Wollfilz zur Diffraktionskontrolle

[mtthsmyr]

Hallo,

Man stößt ja hin und wieder auf den Ansatz, dass aus Wollfilz geschnittene Masken auf der Schallwand zur Verringerung von Diffraktionsartefakten verwendet werden. Hier ist z.B. eine schöne Dokumentation zum Thema:

http://www.speakerdesign.net/audioXpress/diffraction/diffraction.html

Ich würde das gerne mal ausprobieren - nur welches Material nehme ich? :confused: In den englischsprachigen Artikeln ist die Rede von den Typen F11 und F13. Diese Normen scheinen aber auf unserer Seite des Teichs keine Bedeutung zu haben. Wollfilz mit 80% oder mehr Anteil Schafwolle, niedrige Dichte, scheint die grobe Richtung zu sein. D

Hat jemand hier damit Erfahrung? Gerne auch zu Alternativen wie der Verwendung von z.B. Basotect.

VG,
Matthias

[mtthsmyr]

Mittlerweile habe ich selbst etwas herumexperimentiert. Verwendet wurde dieses Material:

https://www.faschingstoffe.de/shop/de/Wollfilz-5mm-dunkelgrau-567.html

5mm Stärke, 80..100% Wollanteil, die Angaben an verschiedenen Stellen waren widersprüchlich. Dichte angeblich 0,25g/cm³.

1. Versuch:
Eine Matte vor dem Hochtöner, ohne Ausschnitt:
47567

Wirkung erst ab 5 kHz ausgeprägt. Maximale Wirkung etwa bei 8 kHz darüber scheinbar rückläufig.

2. Versuch:
Folgende Anordnung:
47570
Horizontale Messungen des Hochtöners (0..90° in 15° Schritten):
47569

Dito für den Mitteltöner:
47568
Interessant ist hier, dass der übliche Buckel des C79 bei 1,8 kHz verschwindet und das Verhalten nun mehr der Testschallwandmessung von Hificompass ähnelt (https://hificompass.com/en/speakers/measurements/accuton/accuton-c90-6-079). Der Dip bei 800Hz ist die unbehandelte Polkernbohrung. Der Dip bei 1,2kHz sind unbedämpfte Reflektionen aus dem Gehäuse.

Wäre natürlich wünschenswert, die Ausgangslage ohne Filz zu sehen. Habe ich mir gespart - sorry! Aus dem LS3/5A-Battle weiß man mittlerweile, was das für ein Gezappel üblicherweise ist. Was ich noch habe ist, die Wirkung der bisher verwendeten Trittschalldämmung auf den Hochtöner:
47566
Die für das L3/5A -Gehäuse notorische Störung bei 3kHz beseitigt die Trittschalllösung besser. Dafür ist die Filzvariante >4kHz deutlich ruhiger.

Fortsetzung folgt...

[mtthsmyr]

3. Versuch:

Wie der 2. Versuch, nur dass der Hochtönerausschnitt der unteren Lage von D=38mm auf D=76mm aufgeweitet wurde, sowie der Ausschnitt der oberen Lage ein klein wenig größer wurde.
47572

Kein großer Unterschied. Noch etwas gleichmäßiger >4 kHz. Das Abstrahlverhalten (>4kHz) ähnelt so eher dem DXT-Hochtöner (z.B. siehe hier: https://heissmann-acoustics.de/dxt-mon/)

In der "Flight" sieht der C25-6-12 so aus:
47573
Man vergleiche die Spreizung bei 5kHz und bei 10kHz!


Hier nochmal der Mitteltöner mit Bedämpfung der Polkernbohrung sowie zussätzlicher Gehäusebedämpfung:
47571

Vorläufiges Fazit:
Der Filz eignet sich gut, Diffraktionseffekte >4..5 kHz abzumildern. Für Effekte im Bereich darunter sehe ich die Wirkung als nicht ausreichend an. Das Abstrahlverhalten im Hochton lässt sich damit gut kontrollieren. Letztendlich läuft es auf einen Balanceakt hinaus: wieviel Bündelung möchte man haben? Wie weit kommt man mit den Diffraktionseffekten? Unter optischen Gesichtspunkten finde ich die Verwendung in Bespannrahmen oder versenkt in der Schallwand attraktiv. Problem: die negativen Effekte dieser Lösungen kann der Filz nicht ausreichend kompensieren, so dass ich die offene Schallwand als Lösung im Vorteil sehe.
Wenn man ohnehin eine Abdeckung oder Versenkung plant, ist der Filz sinnvoll.

Was ich als nächstes untersuchen möchte: Die Kombination von Trittschall (besseres Verhalten <4kHz) und Filz (besser >4kHz).

Außerdem bleibt die Frage nach der Dichte des Filzes. Was ich mir bisher zu den Angaben der Amerikaner ausgerechnet hatte, kam auf etwa 0,28g/cm³ (unsicher). Es gibt aber auch technische Wollfilze mit 0,36g/cm³ (z.B. hier: http://www.filzshop24.de/filzshop/product_info.php?info=p5300_Technischer-Wollfilz.html ). Das könnte schon einiges an Unterschied machen.

VG, Matthias

[Don Key]

Danke für's Teilen, Matthias :prost:.
Abgesehen davon, dass Deine Schallwand im Bild Deines 1. posts imho schon ziemlich schnieke aussieht,
wäre ein Material, was die, von mir bislang aus Faulheit konsequent vermiedenen Schallwandfasen zumindest in Teilen überflüssig macht, natürlich knorke.
Bitte weiterforschen ... :)

[spendormania]

Cool, danke!

VG
Ludger

[mtthsmyr]

Ja, es ist u.a. auch ein recht einfach zu bewerkstelligendes Finish. Alles, was ohne Schleifen und Lackierkabine zu bewerkstelligen ist, steht gerade hoch im Kurs.

Apropos "einfach zu bewerkstelligen". So ganz einfach war es nicht. Ich musste erst einmal feststellen, dass ich keinen Stift habe, mit dem man auf der Filzoberfläche irgendetwas vorzeichnen kann. Nach etwas herumprobieren, hat sich folgende Vorgehensweise ergeben:
47574
Die Pinnadeln werden soweit durchgesteckt, dass sie im Holz stecken. Die Pappe dient als Opferlage. Langsam vorarbeiten, 5x rum im Schnitt. Reste mit der Nagelschere abtrennen. Gibt auch Zirkel, die so eine Klinge halten können, aber es wird auch freihand recht präzise:
47575

Für die nächsten Versuche kommt dann wieder die Treiberkombination aus dem PerfectlyNormalSpeaker zum Einsatz.

Vg, Matthias

[BDE]

Was wären wohl die Auswirkungen wenn man einen Grimm LS1 clone mit Filzfront ausstattet? :denk:

Konkret: der Korpus welcher auf dem Bild weiß lakiert ist würde mit 6 oder 10mm Filz beklebt, die Hablschalen würden bundig zum Filz anschließen. Der HT wäre ebenfalls bündig zur Filz-Oberflächen und der TT versetzt inkl. Fase im Filz (Laufzeit el. korrigiert).

https://images.equipboard.com/uploads/item/image/28311/grimm-audio-ls1-xl.jpg?v=1541195431

Gruß

[mtthsmyr]

Schwer zu sagen. Eine gewisse Ähnlichkeit weist die Anordnung bei der Rockport Avior II auf. Dort ist ein Hochtöner mit kleinem Waveguide ebenfalls so verbaut, dass das Waveguide mit der Filzumgebung abschließt. Problematisch dort ist die kurze Distanz zu den Fasen (wo der Filz ebenfalls versenkt abschließt) so dass zwischen Kante und Waveguide nur wenig Filz liegt, der wirken kann. Das wäre bei der LS1-Anordnung sicher ein Vorteil (größere Distanz).

Interessant wäre mMn vor allem, was es für Auswirkungen hat, dass die Waveguidekante auf den Filz übergeht.
Mir ist aus deinem Text nicht ganz klar geworden, wie du den TT verbauen wolltest. Wenn der nicht im Holz versenkt ist, kann es sein, dass sich eine ungünstige Störquelle für den HT ergibt, die der Filz aufgrund der kurzen Distanz nicht ausreichend beheben kann. Ausprobieren und Messen!

Vermuten würde ich, dass beide Chassis versenkt im Holz mit Filz darüber besser günstiger ist. Ob der Abschluss mit den Halbschalen dann noch messbare Störungen produziert, kann ich auch nicht sagen.

Welchen Effekt würdest Du denn gerne erzielen bei der LS1-Schallwand?

VG, Matthias

[BDE]

Mir geht es weniger darum etwas zu gezielt zu bewirken als viel mehr ob dieses Störungen verursachen würde, die Notwendigkeit ergbit sich aus anderen Gründen.

Fragend sind für mich die folgenden Stellen:
1. Übergangs Filz zu den runden Gehäusekanten
2. "voll versenkter" Einbau des TT
3. (erst nach Deiner Anmerkung) Übergang WG-Kante Filz

Kann man dies abschätzen? Erfahrungswerte?

Hier mal ein Schnitt auf Höhe des TT (versenkt im Holz + Filz auf Höhe Korbrand und drüber hinaus -> Fase) sowie des bündigen HT:

https://s16.directupload.net/images/190209/acm3n3jf.png

(https://s16.directupload.net/images/190209/7ff38lik.png)

[mtthsmyr]

D.h. es geht um Realisierung einer bestimmten Optik ohne dabei viel kaputt zu machen, richtig?

Weil die Laufwege recht groß sind, sind die Effekte der Übergänge eher tieffrequent. Gleichzeitig hat der Filz dadurch auch eine größere Lauflänge zu wirken. Ich habe bisher nur beim LS3/5A Gehäuse Erfahrungen und würde das noch nicht auf größere Maßstäbe übertragen wollen. Es wird Störungen geben. Es kann sein, dass sie sich beseitigen lassen.

Wenn Du 10mm Einlassung anstrebst, könntest Du in der unteren Lage mit einem dichteren Material (z.B. Trittschallplatte) arbeiten. Das ist der Ansatz, den ich bei meiner Testschallwand als nächstes verfolgen wollte. Ob dieses dichtere Material absorbierend wirkt, oder wie Don Key damals gemutmaßt hat, eher eine Diffraktionslösung darstellt, ist auch nicht wirklich klar. :confused:

VG, Matthias

[mtthsmyr]

Nochmal zu den Einzelnen vno dir genannten Punkten:


Fragend sind für mich die folgenden Stellen:
1. Übergangs Filz zu den runden Gehäusekanten
2. "voll versenkter" Einbau des TT
3. (erst nach Deiner Anmerkung) Übergang WG-Kante Filz


zu 1: wie im letzten Posting.
zu 2: keine Störungen zu befürchten. Eventuell leichte erhöhung der Bündelung unter Winkel.
zu 3: würde ich nicht mutmaßen wollen. Auch weil zuwenig erfahrugnen mit DXT/Waveguides.

[newmir]

Ich bin mich ganz sicher ob ich folgen kann....aber grundsätzlich ist erstmal jede Kante von Nachteil. Eine vorspringende Kante (wie bei den "Original" LS3/5) ist etwas schlimmer als eine zurück springende. Also zusätzliche Kanten um den Filz optisch gut unterzubringen sind wohl immer eine Verschlechterung .... die man durch den Filz wieder teilweise aufhebt. Sprich... Wenn dann sollte man damit leben, den Filz einfach zusätzlich vorne drauf zu kleben.

Aber: viele kleine Kanten sind besser als eine dicke Kante. Wenn man es also in dem Sinne gestalten kann....

Im Tread zu meiner LS3/5 sind da noch ein paar Hinweise zu dem Thema.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17894-Newmirs-LS3-5a

[mtthsmyr]

Zustimmung zu allen Punkten.

Das mit "viele Kanten sind besser" meinte ich mit der Diffraktions- statt Absorbtionslösung.
Am meisten Sinn macht die Anwendung, wenn eine Frontbespannung die Kanten errfordert.

Den Thread zu deiner LS3/5A werde ich mir noch mal in Ruhe anschauen. Da hast Du ja ein paar interessante Dinge ausprobiert.

VG, Matthias

[BDE]

Mhh, dann ist die klassische Vorgehensweise (100% MDF) wohl besser.
Schade wäre halt recht einfach umzusetzen gewesen und optisch ansprechend.. :D

[mtthsmyr]

Vorläufiges Ergebnis: Bei meinem Rogers-Klon habe ich keine unterm Strich sinnvollen Verbesserungen erzielen können. Das Hauptproblem scheint zu sein, dass das Material mit 0,25g/cm³ nicht dicht genug ist. Bei großflächigem Einsatz gibt es schöne Ergebnisse bei höheren Frequenzen. Die Probleme bei 3kHz zeigen sich davon leider unbeindruckt.

Die 5mm Trittschallplatte ist da nach wie vor die effektivere Maßnahme. Als ich Teile der Trittschallplatte mal mit Malerkrepp abgedeckt habe, wurden aus den guten Ergebnissen plötzlich sehr schlechte (anders, aber auf Augenhöhe mit der Ursprungssituation). Daraus schließe ich, dass der Trittschall keine reine Diffraktionslösung ist.

Mixlösungen aus Trittschall und Wollfilz wurden auch ausprobiert. Kleine Verbesserungen hier und da, aber den Aufwand nicht wert. Und vor allem fragwürdig in der Reproduzierbarkeit. Ich fand die Ergebnisse auch recht unintuitiv. Ganz ad acta legen werde ich die Maßnahme noch nicht. Ich denke in bestimmten Situation kann die Maßnahme nützlich sein. Vor allem aber würde ich nochmal mit dichterem Material experimentieren wollen.

Für die LS3/5A-Gehäuse ist für mich nach allen Experimenten die Lösung von Graham Audio die attraktivste:
Die Schallwand nur etwa 4..5mm zurückversetzen und dann den Abdeckrahmen aus einer 4mm MPX-Platte sägen. Dabei die Kantenbreite geeignet variieren (=> experimentieren), um ein halbwegs brauchbare Diffraktionssituation zu schaffen.

Hier ist ein Bild von der Graham zu sehen, in der man die Maßnahme erahnen kann:
https://www.soundonsound.com/reviews/graham-audio-chartwell-ls35

Die Messungen habe ich leider nicht protokolliert. Dem Aufwand hätte kein entsprechender Erkenntniswert gegenüber gestanden.

VG, Matthias

[Don Key]

Moin,
bei meinem LS3/5a-Klon hatte ich einst den Rahmen von innen so angeschrägt (45°), dass er sich von den Chassis nach außen hin verdickt hat, um den Übergang zur Gehäusekante zu verstetigen, bzw. homogener zu machen. Habe aber zu einem "stumpfen" Rahmen keine Vergleichsmessungen gemacht.

[mtthsmyr]

Moi, das ist sicher auch ein sinnvolles Detail, was ich auch nochmal ausprobieren werde.

Bei der aktuellen Versuchsreihe hatte ich auch noch mit Profilhölzern (L-Profil, Viertelstab) herumexperimentiert. Problem auch hier: die bisherige Lösung war in der Summe so gut, dass sich ein Umschwenken nicht lohnte. Und auch da waren die Ergebnisse nicht so intuitiv, dass man sich schrittweise zum besseren hinarbeiten konnte.

[newmir]

Die Schwere/Dichte des Filzes oder des Trittschalls ist entscheiden. Erfolgreich war ich mit einer Dämmplatte aus einem Geschirrspüler. Sieht eigentlich aus wie das Material hier.:
https://www.ebay.de/itm/Oldtimer-Innenraum-Dammung-Dammstoff-Dammmatte-grun-ca-8mm-110x60-cm-92475/132621822052

Die seitlichen Schallwellen laufen sich im Filz mehr oder weniger tod ....und deswegen erreicht nur noch ein geringerer Schallanteil die Kante zur Reflektion. Wenn man das schalldurchlässige Material abdichtet ...z.B. mit Klebband, dann wird das eine "harte" Kante


Moin,
bei meinem LS3/5a-Klon hatte ich einst den Rahmen von innen so angeschrägt (45°), dass er sich von den Chassis nach außen hin verdickt hat, um den Übergang zur Gehäusekante zu verstetigen, bzw. homogener zu machen. Habe aber zu einem "stumpfen" Rahmen keine Vergleichsmessungen gemacht.
Also ich habe damit bei meinem LS3/5 Clone auch rumprobiert. Zum anschrägen habe ich Knetgummi verwendet. Das bringt aber erstaunlich wenig .....was mir auch hinterher logisch erschien. Man muss sich nur mal die Wellenlänge vor Augen halten und die Dicke der "Kante". Dann stellt man fest, dass die "Phase" schon etliche Zentimeter betragen muss um im Interessanten Frequenzbereich ein deutliches "verschmieren" des Effekts zu bewirken. Das ist im Prinzip genauso bei Phasen aussen. Da ist auch bekannt, dass ein bischen verrunden oder anphasen nix bringt. Das muss schon recht ausgeprägt sein ... siehe hier: https://heissmann-acoustics.de/dxt-mon/, wenn das im Bereich 2-3khz was bringen soll. Und drüber wird es auch immer unwichtiger, weil der Hochtöner ja dann auch immer stärker bündelt.

[mtthsmyr]

Hallo Michael,

Die Geschirrspülermatte erinnert etwas an Damping10. Ist das vergleichbar? Oder eher dichter?

Das mit dem Klebeband würde ich auch so interpretieren. Ich hatte das getestet, weil Don Key damals skeptisch war, dass der Trittschall überhaupt absorbierend wirkt.

Wegen der Fase vs. Wellenlänge würde ich dir grundsätzlich recht geben. Motivation war eine Messreihe, wo ich "ohne-alles" mit "1cm-Einsatzrahmen" verglichen habe, und vom Ergebnis her dachte: die Mitte dazwischen wäre optimal. Dummerweise ließ sich dieses mittlere Ergebnis gar nicht so herstellen. 10mm Dreiecksleiste oder 5x10mm-Rechteckleiste wären in der Vermutung besser gewesen. Waren sie aber nicht, tatsächlich sogar schlechter als die ursprünglichen Kandidaten. So richtig intuitiv waren die Ergebnisse wie gesagt nicht. :confused:

Gerade nochmal in deinen Bauthread geschaut: Du hast ja auch recht wild herumexperimentiert. Die Diffusoren aus dem 3D Drucker sind schon geil! :thumbup:

Für den Dynavox-Battle werde ich die dann die Graham-Variante mal ausprobieren.

VG, Matthias

[newmir]

Also mir fehlt die Erfahrung mit Damping 10 ...deswegen kann ich das schlecht vergleichen. Ich würde jedenfalls sagen Filz ist eher weniger dicht und aus Kostengründen ja auch selten so dick.

Ich fand die Ergebnisse meiner Experimente übrigens durchaus größtenteils nachvollziehbar. Beim Rahmen darf man nicht vergessen, das man eine Aussenkante und eine Innenkante hat. Wenn die weiter auseinander liegen ...weil der Rahmen dicker ist, werden die Effekt auseinandergezogen (verschmiert). Im Extremfall ohne Rahmen sind die beiden Kanten akustisch sehr nahe beieinander und addieren sich maximal .. Wenn die Innenkante durch den Rahmen weiter innen liegen, tritt der Effekt dieser Kante bei höheren Frequenzen auf. In Grenzen ist das brauchbar um das Problem zu entzerren.

An dem 3D Druck Diffusor bin ich noch dran. Sieht mittlerweile auch deutlich gefälliger aus (weniger nach Klolüfter). Der tut es im Prinzip schon ziemlich gut. Man muss sich nur im klaren sein, das der Diffusor eigentlich 0,5 cm vom Schallmittelpunkt anfangen müsste, damit die ersten Kantenreflektionen hoch genug liegen. Die erste Kante habe ich nämlich noch nicht so hinbekommen, dass sie quasi kaum sichtbar wird im Frequenzgang.

[mtthsmyr]

Das klingt plausibel. Die Außenkannte habe ich in den Betrachtungen eher ignoriert in der Annahme, dass bereits vorher soviel Streuung stattgefunden hat, dass der Beitrag nur noch gering ausfällt. Kann aber gut sein, dass das ein Irrtum war.

VG, Matthias

[newmir]

Kann aber gut sein, dass das ein Irrtum war.

Ist ein Irrtum.... aber dem bin ich auch erst verfallen. Bei irgendwas ... Ich weiß nicht mehr genau wobei.....aber bei irgendeinem Versuch habe ich gemerkt, das die Aussenkante fast sogar immer noch das bestimmende ist.Die Effekte der Innenkante kann man besser bearbeiten.... Die Aussenkante profitiert nur ein bisschen von der Streuung vorher.

[mtthsmyr]

Würde ganz gut erklären, warum die schmaleren Rahmen dann eher mehr Probleme gemacht haben.
Müsste sich eigentlich gut überprüfen lassen, indem man die Schallwand um ein paar Extraplatten erweitert und schaut, was passiert. Das mit der Außenkante werde ich mal im Hinterkopf behalten.