eine saubere Abstimmung bekommst du damit ohnehin nicht gebacken, schon garnicht mit einem anderen HT

Gruß
Peter Krips

Kaspie
01.11.2017, 19:40
Hi Peter,
davon Abgesehen, dass die N3000A bei 3 KHZ trennt, sollte eine tieferliegende Trennfrequenz nicht nötig sein:D

Da habe ich mittlerweile Zweifel:
Du hattest glaube ich mich zu erinnern, mal Datenblätter auch von Altec Weichen verlinkt. Da habe ich mal einige nachgerechnet, das waren z.T. 12 dB Butterworthweichen mit SCHULBUCHWERTEN der Bauteile dabei. das funzt aber (s.o.) nicht wirklich....

Meinst Du noch oder weist Du schon?
Schau doch mal , ob Du nur bei Butterworth landest, wenn Du richtig rechnest? Ganz so einfach, wie Du Dir das jetzt vorstellst, funktioniert es nämlich nicht.
Ein bisschen "schlau" waren die Leuts von dieser Weltfirma doch. Bei der Fertigungstiefe waren die Bauteile aufeinander abgestimmt. Das hat ihren Weltruf ausgemacht, der heute noch Bestand hat.

Da habe ich mittlerweile Zweifel:
Das darfst Du gerne haben:)

Was bringt dir die Kenntnis ? Eine saubere Abstimmung bekommst du damit ohnehin nicht gebacken, schon garnicht mit einem anderen HT
Nun Peter,
dass was ich von Altec-Lansing, Western Electric, Jensen und University hören durfte, hatte schon eine Qualität die ich mag.
Und hier kann ich schon ganz gut unterscheiden, was mir zusagt oder was nicht.
Ich habe die Möglichkeit, die alten Konstruktionen hören zu dürfen. Teilweise bei Freunden, teilweise bei mir.
Auch darf ich Moderne Konstrukte hören. Da ist auch nicht unbedingt Schlechtes dabei:)
Ich beschäftige mich mit Altec Lansing. Und momentan bin ich auf der Linie 414Z und Jensen RP103 als Alternative zum 3000G. Was wiederum ein 601 oder eine Seville darstellt. Die Frequenzweiche ist mit der N3000A gleich. Das Gehäuse entspricht dem 614 Kabinet. Dieses Gehäuse ist nach dem goldenen Schnitt konstruiert.
Eine Erweiterung auf H811B und 806-8A in Verbindung mit einer Lehrbuchweiche N800 steht auch nichts im Wege.
Es steht aber auch nichts im Wege, eine Frequenzweiche nach moderner Machart zu bauen.
Ich interessiere mich für die N3000G und möchte diese verstehen.
Alternativ lasse ich den 414Z durchlaufen und trenne den Jensen mit 3µF/ 6dB oder ohne IMPlin. ab oder mit 1,75mH und 1,8µF bei ca 2850Hz/16 Ohm Linkwitz oder 18 Ohm Bessel oder 22 Ohm Butterworth .
Der 414Z sollte ab knappe 3KHz ohne Peak abfallen.
Die N3000G interessiert mich jetzt umso mehr.
Peter, kannst Du mir hierzu etwas nähere Information geben.
Altec scheint es hinbekommen zu haben. Deswegen ist ein "geht nicht" eine Hosentaschen-Antwort. Die Ings von Altec scheinen da ein anderes Wissen gehabt zu haben?:rolleyes:

Joern
01.11.2017, 19:56
Mensch Kay,

bau das doch einfach mal auf.....

Besorg Dir 0,47 oder 0,56mH und 15µF für den Anfang, Deine alte Isophonspule macht dann vielleicht über 1,5mH die -3,5dB (1,3 vs 1,5mH) oder über die 3mH irgendwas um - 1dB für den Hochtöner.

Nur mal so zum Probieren ist das genug an Genauigkeit - hauptsache es läft erst mal. Das Feintunig kannst Du dann anschließend machen - bis hin zum Verwerfen dieser Bauart.

Pragmatisches Vorgehen geht doch in der Praxis vor Foren Kluch ....ss. "Akademischgenau" kannst Du dan immer noch machen. bs dann noch Spass macht, steht ja auch einem anderen Blatt.

Kaspie
01.11.2017, 20:11
Hallo Jörn,
soweit bin ich auch schon gekommen (aber erst mit Deiner Unterstützung). Während ich hier schreibe, bin ich zwischendurch im Keller und baue die Schallwand weiter. Messequipment habe ich da, weis aber noch nicht richtig damit umzugehen. Wird mir aber am WE eingeprügelt:D
Ich will aber trotzdem verstehen, was da vor sich geht.
Das diese Frequenzweiche nicht auf andere Chassis übertragen werden kann, ist mir klar.
Und mir läuft das Thema über die Bettdecke:D

fosti
01.11.2017, 21:29
.....
Ist das jetzt eine Serienweiche oder eine normale Weiche mit Autotrafo?.....
Moin Kay,
es ist eine Serienweiche mit Autotrafo.....steht doch auch in der Beschreibung aus der Deine Skizze der FW stammt:
http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?7257-n-3000-xover-schematic-for-601c-Altec&p=70051&viewfull=1#post70051

Kaspie
02.11.2017, 17:08
Hi Fosti,
mein Englisch ist vor 40 Jahren schon unerträglich gewesen. Da ich im tiefsten Schwarzwald zur Schule gegangen bin, habe ich an der deutschen Sprache schon genug zu knapsen gehabt :D
Aber trotzdem lieben Dank. Ich muss mich da durchfummeln:)
Den Jensen RP103 werde ich wohl mit einer Korrektur ausstatten müssen. Da werde ich zur gegebenen Zeit laut um Hilfe schreien.
Den Trafo werde ich mir für den 3000A selber wickeln. AJH werde ich wohl dazu am WE ansprechen können.
Auf der Seite habe ich auch die N3000E gefundenhttp://www.audioheritage.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=54690&d=1328296657
Die N3000F habe ich irgendwo im Netz gefunden.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1387&pictureid=32212
Mit der E könnte ich schon mal anfangen.
So, wie ich das sehe, läuft der 414 ungefiltert?

hoschibill
02.11.2017, 17:23
So, wie ich das sehe, läuft der 414 ungefiltert?
Das ist so. Aber es soll ja auch Leute geben, die Lowther ohne Korrektur hören :p ;) :D.

Kalle
02.11.2017, 21:19
Moin,
nur bei der Handskizze N3000E läuft der Bass ungefiltert, bei den anderen beiden Versionen natürlich nicht. Die Version E ist naturgegeben natürlich auch keine Serienweiche.
Ich denke Nikolay hat entweder falsch geforscht oder falsch gezeichnet.
Kay, vergiss die E Version einfach, sorry Nikolay.
In den beiden anderen Versionen hängt der Bass mit 12db direkt am Verstärker, parallel läuft natürlich noch der Hochtöner mit Kondensator in Reihe ... faktisch für den Bass unbedeutend, für den Tweeter natürlich nicht.
Serielle Weichen haben etwas, funktionieren aber nut relativ einfach mit gleichen Chassiswirkungsgraden.
Aber warum soll ein Bass nicht frei nach oben laufen, quasi im Aktivbetrieb. Es gibt dazu ja geradezu klassische Beispiele.https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQlvLVe9phFeVbbrlS9eDpIlr1yGU0pb dXlW6jqcKkdE3sgNc0q-w
Der berühmte weiße 12 Zöller von JBl, in der verwandten L166 ist er weiß von innen und die Weiche ist komplett in 12 db, höllenkompliziert ... sozusagen.

Jrooß Kalle

hoschibill
02.11.2017, 21:45
Moin Kalle :)
Die weißen JBL (z.B. 123-A1, 123-A3) und der 414 sind die berühmten Äpfel und Birnen ;).

JBL hat durch eine hochdämpfende Membranbeschichtung die Membranresos stark unterdrückt. Dafür hat's aber auch eine sehr hohe bewegte Masse (85g).

Der Altec hat eine leichte, unbeschichtete Papiermembrane (MMS 31g!!!). Die Membranresos sind in den Messungen deutlich zu sehen.

Gibt halt nix umsonst ;).

LG Olli

Kalle
02.11.2017, 22:00
Moin Olli,
das ist mir schon bekannt ... und richtig tief können die Weißen leider nicht. Trotzdem, unsere Kellerfêten in den 70ern waren berüchtigt, in jeder Raumecke eine 4312 an der großen Revoxendstufe kreuzverschaltet ... da ging schon was:D.
Ach, jung müsste man noch mal sein:o.