Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Klirr messen - was ist das, wie geht das, ...?
Hallo!
Da ich mich ein wenig in das Thema einlesen wollte, bräuchte ich da mal Hilfe.
1. Ist mein ECM-40 mit dem MPA-102 überhaupt dafür geeignet?
2. Hat wer einen guten Link für mich, wo ich eine gute Erklärung zu dem Thema (was ist das genau,was kann man daraus schließen, wie wird der Klirr gemessen, ...) finde oder mag sich wer Zeit nehmen und mir das ganze hier erklären?
Hab schon einiges gegoogelt, aber irgendwie habe ich nichts brauchbares gefunden.
Lad' Dir doch mal das ARTA-Handbuch runter :prost:
Das hab ich mir mal sogar ausgedruckt...hab ich das etwa übersehen?:confused:
Alexander
21.03.2017, 14:14
Hallo
1. JA
2. zB: Hifi-Selbstbau: Klirrfaktor - wie viel ist zu viel? (https://www.hifi-selbstbau.de/component/content/article?id=239)
Viele Grüße
Im ARTA Handbuch wird die Gleisinusmethode (nach Farina) beschrieben (ab S. 143). Du musst Dir wohl noch das STEPS Handbuch runterladen. Hier wird die "konventionelle" Messmethode beschrieben. Das wurde ebenso wie die Impedanzmessung (LIMP) aus dem ARTA Handbuch ausgelagert.
Hallo
1. JA
2. zB: Hifi-Selbstbau: Klirrfaktor - wie viel ist zu viel? (https://www.hifi-selbstbau.de/component/content/article?id=239)
Viele Grüße
Danke
Im ARTA Handbuch wird die Gleisinusmethode (nach Farina) beschrieben (ab S. 143). Du musst Dir wohl noch das STEPS Handbuch runterladen. Hier wird die "konventionelle" Messmethode beschrieben. Das wurde ebenso wie die Impedanzmessung (LIMP) aus dem ARTA Handbuch ausgelagert.
Das Steps Handbuch habe ich vorgestern erst gelesen, aber irgendwie nicht so wirklich verstanden. Ich probiere es nochmal.
Ich denke das Du überhaupt mal wissen willst was Klirr überhaupt ist.
Bei Wikipedia wird das recht gut erklärt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Klirrfaktor
Damit werden alle Verzerrungen erklärt die etwas mit dem Ausgangssignal im Vergleich zum Eingangssignal zu tun haben.
Es gibt aber auch noch Störsignale die damit nichts zu tun haben - das sind z.B. Vibrationsgeräusche, schmatzende Sickenklebungen, anschlagende Schwingspulenzuleitungen, Strömungsgeräusche usw.
Die werden übrigens von Klirrmessungen nicht erfasst weil sie nicht in die Harmonischen passen - es sei denn zufällig. Dazu hat man die Rubb + Buzz Messungen erfunden.
Mein Tipp - ein Chassis einfach mal an einen analogen Frequenzgenerator anschließen und mal hören was ein Chassis beim durchwobbeln macht. Ist oft interessanter wie all das Gemesse.
Achtung.
Klirr erklär nicht alle Verzerrungen außer Rubb + Buzz sondern nur die harmonischen.
Neben Klirr gibts es noch IMD Verzerrungen.
Die kann man leider nicht ganz so schön angeben und es gibt vielfältige Messmethoden dazu.
Deshalb ist das nicht so geläufig.
Ich versuch es mal mit moeglichst einfachen Worten.
Jede Form von Schwinung (z.B. eine Rechteckschwingung) laesst sich durch eine Ueberlagegrung von Sinusschwingung darstellen. Die Sinusschwingung, die dafuer benutzt werden, unterscheiden sich nur hinsichtlich der Frequenz und der Amplitude. Die moeglichen Frequenzen sind dabei immer nur ein ganzzahliges Vielfaches der Grundfrequenz (K2 = doppelt Frequenz, K3 = dreifache Frequenz, usw. ). Das muss so sein, weil sonst ergebe die Ueberlagerung keine regelmaessige Schwingung mehr. Die Mathematik dazu findet man unter dem Begriff Fouriertransformation (nicht gerade einfach)....
Wenn also ein Lautsprecher eine Sinusfrequenz nicht exakt als Sinusfunktion wiedergibt, sondern "verbiegt", dann versteht man mit Hilfe der Fouriertransformation, dass er eigentlich "nur" zusaetzliche Sinustoene "erzeugt". Der Klirrfaktor K2, K3, K4 ....ist also eigentlich nur die Amplitude dieser "neu" erzeugten Sinustoene.
Vielen Dank erstmal für die Antworten und die Links. Das hat mit jedenfalls schon mal weiter geholfen.
Ich muss mir jetzt ansehen, wie man das Ganze mit Steps auch messen kann. Mir ist da noch einiges unklar. Messentfernung, dB, .... Da muss ich mir das Arta und Steps Handbuch noch ein paar mal lesen.
josh_cpct
22.03.2017, 17:58
hmm mit REW geht das so spielend leicht.
Klick auf messen und da ist er. Mit all dem Rest zusammen.
Frage mich nur wie genau das ist, da der Sweep ja doch recht kurz gehalten ist mit 10-20 Sekunden max.
Manche sagen, gute Klirrmessung braucht viiiiiel Zeit.
Habt ihr da Erfahrung zu der Sweeplänge?
Gruß
Josh
Ich sag ja - einfach mal einen analogen Frequenzgenerator anschließen und mal abhören. Da fällt so einiges an Misstönen an und man kann vieles gleich in die Tonne kloppen. Das Messprogramm kann da noch was anderes sagen. Klirrmessungen muß man auch immer unterschiedlich bewerten - entweder prozentual oder absolut. Problematisch wird das im Bassbereich da es dort je nach Messumgebung starke Pegelunterschiede gibt.
ton-feile
22.03.2017, 19:15
Hallo Zusammen,
Ich sag ja - einfach mal einen analogen Frequenzgenerator anschließen und mal abhören.
es war für mich immer sehr lehrreich, zu hören und zu messen.
Dadurch bekommt man imO ein Gefühl dafür, wie sich das gemessene subjektiv auswirkt.
Was man beim Lautsprecher negativ bewertet, macht den Klang vieler Instumente aus.
Da sind das dann aber "Obertonspektren" und der Begriff klingt gleich ganz anders als "Klirr". ;)
Mit "Klirr" assoziiere ich einen auf der Unterseite rauhen Teller, der über eine gebürstete Edelstahlkantinentheke geschoben wird, oder die Schulkreide wie einen Stift gehalten auf der trockenen Tafel. :eek: ;)
Es wird oft geschrieben die gradzahligen Produkte würden klanglich nicht schaden, aber ein Lautsprecher mit viel K2 bei 1kHz wird insgesamt präsenter klingen, auch wenn die Amplitudengangmessung dafür gar kein Indiz liefert.
Bei einem solchen Konstrukt könnte man dann evtl. um 2kHz etwas entzerren...
Meiner Erfahrung nach kann das vor allem bei Breitbändern ein Thema sein.
K3 vermeide ich persönlich (wenn ich kann) vom Grundton aufwärts bis mindestens 6kHz, aber auch K2 kann eben stören und Anpassungen des Amplitudengangs erfordern, damit es am Ende "harmonisch" klingt...äh klirrt. ;)
Viele Grüße
Rainer
josh_cpct
22.03.2017, 19:42
Du entzerrst unlineare Verzerrungen linear?
Brauchst aber schon nen Kompressor und musst den Lautstärkeknopf abschrauben :D
Klappern im Raum oder Sicke sollte aber auch mit klassischer Klirrmessung dargestellt werden.
Immerhin liegt es zu einem anderen Zeitpunkt als die Fundamentalen gleicher Frequenz an, somit lässt sich der Impuls ja trennen.
Gruß
Josh
Manche sagen, gute Klirrmessung braucht viiiiiel Zeit.
Habt ihr da Erfahrung zu der Sweeplänge?
Ja. 1 Sekunde reicht.
Tatsächlich ist es sogar so, dass kürzer besser ist. Je länger der Sweep umso mehr kommen zeitvariante Effekte (z. B. Erwärmung) zum Tragen. Das kann man wollen, hat bei der eigentlichen Klirrmessung allerdings nichts zu suchen.
Auf der anderen Seite hat ein längerer Sweep eine höhere SNR, und die Klirrkomponenten lassen sich besser und auch noch bei tieferen Frequenzen trennen.
Ich selber messe meistens mit 2 Sekunden, als Kompromiss. Die negativen Effekte sind nicht weiter tragisch (außer ich mache richtig laut), die SNR reicht in den meisten Fällen, und ganz wichtig: ich kann hören, wenn was rappelt. Das geht mit kürzeren Sweeps kaum noch.
josh_cpct
22.03.2017, 20:11
Sekunden ? :eek:
Du meinst Minuten oder??
Ich messe normal 30-60 Sekunden. Um ausreichend präzise Frequenzauflösung und Rauschabstand zu bekommen. Und das noch 4-9 mal gemittelt.
Sonst komm ich garnicht auf meine 30-40dB SNR. Trotz ruhigem raum.
Dynamikkompression durch Thermik dachte ich wäre erst ab 10-20 Watt und mehr relevant oder irre ich da?
Bis 10 Watt hat man ja schon ordentlich Pegel, meist über 100dB.
Mein Verstädnis war, ist mein Sweep zb 100 Sekunden, lägen die Harmonischen immer mehrere Sekunden auseinander, sodass das Fenster hier sauber die Impulse trennt. Bei 1 Sekunde Sweep läge ja gerade noch milisekunden zwischen den Bändern... :confused:
Gruß
Josh
Nein, Sekunden.
Ich messe natürlich mit einem Gleitsinus, nicht mit Schritten (was macht REW?). Daraus wird dann eine Impulsantwort errechnet, aus der kann man den Klirr separieren.
Thermische Kompression hast Du ab dem ersten Milliwatt. Der Wärmewiderstand von einer Schwingspule ist ziemlich hoch (nicht vom Kupfer, sondern vom Lack, und ganz besonders der umgebenden Luft*), da braucht es nicht viel um die Temperatur zu erhöhen. Dann noch der vergleichsweise hohe Temperaturkoeffizient von Kupfer bzw. Alu, voila! Kompression.
*Deswegen ist man bei modernen Konstruktionen darauf bedacht, die Fläche mit geringem Wärmewiderstand - sprich Polplattenstärke - möglichst groß zu machen, und gleichzeitig die Konvektion zu erhöhen
ton-feile
22.03.2017, 21:59
Beitrag Gelöscht.
.......Was man beim Lautsprecher negativ bewertet, macht den Klang vieler Instumente aus.
Da sind das dann aber "Obertonspektren" und der Begriff klingt gleich ganz anders als "Klirr". ;)
Es wird oft geschrieben die gradzahligen Produkte würden klanglich nicht schaden, aber ein Lautsprecher mit viel K2 bei 1kHz wird insgesamt präsenter klingen, auch wenn die Amplitudengangmessung dafür gar kein Indiz liefert.
...........
.........K3 vermeide ich persönlich (wenn ich kann) vom Grundton aufwärts bis mindestens 6kHz, aber auch K2 kann eben stören .....
Das kommt mir hier aber jetzt zu gut weg. Du hast natuerlich trotzdem recht. Ein Sinuston ist langweilig. Erst die Obertoene sind das Salz in der Suppe und nur sie ermoeglichen es uns Instrumente und Stimmen ueberhaupt zu unterscheiden. Beim Lautsprecher sind sie dennoch richtigerweise unerwuenscht .... weil die Obertoene des eigentlichen Instrumentes durch zusaetzliche Obertoene des Lautprechers teilweise uebertoent werden. K2 ist harmloser als K3, weil K2 ist einfach nur eine Oktave hoeher und das verfaelscht zwar, faellt aber nicht so unangenehm auf.
Beim Lautsprecher sind die üblichen Komponenten K2 und K3 vor allem kaum hörbar, weil verdeckt. Ausnahme: pathologische Systeme, bei denen man sich einen Dreck um ein vernünftiges Design geschert hat.
Netterweise kann man aus beiden allerdings ablesen, ob der Antrieb einigermaßen vernünftig ist. Und daraus dann ableiten, ob man ein Problem mit den IMD hat.
josh_cpct
23.03.2017, 09:47
Ich denke Klirrwahrnehmung passt nicht so recht zur Diskussion der Messung dieser :)
Ein hinzugefügter Oberton vom Lautsprecher ist sounding, welches schon in der Postproduction gemacht wird.
Das ist ungefähr so als ob ich mir einen Pollok an die Wand hänge und nochmal mit Klarlack übersprühe weil das so nett aussieht.
Das ist keine Optimierung, das ist dilettantisch Pfusch am Kunstwerk :D
In seltenen Fällen wie der Schellack Restauration welche über 4kHz verstummt, ist die Zugabe von Obertönen zum Wiederbeleben der Brilianz sinnvoll.
Dies ist dann aber Aufgabe des Tonmeisters. Weil es statisch erfolgen muss. Weil der Lautsprecher seine Obertöne je nach Pegel ändert. Der Sänger soll ja nicht plötzlich heller klingen nur weil der Drummer ins Fell haut.
Das muss man sich nämlich vor Augen führen. LS-Klirr ist dynamisch instabil. Musik ist kein Sinus, dh der Klirr ändert sich ständig. Nicht nur wenn ich laut aufdrehe. Auch wenn die Musik unterschiedlich laut oder tonal-variierend spielt.
Sprich dein Sounding-Regler dreht sich hunderte mal pro Sekunde hoch und runter. Dass das nervig und synthetisch wirkt muss man wohl nicht in Frage stellen....
Gruß
Josh
FoLLgoTT
24.03.2017, 09:36
Sekunden ? :eek:
Du meinst Minuten oder??
Wenn du die THD möglichst genau ermitteln willst, miss lieber mit diskreten Sinustönen (so wie STEPS es macht) anstatt mit langen Sweeps. Die Farinamethode (ARTA, REW) ist zwar schnell, aber vom S/R-Abstand deutlich schlechter. :)
Dir ist aber schon klar, dass die Rauschleistung identisch ist, egal ob ich 2 Sekunden Sweep messe, oder einen Ton 2 Sekunden lang?
Natürlich, bei 2 Sekunden Einzelton habe ich auch deutlich mehr Nutzsignalleistung, nur misst so keiner. Die tatsächliche Messdauer pro Ton ist deutlich geringer (man will ja irgendwann auch fertig werden). Man kann schon durch einen etwas längeren Sweep die SNR ziemlich nah an Einzeltonmessung bekommen, bei immer noch deutlich geringerer Messzeit.
Die Einzeltonmessung hat einen anderen Vorteil: man kann durch eine einfache Regelung eine bestimmte (Mindest-)SNR erzielen, und damit eine gewünschte Messunsicherheit unterschreiten. Für unsereiner ist das völlig über, in akkreditierten Laboratorien kann das allerdings schon kriegsentscheidend werden.
josh_cpct
24.03.2017, 12:00
Ich sehe jedenfalls im Bass 10-20dB SNR Unterschied bei 1 Sekunde zu 1 Minute Sweep. Das ist extrem!
Auch ist die Auflösung im Bass dramatisch anders. Bei schmalen Moden sieht man das gut. :dont_know:
Gruß
Josh
Ich sehe jedenfalls im Bass 10-20dB SNR Unterschied bei 1 Sekunde zu 1 Minute Sweep. Das ist extrem!
2 Sek: 7 - 17 dB
4 Sek: 4 - 14 dB
8 Sek: 1 - 11 dB
usw.
Du verstehst das Prinzip?
Leider habe ich von dem was hier diskutiert wurde nichts verstanden und darum melde ich mich erst jetzt wieder.
Ich habe zwischenzeitlich einiges gelesen und glaube grundsätzlich verstanden zu haben was Klirr ist.
Da ich keine Step by Step Anleitung gefunden habe, versuchte ich nach dem Steps Handbuch vorzugehen, soweit ich es verstand.
Ich habe die Audioeinstellungen genauso vorgenommen wie in Arta (ich denke die passen eigentlich). Desweiteren habe ich diese Einstellungen in Steps vorgenommen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13611&stc=1&d=1490552787
Gemessen wurde ein FRS8 Breitbänder aus 50cm Entfernung.
Kann das wirklich stimmen?? Eher nicht, oder doch??
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13612&stc=1&d=1490552787
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13613&stc=1&d=1490552963
Ich habe da mal eine (hoffentlich nicht blöde) Frage, darum reaktiviere ich den alten Thread mal:
In Treibertests werden oft auch Klirrmessungen gezeigt und das unter Angabe bestimmter Pegel, also z.B. Klirr bei 85 dB/1m usw..
Da unbeschaltete Treiber ja nun alles andere als linealglatte Frequenzgänge haben: auf welche Frequenz bezieht sich das?
Viele Grüße,
Michael
phase_accurate
03.02.2021, 12:39
Idealerweise wird der Klirr bei Chassismessungen über die Frequenz dargestellt, als Klirrfrequenzgang. Die zwei deutschen Selbstbaumagazine z.B. tun das.
Gruss
Charles
Das ist mir schon klar, aber auch in den beiden bekannten LSP-DIY-Magazinen stehen unter den Klirrdiagrammen immer dB-Angaben. Bei der Klang und Ton wird oft auch bei zwei unterschiedlichen Pegeln gemessen (bei Hifi-Treibern wohl 85 und 95 dB und bei PA-Treibern 95 und 105 dB, alles vermutlich bezglich einem Meter Entfernung). Auch Vance Dickasons Test Bench gibt es bei den Verzerrungsmessungen eine dB-Angabe, hier noch mit der Information, mit wieviel Volt das erreicht wurde.
Nur: wenn der Frequenzgang kein gerader horizontaler Strich ist, sondern der Kennschalldruck über die Frequenz sehr .... ahem .... variabel ist, wie wird denn dann der angegebene Schalldruck gewährleistet?
Viele Grüße,
Michael
wilbur11
03.02.2021, 13:29
Das ist mir schon klar, aber auch in den beiden bekannten LSP-DIY-Magazinen stehen unter den Klirrdiagrammen immer dB-Angaben. Bei der Klang und Ton wird oft auch bei zwei unterschiedlichen Pegeln gemessen (bei Hifi-Treibern wohl 85 und 95 dB und bei PA-Treibern 95 und 105 dB, alles vermutlich bezglich einem Meter Entfernung). Auch Vance Dickasons Test Bench gibt es bei den Verzerrungsmessungen eine dB-Angabe, hier noch mit der Information, mit wieviel Volt das erreicht wurde.
Nur: wenn der Frequenzgang kein gerader horizontaler Strich ist, sondern der Kennschalldruck über die Frequenz sehr .... ahem .... variabel ist, wie wird denn dann der angegebene Schalldruck gewährleistet?
Viele Grüße,
Michael
Hallo Michael,
also Timmi schreibt immer "bei mittlerem Schalldruckpegel"
Genauer sind die Quellen, die man zur Bezugsfrequenz im Netz findet, da ist immer von 1kHz die Rede. Bei Hochtönern gibt es von Timmi immer noch ein Diagramm, wie sich bei einer bestimmten Frequenz - meistens der tiefsten von ihm empfohlenen F., drer Klirr mit zunehmender Belastung verhält...
Vielleicht findest Du noch mehr, wenn Du intensiver im Netz suchst
MK_Sounds
03.02.2021, 14:01
In Treibertests werden oft auch Klirrmessungen gezeigt und das unter Angabe bestimmter Pegel, also z.B. Klirr bei 85 dB/1m usw..
Da unbeschaltete Treiber ja nun alles andere als linealglatte Frequenzgänge haben: auf welche Frequenz bezieht sich das?
Viele Grüße,
Michael
Auf den mittleren Schalldruck eines Treibers in seinem sinnvollen Einsatzspektrum. Das ist im Endeffekt nachher auch das, was einen bei der Entwicklung interessiert.
capslock
03.02.2021, 14:23
Thermische Kompression hast Du ab dem ersten Milliwatt. Der Wärmewiderstand von einer Schwingspule ist ziemlich hoch (nicht vom Kupfer, sondern vom Lack, und ganz besonders der umgebenden Luft*), da braucht es nicht viel um die Temperatur zu erhöhen. Dann noch der vergleichsweise hohe Temperaturkoeffizient von Kupfer bzw. Alu, voila! Kompression.
*Deswegen ist man bei modernen Konstruktionen darauf bedacht, die Fläche mit geringem Wärmewiderstand - sprich Polplattenstärke - möglichst groß zu machen, und gleichzeitig die Konvektion zu erhöhen
Oder man nimmt Stromsteuerung
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