Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Breitbandlautsprecher-Vergleich: Peerless 9 BG 119/8 vs. Tangband w4-1320 vs. w5-1611
Edit: 2. Versuch!
Hallo zusammen,
nachdem ich hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=15180) versucht habe den besten 3-Zoll Lautsprecher zu finden, habe ich mir den Peerless 9 BG 119/8 bestellt und ihn mit den vorhandenen Tangband W4-1320 und W5-1611 verglichen.
Also jeweils einen der besten und beliebtesten Vertreter der 3 Zoll-, 4 Zoll- und 5 Zoll-Breitbandlautsprecher.
Testumgebung: Alle 3 wurden in einem geschlossenen Gehäuse und Bassreflexgehäuse mit passendem Volumen getestet.
Gehört wurde meist im Nahfeld (ca. 0,7 Meter), aber auch mal auf 2 Meter Hörentfernung.
Ich habe die Lautsprecher mittels aktiver DSP-Trennung (APO-Equalizer) als Breitband, Mittelhochtöner und reiner Mitteltöner mit unterschiedlichen Filtereinstellungen getestet.
Messungen zu den Chassis gibt es hier (nicht von mir):
Peerless 9 BG 119/8: http://www.timothyfeleppa.com/pics/speaker_imgs/plots/TG9_FreqResp.png
W4-1320: http://rutcho.com/speaker_drivers/tang_band_w4_1320_sb/tang_band_w4_1320_sb.html
W5-1611:https://recording.de/attachments/tang-band-jpg.25014/
http://fs5.directupload.net/images/170502/jua3d5ua.jpg (http://www.directupload.net)
Vielleicht hilft es ja jemanden, bei der Chassisauswahl.
Verbesserungen, andere Meinungen/Erfahrungen und konstruktive Kritik sind natürlich gerne erwünscht!
Viele Grüße,
Matthias
Deine Angaben zum Klang beziehen sich ja alle auf den Frequenzgang, der unter anderem noch durch die anscheinend unterschiedlichen Schallwaende noch irgendwie verändert wurde. Hast Du irgendwie entzerrt? Wie? Oder garnicht? Bafflestep? Ohne diese Angaben sagt dein Vergleich wenig über das tatsächlich Potential der Chassis aus ..... sorry.
Edit:
ok.
Wieso mache ich mir eigentlich die Mühe, so einen Vergleich auszuarbeiten?
Schade ...Ich finde: komische Reaktion mit sachlicher Kritik umzugehen.
nö, was war denn an der Kritik bitteschön sachlich?
Auch wenn ich normalerweise nicht die Quote-Funktion nutze:
Deine Angaben zum Klang beziehen sich ja alle auf den Frequenzgang, der unter anderem noch durch die anscheinend unterschiedlichen Schallwaende noch irgendwie verändert wurde.
Nein, sie beziehen sich nicht nur auf den Frequenzgang (eigentlich fast gar nicht), sondern das Abstrahlverhalten, das Auflösungsvermögen, die Dynamik und den subjektiven Klangeindruck.
Natürlich befinden sich unterschiedlich große Chassis in unterschiedlichen Schallwänden! Soll man sie deswegen nicht vergleichen dürfen?
Hast Du irgendwie entzerrt? Wie? Oder garnicht? Bafflestep?
Wie ich geschrieben hatte, habe ich einen 6-Kanal Software-DSP (APO-EQ) genutzt.
Ich habe viele EQ und Crossover-Einstellung ausprobiert.
So zwischen 20 und 50 Einstellungen je Treiber. Alleine oder in Kombination mit Unterschiedlichen Tief-und/oder Hochtönern.
Soll ich die ganzen ausprobierten Filtereinstellung mit posten?
Würde es irgendetwas an meinem Fazit ändern?
Ohne diese Angaben sagt dein Vergleich wenig über das tatsächlich Potential der Chassis aus ..... sorry.
Gut, damit unterstellst du mir, dass ich keine Ahnung habe und das der Vergleich aussagelos ist. Weswegen gleich nochmal?
Außerdem strotzt dein ganzer Beitrag nur so vor Überheblichkeiten.
"Wie? Oder gar nicht? ...sorry."
Kann man sich vielleicht auch ordentlich in ganzen Sätzen ausdrücken?
sorry! newmir,
es kotzt mich einfach an, wenn ich mich zwei Stunden hinsetze, um die Erfahrungen, die ich während vielen vielen Stunden des Ausprobierens, Hörens, Messens und Einstellens, gemacht habe, mit anderen zu teilen und dann kommt gleich ein blöder, unsachlicher und herablassender Kommentar.
Herzliche Grüße,
Matthias
Sorry, Du scheinst Dir wirklich Gedanken gemacht zu haben. Wir kennen uns nicht und ich habe auch noch nicht soviel von Dir gelesen. Ich wollte Dir nur etwas auf den Zahn fuehlen ...keinesfalls auf den Sack gehen. Ich habe solche Beitraege anderweitig auch schon gelesen und da war genau nix dahinter. Also ausschliessen konnte ich das hier erstmal auch nicht. Deswegen habe ich nach mehr Information gefragt.
..........
Nein, sie beziehen sich nicht nur auf den Frequenzgang (eigentlich fast gar nicht), sondern das Abstrahlverhalten, das Auflösungsvermögen, die Dynamik und den subjektiven Klangeindruck.
......
Das sehe ich anders. Eine Teil der Beobachtungen, die Du beschreibst (beschrieben hast ...), koennen sich fuer mich schon ergeben, wenn ich nur was am Frequenzgang aendere. Bei auf Achse exakt gleichem Frequenzgang aber unterschiedlichem Hoereindruck kann das dann z.B. am Abstrahlverhalten liegen. Das kann man dann am DSP ausgleichen (mehr oder weniger gut). Dies schlaegt sich dann aber vielleicht in der raeumlichen Abbildung nieder oder auch nicht. Und welche Entscheidungen, die den Klangeindruck am Ende beeinflussen, hast Du hier getroffen?
Was ich damit sagen will (und einfach nur meine Sichtweise): Streng genommen muessen Lautsprecher komplett optimal durchkonstruiert sein um detaillierte Aussagen zum subjektiven Klangverhalten der Chassis alleine machen zu koennen. Deswegen find ich es schon wichtig, dass da ein paar mehr Details zu genannt werden.
Und ich finde, man muss am Ende nicht einer Meinung sein, aber man sollte ...zumal in einem oeffentlichen Forum .... ueber gewisse Zweifel zur Methode mal reden duerfen.
Edit:
Hab den Vergleich erstmal wieder rausgenommen.......
Viele Grüße,
Matthias
Moin !
das finde ich sehr schade !
"Endlich" mal ein Vergleich, der nicht mit den Augen (Kurven), sondern mit den Ohren gemacht wurde.
Und für genau diesen Sinneskanal haben wir doch einen "Laut-sprecher" - zwei Wortteile, die den auditiven Kanal beschreiben.
Der optische hieße "Hin-Gucker" oder anders.
Ich freu ich, wenn Du Deinen Test und Deine Wahrnehmungen wieder in der alten Form reinstellst.
Die "Despektierlichen" - die nicht einmal ihrer eigenen Sinnes Wahrnehmnung trauen (man könnte ja auch sagen, sie sind "von Sinnen") - dürfen gerne schreien - hier machen die das ja auf dem "Papier" und das darf man auch auch über"sehen".....
Und wenn man Rückschlüsse von der Sehform (Grafiken) auf die Hörform schließen kann, ist das ja schön - ersetzt aber weder das eine noch das andere !
Man kann auch einfach mal zugeben, wenn man scheiße gebaut hat.
Man kann auch einfach mal zugeben, wenn man scheiße gebaut hat.
Jetzt wäre ja schön, wenn Du aus der Verallgemeinerung/Generaliserung "man" genauso wie "scheiße" herauskommst un dbenennst, was Du persönlich genau damit meinst ...
Jetzt wäre ja schön, wenn Du aus der Verallgemeinerung/Generaliserung "man" genauso wie "scheiße" herauskommst un dbenennst, was Du persönlich genau damit meinst ...
Hallo Joern,
Denke das ist ersichtlich.
Im übrigen stimme ich deinem Post zu.
Leider gibt es solche interessanten vergleiche selten.
Warum, ist auch klar.
Ich freu ich, wenn Du Deinen Test und Deine Wahrnehmungen wieder in der alten Form reinstellst.
Die "Despektierlichen" - die nicht einmal ihrer eigenen Sinnes Wahrnehmnung trauen (man könnte ja auch sagen, sie sind "von Sinnen") - dürfen gerne schreien - hier machen die das ja auf dem "Papier" und das darf man auch auch über"sehen".....
Und wenn man Rückschlüsse von der Sehform (Grafiken) auf die Hörform schließen kann, ist das ja schön - ersetzt aber weder das eine noch das andere !
Ja, ich wollte auch nix entfernt wissen. Und ich habe auch nix gegen Sinnes-Wahrnehmungen. Das man denen, egal ob Ohren oder Augen immer trauen sollte, wage ich mal zu bezweifeln. Und mit Zweifeln anderer muss man leben (ich auch), wenn man sich oeffentlich aeussert.
P.S.: Es heisst ja auch richtigerweise "Wahr"-"Nehmen" ....man nimmt es fuer Wahr ...sonst wuerde man es ja einfach Wahrheit nennen.
Und bevor diese Diskussion hier OffTopic ausufert. Ich habe Zweifel geaeussert und nach zusaetzlichen Informationen gefragt. Die kann man liefern .... muss man aber nicht liefern. Aber mir ging es um zusaetzliche Inhalte. Wenn die Form der Fragestellung zu provokant war ...... Entschuldigung.
ersetze "man" doch mal direkt in Deinem Text durch "ich" ....
Hallo Matthias,
bitte stelle den Vergleich wieder ein. Ich bin auch an 'subjektiven' Vergleichen interessiert.
Gruß von Sven
Hallo Matthias,
bitte stelle den Vergleich wieder ein. Ich bin auch an 'subjektiven' Vergleichen interessiert.
Gruß von Sven
Sind ja auch die Einzigen, die objektiv gesehen, irgendwie funktionieren
Stell bitte wieder ein:)
Hi zusammen!
Hab den Vergleich wieder unter Post #1 reingestellt.
Würde mich sehr über eure Erfahrungen mit den genannten Chassis oder vergleichbaren BB-Lautsprechern freuen!
Grüße,
Matthias
Hi
.... Ich bin auch an 'subjektiven' Vergleichen n
wann fängt eine reine Beobachtung eigentlich an, "subjektiv" zu sein ?
Bewertungen einer Beobachtung, sei es nun organoleptisch oder mit Hilfe eines Meßgerätes, sind subjektiv !
Genauso subjektiv ist es, bestimmte Arten der BEobachtung, organoleptisch oder mit Hilfe eines Meßgerätes, auszuschließen.
Hast Du irgendwie entzerrt? Wie? Oder garnicht? Bafflestep?
Mit dem EQ-Apo kann man den Klang eines jeden Chassis so umfangreich beeinflussen, dass man die Ergebnisse deines Tests leider nicht so richtig nachvollziehen kann.
So, was denn nun?
Entzerren? Nicht entzerren?
Demnach dürfte man ja zwei unterschiedliche Chassis gar nicht miteinander vergleichen.
Ich habe alle Chassis komplett ohne Entzerrung gehört. So wie mit einer Bafflestep-Entzerrung und mit einer Glättung des Frequenzgangs.
Natürlich kann man mit dem APO-EQ viel "gerade" biegen.
Und sogar einen 3-Zoll-Lautsprecher zu f3<60 Hz überreden.
Nur: klingt es dann noch?
Genauso kann man die On-Axis-Überhöhungen ab 2kHz beim w4-1320 und w5-1611 rausfilter.
Klingen die Höhen dadurch besser? Nein, sie werden nur leiser.
Also irgendwie finde ich mich immer noch missverstanden. Ich wollte hier garkeinen Beitrag zum Thema nur Messen ist Wahrheit oder nur die Ohren nehmen richtig wahr liefern. Wurde schon anderweitig erschoepfend diskutiert und ich kann da JEDEM seine Meinung lassen (nicht jedem zustimmen). Fuer mich sind die zwei Ansaetze allerdings kein Widerspruch. Soviel kann ich verraten ;).
Habe ich behauptet subjektiv ist falsch? Subjektiv ist subjektiv ....aber auch das hat seinen Wert. Sonst haette ich ja garnicht weiter nachgefragt. Auch ich behersche ansonsten die Kunst des ignorierens. Also soweit eher ein Zeichen von Interesse meinerseits.
Ob messen oder hoehren .... die Einbausituation, die Schallwand und DSP Einstellungen veraendern das klangliche Ergebniss. Tatsache. Das koennen Messfeteschisten genauso gut wie Goldoehrchen bestaetigen. Deswegen wollte ich dazu mehr wissen und habe deswegen den Wert der Aussagen fuer mich erstmal bezweifelt. Fuer mich voellig logisch. Zum Teil hat Darakon das dann auch beantwortet.
..zum Teil ... Ich haette immer noch gerne gewusst, wie er denn den DSP eingestellt hat (Verfahren/Zielsetzung), wie die Schallwand ausgesehen hat, aber ich traue mich jetzt nicht mehr:rolleyes:.
Nachtrag:
So, was denn nun?
Entzerren? Nicht entzerren?
Demnach dürfte man ja zwei unterschiedliche Chassis gar nicht miteinander vergleichen.
Ich habe alle Chassis komplett ohne Entzerrung gehört. So wie mit einer Bafflestep-Entzerrung und mit einer Glättung des Frequenzgangs.
Die beiden Beitraege haben sich ueberschnitten. Schoene Antwort .... damit bin ich zufrieden. So macht das in meinen Augen schon Sinn. Ich finde aber auch meine Nachfrage diesbezueglich machte Sinn.
Ok ...ich haette jetzt auch ein bischen was fuer die Augen (Diagramme) schoen gefunden...wie genau wurde der DSP eingestellt .... wie sah der Frequenzgang ohne DSP in der Umgebung aus .......Geschmackssache ...nix fuer ungut. Einfach nur Interesse.
Passt scho Michael, mach Dir keinen Kopf! Zweifel gehören dazu...es gibt auch noch den anderen kleinen etwas preisgünstigeren schwarzen Vifa/Tymphany mit Papiermembran, den könntest Du Dir auch noch anhören.
Mir hat die Liste schon etwas geholfen, ich bleibe vorerst beim BG119 da es mir in erster Linie auf die Höhen ankommt...
Gruß von Sven
So, was denn nun?
Entzerren? Nicht entzerren?
Demnach dürfte man ja zwei unterschiedliche Chassis gar nicht miteinander vergleichen.
Ich habe alle Chassis komplett ohne Entzerrung gehört. So wie mit einer Bafflestep-Entzerrung und mit einer Glättung des Frequenzgangs.
Natürlich kann man mit dem APO-EQ viel "gerade" biegen.
Und sogar einen 3-Zoll-Lautsprecher zu f3<60 Hz überreden.
Nur: klingt es dann noch?
Genauso kann man die On-Axis-Überhöhungen ab 2kHz beim w4-1320 und w5-1611 rausfilter.
Klingen die Höhen dadurch besser? Nein, sie werden nur leiser.
Hallo Darakon,
aus diesen Gründen möchte ich die 30 cm BB unbeschaltet testen.Und das in einer offenen Schallwand. Mal schauen, wie die Suppe schmeckt ohne sie vorher gleich mit Maggie zu "verfeinern".
Deine Vorgehensweise mag nicht richtig, nicht optimal sein. Es ist aber eine Vorgehensweise, über die man nachdenken sollte.
Du gibst subjektive Eindrücke wieder, die doch versuchen aussagekräftig zu sein. Hierfür verdienst Du Respekt.
Kritik ist bei solche Tests immer gegeben. Wer es aber besser machen möchte, soll es gerne zur Diskussion stellen, -besser noch praktisch darlegen. Vielleicht entwickeln sich ja dabei Dinge, die wir jetzt noch nicht beachten können?
Den Ansatz finde ich gut:thumbup:
Ich finde aber auch meine Nachfrage diesbezueglich machte Sinn.
Hi newmir,
klar hat das Nachfragen Sinn gemacht. Zu der wichtigen Information über die Filterung hatte ich auch im original-Post zu wenig geschrieben.
Ich war eher wegen des "Tonfalls" angefressen. Ich hatte mir gerade die Mühe gemacht, das alles zusammenzuschreiben (wobei mir ich mir gar nicht sicher war, ob ich es überhaupt machen sollte, da viele subjektive Eindrücke enthalten sind) und dann kommt gleich im ersten Kommentar, dass "...der Vergleich wenig aussagt".
War halt einfach frustriert und verärgert, dass ich diesen sehr "angreifbaren" Vergleich (in dem wirklich viele Stunden stecken) überhaupt erstellt habe.
@ Kaspie:
Habe gerade deinen Thread zum 30cm Vintage Breitband entdeckt.
Das ist ja mal eine ganz andere Größenordnung! :eek:
Wäre bestimmt mal spannend so was zu hören.
@ SNT:
der 119BG ist auch wirklich ein sehr feiner kleiner Lautsprecher.
Ich hatte ihn zum Spaß mal als Hochtöner (Flach getrennt bei 2800 Hz) zusammen mit dem W4-1320 als Mitteltöner betrieben.
Der 119BG kann die Höhen aus meiner Sicht wirklich sehr gut!
Beim Umschalten auf den W4-1320 in den Fullrange-Betrieb verloren die Höhen sofort an Auflösung und "Raumausleuchtung". (ja, ich habe die Pegel vorher angepasst ;)).
Gruß,
Matthias
mtthsmyr
02.05.2017, 20:27
@Darakon:
Bin überrascht, dass der 1320 bei dir so gut abgeschnitten hat.
Letztes Jahr habe ich auf dem Battle DemonCleaners PaperCut mit dem 1320 als MT gehört. Von der Dokumentation her schien die Konstruktion her absolut solide, sie hat auch vielen gefallen. Nur hatte das Teil für meine Ohren genau die gleichen Probleme wie der Titanbruder 1337, mit dem ich einfach nicht warm geworden bin. Bei dem was Du unter "Mitten" zum 1320 schreibst, würde ich genau das Gegenteil meinen: Eben gerade nicht das besondere Etwas, kaum Feinauflösung - wenig verfärbend - das, ja.
Bitte nicht falsch verstehen: dies ist nur meine subjektiver Wahrnehmung. Deine eigenen Schilderungen will ich damit nicht in Frage stellen.
Gibt es eigentlich noch irgendwen sonst, der mit den Teilen nicht warm geworden ist?
VG, Matthias
FoLLgoTT
02.05.2017, 20:39
Gibt es eigentlich noch irgendwen sonst, der mit den Teilen nicht warm geworden ist?
Ich hatte 4 Stück davon in einem 4-Wege-Prototypen und kann nichts Negatives Berichten.
Diese konträren Erfahrungen zeigen wieder schön, dass subjektive Berichte im Netz unter undefinierten und unterschiedlichen Bedingungen komplett für die Tonne sind. :rolleyes:
Diese konträren Erfahrungen zeigen wieder schön, dass subjektive Berichte im Netz unter undefinierten und unterschiedlichen Bedingungen komplett für die Tonne sind. :rolleyes:
Dann wären ja Foren wie dieses nahezu überflüssig.
Wie mtthsmyr im Post davor schrieb:
Sogar im gleichen Raum wird der selbe Lautsprecher von unterschiedlichen Leuten komplett unterschiedlich wahrgenommen.
("..., sie hat auch vielen gefallen. .... [ich] bin mit ihr nicht warm geworden")
Da es also auch beim Contest unter den exakt selben Bedingungen zu komplett konträren Erfahrungen kommt, wäre die Schlussfolgerung daraus, dass also auch so ein Contest komplett für die Tonne ist.
Womit dann auch unser (eigentlich) recht schönes Hobby -oder zumindest der Austausch darüber- komplett für die Tonne wäre, da ja sowieso jeder akustisch anders wahrnimmt.
Gut, bleiben also doch nur die Messungen?
Ich habe mir gerade die erwähnte "Papercut" angeschaut. Sieht Messtechnisch sehr gut aus und deckt sich zum Großteil mit den Überlegungen, die auch bereits zum W4-1320 hatte. Ein ähnliches Konzept hatte ich auch schon als Standbox in Planung.
...Aber trotz der guten Messungen, empfindet offensichtlich nicht jeder den Lautsprecher als gut-klingend.
Worauf ich hinaus will: die Wahrnehmung von anderen zu zerreden hilft genauso wenig hier Forum, wie auf einem Contest.
Man sollte das mitnehmen, was für einen selbst "gut klingt" oder zumindest plausibel klingt und ansonsten den Spaß an der Musik und am Lautsprecherbau teilen.
Den perfekte Lautsprecher, der für jedermann perfekt klingt, wird wohl keiner von uns konstruieren...
Viele Grüße,
Matthias
FoLLgoTT
03.05.2017, 07:03
Dann wären ja Foren wie dieses nahezu überflüssig.
Nein. Wenn ich die vielen Threads überfliege, bestehen sie zum Großteil aus technischen Diskussionen, Bauberichten oder Hilfestellungen und weniger aus Klangbeschreibungen. Insofern ist dieses Forum ganz und gar nicht überflüssig.
Es hat mir persönlich jedenfalls nie geholfen, wenn ich Klangbeschreibungen in einem Forum gelesen habe. Und zwar aus folgenden Gründen:
die Person ist mir (meist) unbekannt und damit ihr technischer Hintergrund, ihre Hörerfahrung und ihre Präferenzen
die Abhörbedingungen sind unbekannt und undefiniert
der Einsatz des Treibers ist ein ganz anderer als der, den ich möglicherweise anstrebe
es werden Äpfel mit Birnen verglichen und daraus Schlüsse gezogen, deren Ursache eine ganz andere ist als gedacht
Ich halte Hörtests für sehr sinnvoll und man kann daraus sehr viel lernen, aber sie müssen exakt definiert sein. Und vor allem müssen sie so gestaltet sein, dass nur ein Parameter verglichen wird.
Auf deinen Test angewendet, hieße das:
alle Treiber besitzen dieselbe Membrangröße (wegen Abstrahlverhalten)
alle Treiber werden in dieselbe Schallwand eingebaut
alle Treiber werden identisch entzerrt
alle Treiber werden an derselben Stelle im Raum gehört (oder am besten gleich im Garten)
Was dann an nicht beeinflussbaren Unterschieden übrig bleibt, sind nur noch nichtlineare Verzerrungen, Resonanzen und Maximalpegel. Die meisten Leute dürften überrascht sein, wie gering die Unterschiede dann am Ende noch sind. Gerade die Entzerrung macht extrem viel aus. Es reicht schon, wenn bei einem Mitteltöner etwas mehr Grundton/Bass vorhanden ist, weil er minimal später abfällt. Der Klangunterschied ist gewaltig. Entfernt man das, fällt der Unterschied im Klang weg.
@Darakon
lass' dich nicht kirre machen - du hast einen Vergleich gemacht und deine Erfahrungen veröffentlicht.
Finde ich interessant. Deine "Methoden" hast du angegeben und fertig.
Warum man dann aus dem Off sowas zerreißen muss, ist mir schleierhaft. Wenn man's für sich nicht anwenden kann oder meint, es sei nicht subjektiv oder wasweißichnicht, dann kann man auch einfach mal die Kla.... stillhalten.
So sehr ich auch gerne mal "subjektive" Klangwahrnehmungen höre, aber hier fehlen mir auch deutlich zu viele Angaben, um daraus ein für mich gültiges Resultat zwischen den Chassis ziehen zu können.
Wie sahen die Gehäuse aus? Wie wurde der Bafflestep entzerrt (gemessen, gehört, nach Formel)? Wie sah der Raum aus? Wurde auf eingemessen gleicher "Lautstärke" gehört?
Wenn ich Jemanden schon kenne, bräuchte ich die ganzen Punkte vielleicht weniger, aber bei unbekannten Personen, die einen subjektive Hörwahrnehmung weitergeben, brauche ich persönlich einfach ein paar mehr Infos um das für mich in Relation setzen zu können. Zwei der drei Chassis hab ich zumindest schon mal in anderen Setups gehört und empfand das in Nuancen anders, als es hier von Darakon geschildert wurde. Da ich die damals aber auch nur gehört habe, hätten mich die mehr Infos (die auch andere hier hinterfragt haben) jetzt wirklich interessiert. Das Du gleich so pampig auf Michaels Nachfrage reagiert hast, fand ich irgendwie seltsam. Auch wenn es die "Ohren"fraktion hier nicht so gerne hört, aber wir sind alle Teil des Forums und wollen alle, das wir von dem Austausch untereinander profitieren - und da sollten kritische Nachfragen durchaus ERWÜNSCHT sein! Die sind Teil des Austauschs. Wenn ihr erwartet, dass sie kein anderer in eure Threads einmischt, dann macht doch ein eigenes Forum auf.
Kritiker oder Leute mit anderen Ansichten das Diskutieren untersagen zu wollen, kann einfach nicht der richtige Weg sein...
P.S.: Damit möchte ich Darakon nicht unterstellen, er hätte nicht gemessen oder sonstiges - kann ich leider noch gar nicht sagen, weil ist irgendwie nicht ersichtlich...
Guten Morgen zusammen,
vielleicht sollten alle mal einen Schritt zur Seite gehen um den Blickwinkel zu ändern.
Darakon/Matthias hat einen Bericht geschrieben bzw. versucht seine Erfahrungen und Eindrücke deutlich zu machen.
IMHO absolut legitim.
Ja, er hat es nicht perfekt ausgearbeitet. Da ist noch Luft nach oben. Das schmälert aber nicht seinen Einsatz. Man könnte allenfalls darauf schließen, daß er es vorher noch nie gemacht hat. Zumindest nicht hier bei uns, wo die Ansprüche auch etwas höher sind als in anderen Foren.
Wenn sich jetzt alle mal ein bisschen am Riemen reißen, kann das für alle beteiligten richtig gut werden. Matthias kann seine Vorgehensweiße verbessern und lernt etwas für die Zukunft und alle anderen können im weiteren Verlauf des Fadens die Infos erhalten die sie bis jetzt vermissen.
Das wäre doch ne win-win-Situation, oder?
Bitte vergesst nicht: mp3 der Sprache und so...
Viele Grüße
Michael
mtthsmyr
03.05.2017, 12:38
Ich weiß die subjektiven Schilderungen zu schätzen. Man muss filtern. Dass Gefahr besteht, das Einzelpersonen solche Aussagen in ihrer Bedeutung überstrapazieren, ist aus meiner Sicht ein akzeptabler Kollateralschaden. Wir sind kein Wiki.
Grenzwertig finde ich, wenn Foristen (auch ausgehend von einem höheren Erfahrungs- und Wissensstand) den Wahrnehmungen und Überlegungen anderer Mitglieder ihre Gültigkeit absprechen.
VG, Matthias
Die meisten Leute dürften überrascht sein, wie gering die Unterschiede dann am Ende noch sind.
Kann ich mit meinen subjektiven Erfahrungen auch nur unterstreichen. Ich habe auch schon oefter mal mit verschiedenen aktiven Setups rumgespielt und verschiedene Frequenzbereiche einfach mal durch einen anderen Treiber ersetzt. Genauso wie Matthias das auch gemacht hat. Das schoene an Equalizer APO ist, man kann im laufenden Betrieb ohne Unterbrechung und mit exakt gleichem Pegel perfekte A/B Vergleiche machen. Und obwohl das Setup oft noch suboptimal war was Schallwand und Abstand/Anordnung der Treiber angeht und Phasenverhalten angeht, war ich dann doch oft von dem geringen subjektiv hoerbaren Unterschieden ueberrascht (Voraussetzung: Frequenzgang vorher angeglichen ....). Dazu muss man aber auch einfach mal mit dem DSP arbeiten mit der Zielsetzung die Unterschiede zu minimieren.
Allerdings habe ich, wenn ueberhaupt Goldoehrchen, nur in der schon ziemlich gealterten Fassung.
Teilweise haette ich ohne A/B Vergleich vorher gemeint, ich hoere deutlich Unterschiede ....
Ich will damit NICHT sagen, dass es keine Unterschiede gibt!
Aber sie bewegen sich halt in Groessenordnungen, da muessen die Randbedingung schon ziemlich stabil sein, um Unterschiede noch eindeutig dem Chassis zuzuordnen. Damit stellte ich uebrigens zu keiner Zeit ueberhaupt in Abrede, dass Matthias die von ihm beschriebenen Unterschiede gehoert hat. Die Frage ist halt,wieweit die Chassis oder die Randbedingung (dazu zaehle ich auch die DSP Einstellungen) hier fuer die Eindruecke verantwortlich sind. Da kann ich Matthias glauben, dass er das sorgfaeltig gemacht hat, aber verifizieren kann ich es noch nicht. Deswegen finde ich Matthias Feststellungen solange gut und richtig, solange man die Resultate nicht "ueberstrapaziert" und die Einschraenkungen kennt und versteht.
...
Ich hab den Post jetzt zwei mal umgeschrieben, aber irgendwie liest er sich immer unfreundlich...:(
was vielleicht nicht so wäre, wenn du auf solche provokanten Formulierungen wie
wenn sich die "Goldohren" nicht sofort auf den Schlips getreten fühlen würden.
verzichten könntest.
Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.
Ihr solltet mal in meiner Haut stecken. Ich entwickle professionell Audio und zwar so wie es gebraucht wird. Da gibt es Lautsprecher die auf Sprachverständlichkeit ausgelegt werden und das in schwierigen Räumen und dann im Gegensatz dazu PA-Systeme die Laut, fett und was weiß ich nicht noch alles klingen sollen. Ich wundere mich oft darüber wie sich hier manche herausnehmen wie denn ein Lautsprecher zu entwickeln sei. Deren Horizont ist meistens über die eigenen 4 Wände nicht herausgekommen. Trotzdem wird sich angemaßt hier was dogmatisch erzählen zu wollen. Ich würde mal dazu raten das die Schuster bei ihren Leisten bleiben sollen. Dieses ständige Gepredige wie man es denn richtig machen soll geht mir ziemlich auf den Zeiger - es gibt viele Wege zum Ziel.
FoLLgoTT
03.05.2017, 20:55
Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.
Wieso schwenkst du sofort wieder in Richtung "Messung vs. Hören" um? Das war doch überhaupt nicht das Thema. Es ging um Hören unter definierten (bzw. vergleichbaren) Bedingungen.
Ich würde mal dazu raten das die Schuster bei ihren Leisten bleiben sollen.
Dieser Satz in einem Hobbyforum ist "interessant". ;)
Darakons Arbeit war gut. Nicht fehlerfrei, aber besser als so manch aber Arbeit. Es ersetz nicht automatisch das eigene Denken. Dafür ist der Festwidertand zwischen den Ohren zuständig.
Warum muss man alles kaputtdiskutieren?
Wer es besser kann, soll es vormachen.
Ich gehe bei solchen Dingen ganz anders vor als Darakon. Das Ergebnis ist dabei aber auch nur subjektiv.
Ich kann nur nach meinem persönlichen Hörempfinden beurteilen. Und das ist, was für mich zählt.
Aus Erfahrung und Bauchgefühl, stellt man sich teilweise auf die Forenteilnehmer ein und kann hier vage Vorschläge geben.Aber bestimmt nichts verbindliches.
Ich denke, wenn man Darakons Sytem, mit all seinen Fehlern, versteht, ist das eine sehr gute Basis um diese kleinen BB zu beurteilen. Es fehlt dabei leider der persönliche Kontakt und seine Hörgewohnheiten. In engen Freundeskreisen kann man die Beurteilung schon etwas genauer differenzieren.
Hi Nils, hier stimme ich Dir zu:
Nein. Wenn ich die vielen Threads überfliege, bestehen sie zum Großteil aus technischen Diskussionen, Bauberichten oder Hilfestellungen und weniger aus Klangbeschreibungen. Insofern ist dieses Forum ganz und gar nicht überflüssig.
Es hat mir persönlich jedenfalls nie geholfen, wenn ich Klangbeschreibungen in einem Forum gelesen habe. Und zwar aus folgenden Gründen:
die Person ist mir (meist) unbekannt und damit ihr technischer Hintergrund, ihre Hörerfahrung und ihre Präferenzen
die Abhörbedingungen sind unbekannt und undefiniert
der Einsatz des Treibers ist ein ganz anderer als der, den ich möglicherweise anstrebe
es werden Äpfel mit Birnen verglichen und daraus Schlüsse gezogen, deren Ursache eine ganz andere ist als gedacht
Ich halte Hörtests für sehr sinnvoll und man kann daraus sehr viel lernen, aber sie müssen exakt definiert sein. Und vor allem müssen sie so gestaltet sein, dass nur ein Parameter verglichen wird.
Aber daraus dann diese Schlussfolgerungen zu ziehen ...
Auf deinen Test angewendet, hieße das:
alle Treiber besitzen dieselbe Membrangröße (wegen Abstrahlverhalten)
alle Treiber werden in dieselbe Schallwand eingebaut
alle Treiber werden identisch entzerrt
alle Treiber werden an derselben Stelle im Raum gehört (oder am besten gleich im Garten)
... macht finde ich wenig Sinn.
Denn Punkt 1. würde schon mal den Vergleich unterschiedlicher Chassisgrößen ausschließen. Der kann aber manchmal durchaus interessant sein, findest Du nicht?
Außerdem ist sicherlich auch Dir klar, dass die Membrangröße allein nicht das einzige Kriterium ist, das das Abstrahlverhalten bestimmt. Und das gilt in besonderem Mauß für Breitbänder.
Punkt 2. macht m.E. nur dann Sinn, wenn Treiber für den Einbau in eine Mehrwegkonstruktion mit festen Abmessungen ausgesucht werden. Hier geht es aber um Breitbänder. Und abhängig von deren Größe, TSP etc. brauchen die mit hoher Wahrscheinlichkeit unterschiedliche Gehäusekonstruktionen, um ihr Bestes zu geben.
Und darum geht es doch eigentlich - das optimale aus einem Treiber rauszukitzeln - oder?
Punkt 3 kannst Du dann aus dem gleichen Grund abhaken - jeder Treiber ist anders, die allermeisten brauchen irgendwie geartete Entzerrung, und auch das gilt für BBs in besonderem Maß.
Bei Punkt 4 gebe ich Dir prinzipiell recht, nur ist mit dieser Vorgabe kein A/B Vergleich möglich, schließlich können nicht 2 Lautsprecher zur gleichen Zeit am gleichen Ort stehen.
DYNABLASTER
15.08.2018, 06:41
Jo Mann super Beitrag und Test! :thumbup:
Habe den Vifa nicht gehoert, aber dafuer den gelben, angeblich noch besseren im MT habe ich zwei Paar gesammelt, die haben wunderbaren Mittelton, Gesang ist wie Honig, vielleicht ist es wegen der Membranfarbe hehe :)
Ist magisches Chassis, aber braucht einen super tweeter.
Der TB 4 ist meiner Meinung nach etwas gehyptes Chassis, bestimmt nicht mit Absicht, vielleicht mehr psychologisch und wegen guten Messungen, er ist mir langweilig und nicht genug spezial, obwohl man das nicht im FQ sieht, fehlt ihm der HT sehr, ich wuerde den nur mit Hochton einsetzen, sonst ist er okay...
TB 5 hatte ich die Neo Version, ist ein magisches Chassis, okay er hat seine schwaechen, wie zB. starkes beamen und nicht perfekten FQ, Hochton hat nicht genug Energie, klingt dunkler, aber dafuer sehr stimmig und rund, 3D ist perfekt und es ist ein Erlebniss solchen Klang zu hoeren, ist sehr interessant und involving, macht Hoeren zum aktiven Erlebniss, unglaubliche Dimension und Atmosphaere, man kann es nicht genau sagen oder beschreiben sonst waere es keine Magie :D Ist gleich gut wie Coral Flat 5 II, aber tonalisch das Gegenteil, weil Coral ziemlich hell klingt.
PS: Was mich aber sehr ueberrascht hat, ist der Monacor SP 205, das ist nicht normal, oder ist es, aber man hat nur den falschen (komplizierten) Weg gewaehlt?! Das werden sich manche fragen, wenn sie das einfaches und fast laecherliches Chassis in die Hand nehmen und dann passend gehoert haben, ich kan nur sagen ist verblueffend...
Hi Dynablaster,
vielen Dank für den Tip mit dem Monacar SP 205! Werd ich mal ausprobieren.
Grüsse
Matthias
DYNABLASTER
15.08.2018, 10:41
Am besten zwei per Kanal um den FG mit einer Spule zu nivelieren und open baffle und KEIN Sperrkreiss oder EQ weil die Magie dann verschwindet! :)
Vielleicht schwindet die Magie (der Mythos?).....aber wenn es mit EQ besser klingt?! :thumbup:
DYNABLASTER
15.08.2018, 18:36
Probiere und staune hehe :D
Und verlang von dem Chassis nicht dass es richtig spielt, dafuer aber was es kann kompensiert alles, und nur seltene moderne Treiber (Preiss spielt keine Rolle) koennen dem Monacor das Wasser reichen, klingt unmoeglich, aber so ist es, man kann nur lachen, der Monacor kann alles mit leichtigkeit spielen, Ich kann nur zweifeln das Rullit Schwirrkonus den HT besser reproduziert, wenn doch, dann sind die Rullits konkurenzlos.
Brauchen auch laengere Einspielzeit, aber auch nicht eingespielt klingen die super.
Btw. man sollte mehr von No Baffle probieren, jedes Chassis spielt in solcher Weise eine oder zwei Klassen hoeher und es ist ne andere Dimension, das ganze Zimmer verwandelt sich in Buehne, Bass muss nicht undbedingt no baffle sein, nur der BB-er und eventuell TMT :)
Nee, nee...... wer hier staunen würde :D
DYNABLASTER
15.08.2018, 21:02
Man sollte auch die neue FANE BB-er mit doppelten!! Whizzer ausprobieren, jeder den ihn gehoert hat sagt es ist super, im grossen DIY Forum habe in dem Thread gesehen, FANE 12" und 15" ...
Da gibbet es jetzt auch neue BB von Cube Audio mit dreifachem!!! Whizzer, aber der Preis ist nicht real...
Edit: 2. Versuch!
nachdem ich hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=15180) versucht habe den besten 3-Zoll Lautsprecher zu finden, habe ich mir den Peerless 9 BG 119/8 bestellt und ihn mit den vorhandenen Tangband W4-1320 und W5-1611 verglichen.
[...]
Viele Grüße,
Matthias
Sehe ich es richtig, dass der eigentliche Artikel (Post 1) im Grunde dann doch gelöscht geblieben ist? Das kann man aus den weiteren Posts schließen...!? Falls Du den Bericht noch auf der Festplatte hast, würde ich freuen, wenn Du deine subjektiven Klangbeschreibungen nochmal posten könntest :-)
Sehe ich es richtig, dass der eigentliche Artikel (Post 1) im Grunde dann doch gelöscht geblieben ist? Das kann man aus den weiteren Posts schließen...!? Falls Du den Bericht noch auf der Festplatte hast, würde ich freuen, wenn Du deine subjektiven Klangbeschreibungen nochmal posten könntest :-)
Hallo Peter,
der Verlgleich ist nach wie vor online.
Irgendwie wird die als Bild gespeicherte Tabelle in manchen Browsern nicht angezeigt.
Hier noch mal der Link. Evt einen anderen Browser probieren ?
Oder liegt es an dem externen Link ?
http://fs5.directupload.net/images/170502/jua3d5ua.jpg
Dem Verlgeich würde ich heute noch zustimmen.
Allerdings kann ich jetzt ein paar Jahre später die Reaktionen von damals besser einordnen.
Mit dem W5-1611 baue ich immer mal wieder was. Ist das beste Gesamtpaket. Kann Fullrange. Kann FAST.
Der W4-1320 hat was. Macht aber auch einiges nicht ganz so toll. Ihn alleine als fullrange ist zu lahm. Ihn sinnvoll in ein Mehrwegesystem einzubinden habe ich noch nicht geschafft.
den 9BG 119/8 habe ich zur Seite gelegt. Vielleicht zu unrecht?
Trotzdem bleibe ich dabei: Unterschiedliche Treiber klingen anders. Auch wenn man sie alle gleich entzerrt. Wichtigste weitere Merkmale sind Abstrahlverhalten und Impulsverhalten. Da unterscheiden sie sich schon deutlich.
Manche Klangunterschiede lassen sich besser in Worte als in Messdiagramme fassen.
Grüße
Matthias
Hallo Matthias,
vielen Dank für die Antwort!
In der Tat scheint mein neuer Browser Opera da rum zu mucken und zeigt mir die Grafik nicht an! In Firefox ist die schon zu sehen. Ich bin gerade am Wechseln auf Opera, da ich mit Firefox große Probleme mit Audio habe -- in Verband mit einem Babyface und "zig" Kanälen die ich teils gleichzeitig nutze. Da kommt Firefox nicht mit klar. Zudem ist es leistungshungriger als Opera und ich bekomme Drop-Outs, wenn ich eine Amp-Simulation nutze und Firefox im Hintergrund läuft.
Den original W5-1611 (mit Neodymantrieb) habe ich auch noch. Den finde ich einfach sehr "musikalisch". Das heißt es macht Spaß damit Musik zu hören. Ist der Treiber perfekt? Bei weitem nicht. Mich stört am meisten noch, dass er ziemlich stark bündelt (wohl durch die tiefgezogene Membran). Den kleinen Vifa / Perless habe mir gerade besorgt und will damit ein FAST (für's Nahfeld) probieren. Bin schon sehr gespannt. Von daher sind deine Erfahrungen sehr interessant zu lesen.
Den W5-1611 hatte ich auf den Hörplatz entzerrt am Schreibtisch. Der verliert gegen den Alpair 10.2 (auch auf den Platz entzerrt) dann doch deutlich. Der Alpair kommt super tief runter und bündelt auch etwas weniger. Aber ich muss mir den W5 nochmal vornehmen. Werde vielleicht meinen Werkstatt-Lautsprecher damit bauen.
Ich halte euch auf dem laufenden, wenn's endlich weiter geht (wird Herbst / Winter werden).
Viele Grüße, Peter
DYNABLASTER
14.09.2021, 21:41
Den W5-1611 hatte ich auf den Hörplatz entzerrt am Schreibtisch. Der verliert gegen den Alpair 10.2 (auch auf den Platz entzerrt) dann doch deutlich. Der Alpair kommt super tief runter und bündelt auch etwas weniger. Aber ich muss mir den W5 nochmal vornehmen. Werde vielleicht meinen Werkstatt-Lautsprecher damit bauen.
r
Der Alpair 7 soltte besser sein als der 10, und ich finde dass der TB besser ist, beim Alpair kann ich merken das etwas fast kuenstliches ist, hat fast nicht die Seele, beim Alpair dauerte der WOW Effekt nicht sehr lang, aber beim TB ist es konstant
Wenn es um reine Sprachwiedergabe geht, kann ich mit einem BB leben. Mein Lieblings-BB ist der Fostex FX120. Ist so eine Zwischengröße zwischen 4" und 5". In einer 70cm x 70cm x 5cm Wandbox lief der linear von 100-15000Hz ohne Sperrkreis. Aber: Ich habe eine Test-CD (muss mal auf den Boden schauen), da ist eine Testsequenz "Zerspringendes Glas" drauf. Das hat auch der nicht hinbekommen, trotz Entzerrung (wobei der FX120 von Haus aus auf Achse schon ziemlich "flat" ist). Im Tiefton sind 4-5 Zöller eh limitiert. Was ich mit dem FX120 noch mal machen werde (ja ich habe sie noch): DXT drüber, 12" TT drunter, dann bin ich bei einem klassischen 3-Weger à la JBL LSR6332.....und die Sprachwiedergabe des FX120 wird wohl noch einen Tick besser, weil er zu weniger IMDs "gezwungen" wird.....
:prost:
62150
den Fostex hatte ich in der Tat auch mal und ich fand ihn akustisch auch ganz hervorragend,
allerdings bevorzuge ich heute den B100, akustisch ist der B100 dem Fostex auf gleichem Niveau und man kann den B100 deutlich besser einfräsen.
Der Hochton ist beim B100 etwas überzogen, wenn man nicht auf Achse hört, ist dies zu bevorzugen.
Der B100 ist auch im Vergleich deutlich günstiger, hab gerade wieder Einige zum Stückpreis von unter 70 Euro geholt. Jetzt sind sie wieder teurer. Aktuell steigt der Preis gerade.
Gruß Timo
62151
62150
.....
Oh, der ist sehr sauber verarbeitet......manchmal schlampen die etwas mit der Verklebung der Dustcap, was bei der weißen Membran umso mehr ins Auge fällt......
EDIT: Obwohl bekennender Mehrwege-Fan horte ich noch ein kleines BB Depot: FX120, FE168NS, FX200, F200A ......OK, muss wohl was mit meinem Nicknamen zu tun haben......und der ist nicht Coral :D.......obwohl ich den Beta 8 aufnehmen würde......aber die meisten davon sind "durch"
Ausgeschiedener Benutzer
15.09.2021, 20:00
Trotzdem bleibe ich dabei: Unterschiedliche Treiber klingen anders. Auch wenn man sie alle gleich entzerrt.
Das entspricht auch meiner Erfahrung! :prost:
Das entspricht auch meiner Erfahrung! :prost:
Na klar, jeder bricht anders auf und hat dementsprechend ein anderes Abstrahlverhalten......Klirr, IMD etc. kommen noch oben drauf......
Auch die nocht recht unbekannten Breiterbänder von 'Lavoce' sehen nicht schlecht aus.
zB der FAN030.71.
Hat jemand Erfahrungen mit denen?
Na klar, jeder bricht anders auf und hat dementsprechend ein anderes Abstrahlverhalten......Klirr, IMD etc. kommen noch oben drauf......
Sowas ähnliches wollte ich auch gerade schreiben. Ich vermute sogar, dass das unterschiedliche Abstrahlverhalten durch das verschiedene Aufbrechen beim Erhören von Unterschieden dominant ist, siehe eine Untersuchung von Hochtönern, bei der das unterschiedliche Abstrahlverhalten - *edit*: verursacht schon durch die vielfältigen Bauformen im Testfeld - so weit wie möglich ausgeblendet wurde, was dazu führte, das so gut wie keine Unterschiede mehr gehört werden konnten. Ich schaue mal, ob ich den Link noch finde.....
Viele Grüße,
Michael
*edit2*:
Ich hab's gefunden: Klick mich (http://www2.ak.tu-berlin.de/%7Eakgroup/ak_pub/abschlussarbeiten/2010/RotterAndreas_MagA.pdf).
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