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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Korrelation Messung/Klang oder klingen messtechnisch neutrale Lautsprecher langweilig



fosti
12.02.2017, 10:15
.....
Es gibt in der Welt aber auch genügend Lautsprecher- und Elektronikschrott, der sich einwandfrei misst, aber sich grauslich anhört.....

Das kommt auf die Messung(en!) (und Deine Ohren :engel: ) an, denn sonst halte ich das was Du in diesem Satz schreibst (meiner Meinung nach ;) ) für ein Gerücht und kann mit den gleichen Argumenten "widerlegt" werden.

Schönen Sonntag BTW,
Christoph :prost:

thewas
12.02.2017, 10:52
Es gibt in der Welt aber auch genügend Lautsprecher- und Elektronikschrott, der sich einwandfrei misst, aber sich grauslich anhört.
Kannst du mal paar exemplarisch nennen? Bin gespannt und vermute wie Christoph dass du dich auf die alleine nichtsaussagende 0° Freifeldfrequenzgang Messung (die ich Katalogfrequenzgang für das Gewissen des Halbwissenden Käufers nenne) beziehst.

Die Korrelation zwischen einem ausgewogenen Mess-Set und der Beurteilung im Blindtestvergleich von LS ist schon längst wissenschaftlich bewiesen http://seanolive.blogspot.com/2008/12/part-3-relationship-between-loudspeaker.html

Klar, in jeder Statistik gibt es Ausnahmen, so gibt es auch die kleine Randgruppe weniger "Audiophilen" die sich so sehr auf ihre Geräte eingeschossen haben dass sie das verkorkste Sounding ihrer Geräte als die Referenz sehen und nicht die Natur. Hier ein kleiner polemischer Absatz dazu :engel:

Audiophiles are what's left after almost all of the knowledgeable music and engineering people left the audio scene back in the 1980s. Audiophiles are non-technical, non-musical kooks who imagine the darnedestly stupid things about audio equipment. Audiophiles are fun to watch; they're just as confused at how audio equipment or music really works as primitive men like cargo cults are about airplanes. An audiophile will waste days comparing the sound of power cords or different kinds of solder, but won't even notice that his speakers are out-of-phase. An audiophile never enjoys music; he only listens to the sound of audio equipment.
(aus http://www.kenrockwell.com/audio/audiophile.htm )

Schöne Grüße
Theo

Christoph Gebhard
12.02.2017, 11:15
Wo sind eigentlich die ganzen Lautsprecher, die sich schlecht messen und gut anhören? Sie werden in Diskussionen immer wieder von den "Bauchmenschen" angeführt. Mir ist so ein Lautsprecher noch nicht untergekommen und ich würde sogar einige Kilometer weit fahren, um mir so ein Exemplar mal anzuhören.

Zudem verstehe ich das Argument nicht, dass Simulationen einen Hörtest ausschließen. Ich höre mir während einer Entwicklung mehrfach die Lautsprecher. Meistens wird die Weiche auch noch geändert. Und immer gibt es für den "Missklang" des ersten Versuches eine messtechnische Erklärung.

Kaspie
12.02.2017, 21:57
Hallo Peter,
um die Diskussion etwas abzukürzen

Und wie kann das Gehör deiner Meinung nach feststellen, ob das, was der Lautsprecher gerade von sich gibt, nahe am Tonträgerinhalt ist oder nicht ?

In dem ich höre und weiß, wie etwas klingt?

Das wäre zumindest ein guter Ansatz?
Auch eine musikalische Ausbildung ist nicht einer der schlechtesten Einer, wie ich mal vermute?

Einer der besten Anlagen war eine 0,5W Pl82 trioden Verstärker, 42 L Box mit oller Pappe , VV mit Röhre, Dreher TD125 Basis mit dünnen Duraluminium Teller.
Gehört habe ich eine alte Mono Wagner Aufnahme.
Nix süße Mädchen mit langen Beinen und Klampfe:p

Ahso: nur 1 Kondi für den Ht:eek:

fosti
12.02.2017, 22:09
...

In dem ich höre und weiß, wie etwas klingt?.....

Einer der besten Anlagen war eine 0,5W Pl82 trioden Verstärker, 42 L Box mit oller Pappe , VV mit Röhre, Dreher TD125 Basis mit dünnen Duraluminium Teller......

Ahso: nur 1 Kondi für den Ht:eek:

Mooooin,

1) woher weisst Du, was der Toni abgemischt hat

2) die "Kette" hätte ich (im Vergleich zu Deinen Ohren) gerne mal durchgemessen

3) Kann klappen mit "nur 1 Kondi für den Ht", ist aber noch laaaaaaange kein Qualitätskriterium

:prost:

Kaspie
13.02.2017, 09:34
Mooooin,

1) woher weisst Du, was der Toni abgemischt hat

2) die "Kette" hätte ich (im Vergleich zu Deinen Ohren) gerne mal durchgemessen

3) Kann klappen mit "nur 1 Kondi für den Ht", ist aber noch laaaaaaange kein Qualitätskriterium

:prost:
Hallo Fosti

1) Der TonI mischt das ab, was der Künstler intepretiert hat
2) Die Kette ist ein komplexer Zusammenhang von Interpretation, Abmischung und deren Interpretation, Peripheriegeräten und deren Qualitäten ( CD Player Dreher Tonarm, System Riaa, VV....) Verstärker, Lautsprecher und Raum.
Was möchtest Du hier messen und wie wird Die Interpretation der Messungen aussehen?
3)Wenn ein schwingendes System mit nur einem Bauteil im Signalweg auskommt, spricht das eher für die Qualität der Chassis als dagegen.

Wenn das Chassis aber nicht in der Lage ist, auch so zu arbeiten wie ich gerne möchte, oder wie ich mir das vorstelle, muss ich "tricksen" ( so nenne ich das mal ) und mir Hilfsmittel ( Frequenzweiche mit allem Schnickschnack )besorgen und diese vorher auch simulieren.

Ist immer die Frage, wie man an die Sache herangehen möchte. Zum Glück bleibt das jeden selber überlassen und es besteht keine Pflicht es einheitlich und gesteuert zu bewerkstelligen

fosti
13.02.2017, 19:09
Hallo Fosti

1) Der TonI mischt das ab, was der Künstler intepretiert hat
....

Na, da sag ich mal nichts zu. Ist auch keine Antwort auf meine Frage.


....
2) Die Kette ist ein komplexer Zusammenhang von Interpretation, Abmischung und deren Interpretation, Peripheriegeräten und deren Qualitäten ( CD Player Dreher Tonarm, System Riaa, VV....) Verstärker, Lautsprecher und Raum.
Was möchtest Du hier messen und wie wird Die Interpretation der Messungen aussehen?
.....

Referenz Vinyl (oder auch jede andere, kann man ja mittlererweile auch optisch abtasten). Dann die Signale nach
- dem Tonarm,
- dem VV,
- der Röhre,
- das Lautsprechersignal mit einem ordentlichen Mikro in einem schalltoten Raum oder im Freifeld

aufzeichnen und miteinander vergleichen. Dann ist der oder sogar sind die "Übeltäter" schnell ausgemacht ;)
Bei der von Dir genannten Kette fällt mir spontan das Spiel "stille Post" ein :engel:

EDIT: Das Abstrahlverhalten der LS wird hierbei natürlich nicht mit untersucht, wohl aber Signaltreue der Kette.


....
3)Wenn ein schwingendes System mit nur einem Bauteil im Signalweg auskommt, spricht das eher für die Qualität der Chassis als dagegen.

Wenn das Chassis aber nicht in der Lage ist, auch so zu arbeiten wie ich gerne möchte, oder wie ich mir das vorstelle, muss ich "tricksen" ( so nenne ich das mal ) und mir Hilfsmittel ( Frequenzweiche mit allem Schnickschnack )besorgen und diese vorher auch simulieren.

Ist immer die Frage, wie man an die Sache herangehen möchte. Zum Glück bleibt das jeden selber überlassen und es besteht keine Pflicht es einheitlich und gesteuert zu bewerkstelligen

Lieber von Nichtlinearitäten freie Chassis verwenden und die linearen Verzerrungen korrigieren (besser aktiv, als passiv) als LS mit glattem FG aber schön viel Klirr (macht dann aber bei einer Röhre auch nichts mehr aus).

Die von Dir bevorzugten Chassis aus der Mitte des letzten Jahrhunderts sind natürlich über alle diese Dinge erhaben :danke:

:prost:

Kaspie
13.02.2017, 20:01
Und somit hast Du das Duell gewonnen lieber Fosti.
Ich gebe mich geschlagen .

Ich bleibe trotzdem bei meinen kleinen Klirrgeneratoren im Vacuum und den Ollen , von mir bevorzugten Pappen aus Mitte des vorigen Jahrunderts. Das wird irgendwie seinen Grund haben, könnte man vermuten?

Kripston
14.02.2017, 12:02
Hallo Kay,


In dem ich höre und weiß, wie etwas klingt?

Das wäre zumindest ein guter Ansatz?
Ist leider kein guter Ansatz, den das Wissen um den Klang eines original gehörten Instrumentes hilft bei einer Tonkonserve nicht weiter.
Das geht schon damit los, dass die Stereotechnik nicht das komplette frequenzabhängige Abstrahlverhalten eines Instrumentes abbilden kann.
Man muss einfach akzeptieren, dass eine Tonaufnahme eine eigenständige Kunstform ist, die mit einer Originaldarbietung nichts zu tun hat. Wenn der Toni einen guten Job gemacht hat, bietet die Tonkonserve eine gute Illusion einer Originaldarbietung, wird sie aber nie erreichen.

Hatte mal ein lehrreiches Erlebnis:
Vor etlichen Jahren spielte anlässlich einer Hochzeit ein örtliches Blasorchester auf der grünen Wiese auf, fern von jeglichen reflektierenden Flächen und ich bewegte mich zwecks Fotos eimal im Kreis um die Musiker herum.
Erstaunlicherweise klang das Ensemble mit jedem Schritt auf dem Kreis anders.
Nun könnte man Lotterie spielen, welcher Winkel auf dem Kreis der richtige für eine Tonaufnahme gewesen wäre.....


Auch eine musikalische Ausbildung ist nicht einer der schlechtesten Einer, wie ich mal vermute?
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass aktive Musiker oft Probleme damit haben, Lautsprecherwiedergabe zu beurteilen.
Ihr selbst gespieltes Instrument hört sich für sie nämlich meist anders an, als das was der Zuhörer "abbekommt".
Denke nur mal an Geige oder Blechblasinstrumente....



Ahso: nur 1 Kondi für den Ht:eek:
Hast du dich schon mal mit der Treibermechanik befasst ?
Nur ein Kondi vor einem HT ist eigentlich der GAU.
Im Sperrbereich unterhalb der Trennfrequenz nimmt der Treiberhub nämlich mit fallender Frequenz noch zu (!!), erst ab seiner Resonanzfrequenz nimmt der Treiberhub dann ab. Dummerweise buckelt sich der Frequenzgang bei der Resonanzfrequenz des Treiber (wenn ohne FFL, was bei alten Schinken ja wohl normal war) noch mal deutlich auf und ist, wenn es dumm läuft dort kaum leiser als oberhalb des Sperrbereiches.
Kannst du dir ausmalen, welche Folgen das für den Klirrverlauf, die Betriebssicherheit des Hochtöners und für die Summenbildung hat ?
In solchen Situationen würden mehr Weichenbauteile den Klang des HT deutlich verbessern.
Aber hinter solche Probleme (und andere bei der Lautsprecherentwicklung) kommt man aber nicht, wenn man Messungen scheut wie der Teufel das Weihwasser....

Gruß
Peter Krips

timo
14.02.2017, 14:13
Wenn der Toni einen guten Job gemacht hat, bietet die Tonkonserve eine gute Illusion einer Originaldarbietung, wird sie aber nie erreichen.

Hallo Peter, eins meiner Hobbys ist, dass ich oft auf Konzerte gehe, von Klassik über Musicals bishin zu Jazz. Du schreibst auf der einen Seite was extrem Wichtiges, man kann einfach die Realkonzerte nicht mit der Musikkonserve vergleichen, aber ich gehe sogar soweit dass ich sage dass meine Boxen besser klingen als zum Beispiel jetzt am Wochenende bei "Hinterm Horrizont" in Hamburg die PA Tröten! Für mich klangen die Stimmen aus dem PA-Teilen mehr als fraglich. Auch die Musikdarbietung von "Ich war noch niemals in New York" einen Tag später auch in Hamburg fand ich, trotz sehr gutem Sitzplatzes, mehr als bescheiden. besonders die Frauenstimmen klingen aus den PA-Lautsprechern sehr blechern und verzerrt, so klingt keine Frauenstimme, über eine Musikkonserve gehört und im heimischen Wohnzimmer klingt die gleiche Frauenstimme sehr viel homogener, und ich denke auch richtiger!

Wir machen automatisch mit "Jeder" Box ein Sounding der Realität. Auch wenn man ein absolut perfektes Abstrahlverhalten und eine absolut richtige Neutralität in der Box umsetzt wird es immer ein Sounding der Realität sein.

Gruß Timo

Kripston
14.02.2017, 16:10
Hallo Timo,

Hallo Peter, eins meiner Hobbys ist, dass ich oft auf Konzerte gehe, von Klassik über Musicals bishin zu Jazz. Du schreibst auf der einen Seite was extrem Wichtiges, man kann einfach die Realkonzerte nicht mit der Musikkonserve vergleichen, aber ich gehe sogar soweit dass ich sage dass meine Boxen besser klingen als zum Beispiel jetzt am Wochenende bei "Hinterm Horrizont" in Hamburg die PA Tröten! Für mich klangen die Stimmen aus dem PA-Teilen mehr als fraglich. Auch die Musikdarbietung von "Ich war noch niemals in New York" einen Tag später auch in Hamburg fand ich, trotz sehr gutem Sitzplatzes, mehr als bescheiden. besonders die Frauenstimmen klingen aus den PA-Lautsprechern sehr blechern und verzerrt, so klingt keine Frauenstimme, über eine Musikkonserve gehört und im heimischen Wohnzimmer klingt die gleiche Frauenstimme sehr viel homogener, und ich denke auch richtiger!

Wir machen automatisch mit "Jeder" Box ein Sounding der Realität. Auch wenn man ein absolut perfektes Abstrahlverhalten und eine absolut richtige Neutralität in der Box umsetzt wird es immer ein Sounding der Realität sein.

Gruß Timo

auch du beschreibst da was sehr Wichtiges, könnte nur der Eine oder Andere falsch verstehen.

1. Lifekonzerte, die sich Lautsprecher bedienen, sind ohnehin eine eigene Baustelle

2. Selbst Lifedarbietungen ohne Lautsprecherunterstützung klingen zwangsläufig anders als die Wiedergabe einer Tonkonserve des gleichen Ereignisses zuhause.

Auch wenn es Vielen nicht schmeckt:
Das Original für Lautsprecherwiedergabe zuhause ist der Inhalt des jeweiligen Tonträgers. Nur den kann ich neutral wiedergeben, um dahinter zu kommen, was der Toni eigentlich beabsichtigt hat.
Da wir aber nicht wissen können, wie der Tonträger zustande gekommen ist, kann man seinem "Geheimnis" nur auf die Spur kommen, wenn man möglichst neutrale Hörbedingungen einrichtet.
Das ist aber nun mal ein fast ausschließlich technisches Problem..., das nicht mit berechneten Standardweichen, Vermutungen über das Treiberverhalten und Abstimmung nach Gehör zu lösen ist.
Übrigens auch nicht mit glattziehen des Hörplatz-Diffusfeldfrequenzgangs mittels DSP....

Gruß
Peter Krips

Kaspie
14.02.2017, 19:40
Hallo Peter,

Ist leider kein guter Ansatz, den das Wissen um den Klang eines original gehörten Instrumentes hilft bei einer Tonkonserve nicht weiter.

Das ist aber leider die Referenz!

Man muss einfach akzeptieren, dass eine Tonaufnahme eine eigenständige Kunstform ist, die mit einer Originaldarbietung nichts zu tun hat.
Die Tonaufnahme und deren Medium soll möglichst nahe an der Originaldarbietung liegen. Das ist das Ziel. Und wir " streiten" uns nur um deren Kompromisse, die wir gewillt sind für die Zielereichung einzugehen.

Hast du dich schon mal mit der Treibermechanik befasst ?
Nur ein Kondi vor einem HT ist eigentlich der GAU.
Im Sperrbereich unterhalb der Trennfrequenz nimmt der Treiberhub nämlich mit fallender Frequenz noch zu (!!), erst ab seiner Resonanzfrequenz nimmt der Treiberhub dann ab. Dummerweise buckelt sich der Frequenzgang bei der Resonanzfrequenz des Treiber (wenn ohne FFL, was bei alten Schinken ja wohl normal war) noch mal deutlich auf und ist, wenn es dumm läuft dort kaum leiser als oberhalb des Sperrbereiches.
Kannst du dir ausmalen, welche Folgen das für den Klirrverlauf, die Betriebssicherheit des Hochtöners und für die Summenbildung hat ?
In solchen Situationen würden mehr Weichenbauteile den Klang des HT deutlich verbessern.
Aber hinter solche Probleme (und andere bei der Lautsprecherentwicklung) kommt man aber nicht, wenn man Messungen scheut wie der Teufel das Weihwasser....
ich nehme mal an, dass ich mich doch ein wenig mit der Materie auseinandergesetzt habe.
Auch hat mein leider verstorbener Freund Andreas (Pappenheimer) einige sehr interessante akustische Messungen hierzu gemacht. Ich habe Ihm dafür auch ein paar Bilder gemacht, die mit Messungen metrischer Art untermalt.
Zur Betriebssicherheit:
Mir ist noch keine Spule durchgebrannt, noch keine Membran um die Ohren geflogen. Ich rede hier von Chassis, die ihre 70 Jahre auf dem Buckel haben.
Ob sich durch mehr Anteile in der Frequenzweichenbeschaltung der Klang deutlich verbessern wird, ist erstmal nur eine Vermutung, die Du aufstellst.
Bei den HT´s , die ich verwende, vermute ich, dass dieses nicht immer stimmen kann bzw stimmen muss.
Es funktiniert aber so gut, dass mit einer " Verbesserung" der FW nichts verbessert, sondern nur verändert wird.
Ich nehme auch an, dass z.B. der "Bafflestep" selbst gar nicht wahrgenommen wird, wenn denn die Box richtig konstruiert wurde. Es wird eher auf die optische Auslegung dieses Phänomens Wert gelegt und diese dann aus technischer Sicht korrigieren zu müssen.
Aber wir habe bei dieser "Sache" ein weiteres Problem. Abgesehen von den Treibern, wirst Du Dein " Ding" machen und eine FW nach Deinen Erfahrungen bauen und sie auch liebevoll abstimmen. Du wirst das funktionierende System kaum auseinanderreissen und eine einfache FW einsetzen, nur um den Unterschied messen oder hören zu können.
Ich mache es im Prinzip auch nicht anders. Nur nehme ich Chassis, die sehr alt sind und auch einen guten Leumund besitzen. Hier achte ich dann auch ein wenig auf die Induktivität der Schwingspule und deren Impedanz. Auch weis ich, wie die FW aufgebaut wurden.
Baue ich den Lautsprecher dann mit diesem Wissen auf und höre ich mir in meiner Bude an, werde ich sie bei gefallen nicht nach draußen schleppen und diese akustisch zu vermessen.

Bitte auch in Betracht ziehen, dass ich mit Kleinleistungsverstärkern arbeite, die in Dein Augen eher "Kernmüll" sind. Hier scheiden fast alle modernen Chassis aus.

Das ist aber nur meine Philosophie des Themas und nicht für jeden zugänglich.

Wenn ich einen 08/15 Bomber bauen müsste, wäre ich damit überfordert und ich würde Eure Hilfe annehmen.

Du siehst, ich bin sehr eingeschränkt in meinem tun. Ob die Ergebnisse für andere gut und ausreichend sind, ist mir dabei recht egal. Ich verkaufe nichts:)
Allerdings sind einige meiner Vorstellungen doch sehr oft nachgebaut worden und ich habe auch einige eher positive Feedbacks bekommen. Es schein also doch so zu sein, dass meine Art diese Dinge zu betrachten nicht für " Allemann"sind, aber dennoch Zuspruch erhalten.

Franky
14.02.2017, 21:04
Genau, Künstler trifft auf Techniker. Wobei ich da die Grenzen fließend sehe. Ein Tontechniker ist auch ein Künstler und ein Lautsprecherentwickler kommt ohne künstlerische Talente auch nicht weit.

Alexander
14.02.2017, 21:12
@Rainhard: sehr schön geschrieben!


...und ein Lautsprecherentwickler kommt ohne künstlerische Talente auch nicht weit.

Ja ... aber benötigt man künstlerisches Talent um saubere Filter für ein gegebenes Konzept zu finden? Ich glaube nicht! ... Weshalb habe ich ausführlich im Artikel geschrieben.

Das künstlerische Talent sollte mE in erster Linie beim finden des Konzeptes (Treiberauswahl/Schallwandgeometrie usw) vorhanden sein.



Viele Grüße

Franky
14.02.2017, 21:19
Das sehe ich anders! Ich will es auch garnicht versuchen zu erklären. Nur soviel - ein Lautsprecher spricht nicht nur einen Sinn an. Es ist für viele nicht einfach nur ein Mittel zum Zweck. Z.B. Auf der ISE in Amsterdam konnte man extrem viele Lautsprecherkonzepte sehen die auf ganz spezielle Einsatzgebiete abgestimmt sind. Da ist mir dieses Vorgehen von Dir einfach zu eindimensional. Es gibt viel mehr was es zu beackern gilt. Genau so habe ich auch Verständnis für Leute die sich nicht mehr beackern lassen wollen und das gut finden was sie haben. Nicht immer der schlechteste Weg! Man sollte aber neugierig bleiben denn ab und zu gibt es auch was interessantes Neues.

Kripston
14.02.2017, 21:26
Hallo Kay,



Das ist aber leider die Referenz!
Das ist leider eine weit verbreitete Fehlinterpretation. Wie schon ausgeführt, kann die Aufnahmetechnik nicht die gesamte frequenzabhängige Richtcharakteristik erfassen. Was dabei (gehen wir von akustischen Originalinstrumenten aus) auf dem Tonträger landet, ist immer abhängig vom Aufnahmeraum und der Mikrofonpositionierung.
Es wird IMMER anders sein, als das, was man in bestimmten akustischen Umgebungen schon life gehört hat.
Es gibt noch ein gewaltiges Problem: Bei ALLER Musik, die über elektrisch verstärkte Instrumente (Da muss man auch alle Keyboardgeschichten mitzählen) gespielt wird, gibt es überhaupt keine Referenz. Dort ist der Tonträgerinhalt die Referenz, und da weiss man überhaupt nicht, was der "Originalklang" sein soll.


Die Tonaufnahme und deren Medium soll möglichst nahe an der Originaldarbietung liegen. Das ist das Ziel.Soweit die Wunschvorstellung. Da wir aber -ich wiederhole mich da leider- die jeweilige der Aufnahme zugrundeliegende Originaldarbietung nicht kennen, bleibt leider -auch da wiederhole ich mich- nur übrig, den Tonträger als das Original zu akzeptieren.
Kurzum: Es geht bei der Lautsprecherwiedergabe ausschließlich darum, den Tonträgerinhalt möglichst unverfälscht zu reproduzieren.
Der Ansatz, die Wiedergabe(-anlage) so hinzubiegen, dass es einem selbst erlebten Originalereignis möglichst nahe kommt, ist der direkte Weg zu verfärbender/schlechter Wiedergabe.
Wenn es überhaupt funktioniert, dann vielleicht nur mit ganz begrenzten Musikrichtungen, andere Genres gehen dann über solche Anlagen überhaupt nicht.
Das Problem hat man mit Anlagen, die den Tonträgerinhalt möglichst neutral reproduzieren, aber nicht, die funktionieren bei jeder Musikrichtung.


Ob sich durch mehr Anteile in der Frequenzweichenbeschaltung der Klang deutlich verbessern wird, ist erstmal nur eine Vermutung, die Du aufstellst.Da möchte ich schon festhalten, dass deine Aussage, dass ein Bauteil reicht und mehr Bauteile sind schlechter auch nur eine nicht bewiesene Behauptung ist und technisch ohnehin auf sehr wackligen Füßen dasteht.


Bei den HT´s , die ich verwende, vermute ich, dass dieses nicht immer stimmen kann bzw stimmen muss.Nun ja, zu Zeiten der Lautsprecher aus der von dir bevorzugten Zeit, machte man es halt so, wohl auch deshalb, weil sich damals wohl nicht jeder Hersteller von "Tonrausfallgeräten" das damals schweineteure Messequipment leisten konnte.


Es funktiniert aber so gut, dass mit einer " Verbesserung" der FW nichts verbessert, sondern nur verändert wird.Das ist nun aber eine kühne und unbewiesene Behauptung.
Hast du jemals eine höhergradige Weiche mit Messsystemunterstützung entwickelt ?
Wenn nein, ist deine obige Aussage lediglich Folklore oder VooDoo....


Ich nehme auch an, dass z.B. der "Bafflestep" selbst gar nicht wahrgenommen wird,Da täuschst du dich aber gewaltig, das ist ein wichtiger Parameter, der bei der Weichenabstimmung berücksichtigt werden MUSS (In welcher Art, darüber gibt es unterschiedliche Ansätze)


wenn denn die Box richtig konstruiert wurde.Ausser bei einer unendlichen Schallwand, gibt es bei Boxen mit "endlichen" Schallwandabmessungen den Bafflestep immer.


Es wird eher auf die optische Auslegung dieses Phänomens Wert gelegt und diese dann aus technischer Sicht korrigieren zu müssen.Der Bafflestep und dessen Lage abhängig von den Schallwanddimensionen (und der Treiberplatzierung auf der Schallwand) gehört zu den hörbaren Effekten, warum meinst du wohl, mühen sich so viele Konstrukteure damit ab, die Auswirkungen zu kompensieren ?


Du wirst das funktionierende System kaum auseinanderreissen und eine einfache FW einsetzen, nur um den Unterschied messen oder hören zu können.Habe ich schon hinter mir....
Da haben höhergradige Weichen mit definierten akustischen Filterflanken immer besser abgeschnitten.
- Weil es deutlich hörbar ist, wenn die beteiligten Treiber klar auf den Frequenzbereich beschränkt werden, den sie wirklich gut können.
- weil es z.T. dramatisch (!!) deutliche positive Auswirkungen auf das Abstrahl- und Energieverhalten hat. Und Lautsprecher, die bei diesen Kriterien gut sind, klingen im Raum auch besser. Wobei "besser klingen" eigentlich falsch ist: Ein guter Lautsprecher sollte überhaupt nicht klingen (im Sinne von Eigenklang)


Ich mache es im Prinzip auch nicht anders. Nur nehme ich Chassis, die sehr alt sind und auch einen guten Leumund besitzen.Woher weisst du, ob die ihrem "guten Leumund" gerecht werden, wenn du keine Messungen machst ?
Habe hier auch ein paar Vintage-Chassis herumliegen und habe die auch gemessen. Für spezielle Spaßprojekte könnte man die evtl. einsetzen, aber wirklich nicht für ernsthaftes HiFi...


Baue ich den Lautsprecher dann mit diesem Wissen auf und höre ich mir in meiner Bude an, werde ich sie bei gefallen nicht nach draußen schleppen und diese akustisch zu vermessen.Da bin ich halt anders gestrickt. In so einem Fall würde ich erst Recht Messungen machen, um dahinter zu kommen, warum das Konstrukt so klingt, wie es klingt.


Wenn ich einen 08/15 Bomber bauen müsste, wäre ich damit überfordert und ich würde Eure Hilfe annehmen.Auch da unterscheiden wir uns wohl, ich halte z.B. eher die uralten Konstruktionen für 08/15 und für nicht mehr zeitgemäß.
HiFi geht anders.....


Allerdings sind einige meiner Vorstellungen doch sehr oft nachgebaut worden und ich habe auch einige eher positive Feedbacks bekommen.Das wird sich aber wohl sehr auf eine Fangemeinde beschränken, die ähnliche Vorlieben für Vintagetechnik hat.

Gruß
Peter Krips

Franky
14.02.2017, 21:52
Eben, ein Lautsprecher löst individuelle Emotionen aus. Punkt

Das vergessen viele und sehen in dem Lautsprecher ein technisches Einheitsgebräu was es nicht gibt. Ich war bei den Hifi Tagen in Hamburg und hab da eher weniger Lautsprecher gehört sondern mit Leuten gesprochen. Aus ein und derselben Vorführung gehen die Leute mit zig Meinungen auseinander - z.B. bei Geithain. Was ist richtig was ist falsch - oft liegts einfach an dem Vorturner ob er verkaufen kann oder nicht - Steve Jobs lässt grüßen.

Das Enheitsgebräu gibts auch bei den professionellen Studiomonitorherstellern nicht und da gefällt auch jedem was anderes besser. So ein Toningenieur ist auch nur ein Mensch.

@Alexander
Ich kann ja Deine Intention gut verstehen und finde die auch gut. Ich kann nur eins nicht verstehen, denn ich halte Dich für einen weltoffenen, frei denkenden und sehr frei lebenden Menschen. Warum setzt Du Dir gerade beim Thema Lautsprecher solche Restriktionen - verstehe ich nicht.

Alexander
14.02.2017, 22:05
Ich setzte mir keine Restriktionen ... versteh nicht was Du damit meinst, auch nicht mit Eindimensional, noch mit Einheitsbrei???

Mein Portfolio ist klein, und wohl alles andere als Einheitsbrei oder Eindimensional, oder? Jeder LS sieht anders aus und ist für bestimmte/andere Anwendungen gut. Es misst sich auch jeder davon anders ...

Ich mache nur keine "Zu-Fuß Entwicklung", die ich als Restriktion empfände mehr. das ist Alles ...

Franky
14.02.2017, 22:09
Hm, da würde ich empfehlen nochmal drüber nachzudenken.

thewas
14.02.2017, 22:25
Frank, als Antwort muss ich meinen Beitrag #23 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=202296&postcount=23) wiederholen.

Für die normale Welt die nur Musik hören möchte ist die Korrelation von Messungen und qualitativen Beurteilung unter kontrollierten Bedingungen sehr klar beweisen. Und für unsere kleine Welt der "Audiophilen" wo es eher um die Geräte geht ist natürlich auch alles erlaubt was gefällt, meinetwegen kann sich jemand einen Film auch durch eine Rotfilterbrille anschauen wenn ihn das mehr "high" macht. Ich persönlich sehe Hifi Geräte wie auch meinen Fernseher und Smartphone eher als technische Geräte entwickelt durch eine Gruppe von Ingenieuren als Kreationen eines "Künstlers" auch wenn wir Lautsprecherbastler uns selber gerne als Künstler fühlen. Wie z.B. Herr Thomas Funk mal die audiophile Welt schockiert hatte dass er seine berühmten Vorverstärker beim Entwickeln gar nicht hört http://www.funk-tonstudiotechnik.de/1%20Studiomagazin%201-2009%20Interview.pdf aber wenn jemand lieber Geschichten über künstlerisches Soundtuning von den Großmeistern a la Ishiwata mag dann ist das auch ok, man sieht beide Wege führen nach Rom. Aber gerade der anderen Seite Scheuklappen vorzuwerfen sollte man nicht, weil oft man seine eigenen nicht merkt. Es ist ja nicht dass die "Ratios" schon immer so das Hobby betrieben haben und am Anfang nicht als "Emos" wie fast jeder der in diesem Hobby anfängt. Da mal drüber selber nachdenken.

Schöne Grüße
Theo

Franky
15.02.2017, 08:29
Es gibt aber nun mal Leute die z.B. auf große Magnetostaten, Elektrostaten, Linienstrahler, Hornsysteme oder offene Schallwände stehen. Die haben alle was spezielles und lassen sich nicht einfach über einen Kamm scheren. Mehr wollte ich garnicht sagen.

Pollton
15.02.2017, 09:00
Hallo,


Was zeichnet denn ein neutral abgestimmter Lautsprecher aus?
Es soll einen möglichst geraden Frequenzgang und unter Winkel einen leicht abfallenden Verlauf zum Hochton hin haben, richtig?
Ich weis, es kommen auch noch andere Faktoren hinzu.
Wenn man sich mal das Hörvermögen eines durchschnittlichen Menschen anschaut, dann frage ich mich, ob so ein abgestimmter Lautsprecher auch wirklich neutral ist.


Gruß
Werner

fosti
15.02.2017, 09:26
Immer wieder diese einfach unreflektiert in den Raum gestellte Äußerung, dass ein "neutraler" LS grau und langweilig wäre :denk:

Drücke ich es mal anders aus: Ich möchte eine LS, der in meinen Räumlichkeiten bei meinem (ganzen!) Musikspektrum die ingesamt beste Performance abliefert. Das läuft im Allgemeinen auf diese "langweilgen" neutralen LS raus. Fundierte statistische Erhebungen wurden bereits verlinkt, z.B. Sean Olive's Blog. Da steht noch mehr, einfach mal rumstöbern.

Es gibt aber durchaus Menschen, denen treibt der Anblick eines Exoten den Testosteronspiegel derart in die Höhe, dass er einfach geil klingen muss! Liebe macht blind :D Vielleicht hört sich das bei dem ein oder anderen Stück auch durchaus ansprechend an. Das kann aber auch an der eher außergewöhnlichen Abmischung eines "schrägen" Tonis liegen, was nicht die Regel ist und auch nicht so sein sollte. :rtfm:

Overall wird so ein Exot bei den meisten Menschen aber nicht der präferierte LS werden (s. Sean Olive u. A.). Deshalb sind sie auch so teuer :D:D:D
:prost:

Und es gibt auch heute noch Exoten mit tatsächlicher Innovation, welche trotzdem neutral abgestimmt wurden: z.B. KiiThree

thewas
15.02.2017, 09:35
Hallo,


Was zeichnet denn ein neutral abgestimmter Lautsprecher aus?
Es soll einen möglichst geraden Frequenzgang und unter Winkel einen leicht abfallenden Verlauf zum Hochton hin haben, richtig?
Ich weis, es kommen auch noch andere Faktoren hinzu.
Wenn man sich mal das Hörvermögen eines durchschnittlichen Menschen anschaut, dann frage ich mich, ob so ein abgestimmter Lautsprecher auch wirklich neutral ist.


Gruß
Werner
Hallo Werner,

was hat den das Hörvermögen damit zu tun, das ist ja das selbe egal ob ich live Instrumente höre, einen Track abmische oder als Endkunde eine CD höre und somit kompensieren/annullieren sich die individuellen Eigenheiten. Somit ist eine Ansatzweise der Versuch sich der Referenz beim Abmischen so gut wie möglich anzunähern, z.B. http://www.tonmeister.de/foren/surround/texte/SSF_01_1_2002_v2.PDF

Schöne Grüße,
Theo

Pollton
15.02.2017, 14:03
Hallo Werner,

was hat den das Hörvermögen damit zu tun, das ist ja das selbe egal ob ich live Instrumente höre, einen Track abmische oder als Endkunde eine CD höre und somit kompensieren/annullieren sich die individuellen Eigenheiten. Somit ist eine Ansatzweise der Versuch sich der Referenz beim Abmischen so gut wie möglich anzunähern, z.B. http://www.tonmeister.de/foren/surround/texte/SSF_01_1_2002_v2.PDF

Schöne Grüße,
Theo


Hallo Theo,

weil das Hörvermögen nicht linear ist. Live Musik ohne Lautsprecher dazwischen, ist auch nicht linear und das kommt an mein Ohr auch so an. Jetzt frage ich mich, wenn das Ganze über Lautsprecher kommt mit einem geraden Frequenzgang, gibt man dann nicht was dazu? Von meiner Logik her müsste ein Lautsprecher eher einen Verlauf haben, wie das menschliche Hörvermögen.
Es gibt ja auch Entwickler, die ihre Lautsprecher bewusst nicht linear abstimmen, nicht weil sie es nicht können, sondern weil sie es besser finden.:)

Gruß
Werner

thewas
15.02.2017, 14:10
Hallo Werner,

du machst den gleichen Logikfehler wie davor, unser nichtlinearer Gehörsinn hört gleichermaßen (also mit den gleichen Abweichungen) Musikinstrumente wie auch Lautsprecher, so muss ein Lautsprecher oder generell ein Audio Wiedergabegerät eigentlich genau eins zu eins das Schallsignal des Instrumentes ohne Abweichungen reproduzieren damit es für uns wie das Live Instrument klingt.

Übrigens kompensiert unser Gehirn kontinuierlich die mit steigendem Alter stark steigenden nichtlinearitäten des Frequenzganges unseres Gehörs, so klingen unsere bekannten Stimmen und Instrumente weiterhin gleich für uns obwohl der von den Nervenzellen "aufgenommene" Frequenzgang sich stark verändert. Diese Adaption ist natürlich von lebenswichtiger Bedeutung für jedes Lebewesen.

Schöne Grüße
Theo

mcdwerner
15.02.2017, 14:40
Hi,

hier ist noch ein Werner



so muss ein Lautsprecher oder generell ein Audio Wiedergabegerät eigentlich genau eins zu eins das Schallsignal des Instrumentes ohne Abweichungen reproduzieren damit es für uns wie das Live Instrument klingt

Ü

eigentlich ist ein Lautsprecher im Hörraum doch das Gegenstück zum Mikrofon im Aufnahmeraum. Und um das ganze nicht kompliziert zu machen hat man sich "einfach" darauf geeinigt, dass das Mikrofon linear aufnimmt und somit der Lautsprecher auch linear wiedergeben muss. Theoretisch hätte man sich auch auf jede andere Kurve einigen können - oder verstehe ich hier was falsch?

Fragende Grüße,
Werner

FoLLgoTT
15.02.2017, 14:47
eigentlich ist ein Lautsprecher im Hörraum doch das Gegenstück zum Mikrofon im Aufnahmeraum.

Nein, ein Mikrofon projiziert ein 3-dimensionales Schallfeld auf eine Dimension. Ein Gegenstück gibt es dazu nicht, da die Daten stark reduziert sind (die Richtung fehlt) und somit nicht wiederhergestellt werden können. Ein systemimmanentes Problem der Stereofonie.

thewas
15.02.2017, 14:48
Theoretisch hätte man sich auch auf jede andere Kurve einigen können - oder verstehe ich hier was falsch?
Das wäre theoretisch quasi richtig, es ist aber einfacher eine lineare Gesamtübertragungsfunktion als Ziel zu definieren, weil so muss man nur aufpassen dass jede Teilstrecke davon linear ist (z.B. Mikro, Kabel, Verstärker, Aufnahme, Wiedergabe, Lautsprecher) ohne sich Gedanken über die anderen machen zu müssen.

Übrigens sorry für die Verwechselung der zwei Werner. :)

Schöne Grüße
Theo
:prost:

Alexander
15.02.2017, 14:49
@Werner
Ich versuchs auch mal :)



Dein Konzert/Instrument/whatever ist nicht linear



Der Tonmann packt das Ganze so "real" als möglich auf den Tonträger



Du willst es aus den Lautsprechern möglichst nah am Original hören

...Wie muss dann der Lautsprecher abgestimmt sein?



Mit der selben Nichtlinearität des Ausgangssignals
Mit einer, die Nichtlinearität des Ursprungs kompensierenden Abstimmung
Mit einer neutralen Abstimmung?

mcdwerner
15.02.2017, 14:58
Das wäre theoretisch quasi richtig, es ist aber einfacher eine lineare Gesamtübertragungsfunktion als Ziel zu definieren, weil so muss man nur aufpassen dass jede Teilstrecke davon linear ist (z.B. Mikro, Kabel, Verstärker, Aufnahme, Wiedergabe, Lautsprecher) ohne sich Gedanken über die anderen machen zu müssen.
:
Linear ist am Einfachsten, das ist klar - wollte nur wissen ob ich einen grundsätzlichen Denkfehler hab und da die Richtungsinformation, die FoLLgoTT in's Spiel gebracht hat, hier keine Rolle spielt fühle ich mich bestätigt:
"Wir" haben uns "einfach" drauf geeinigt die gesamte Kette (Aufnahme => Wiedergabe) linear abzustimmen, wer davon abweicht hat entweder künstlerische Gründe oder macht's falsch.


Übrigens sorry für die Verwechselung der zwei Werner. :)

war mein erster Post hier, wollte nur zukünftigen Verwechslungen vorbeugen :ok:

thewas
15.02.2017, 15:06
"Wir" haben uns "einfach" drauf geeinigt die gesamte Kette (Aufnahme => Wiedergabe) linear abzustimmen, wer davon abweicht hat entweder künstlerische Gründe oder macht's falsch.
So formuliert nicht ganz richtig, dass die Gesamtkette "Aufnahme plus Wiedergabe" eine lineare Übertragungsfunktion (eigentlich gleich eins) ergibt sich automatisch weil wir mit den gleichen Ohren Live und Tonträger hören, worauf man sich "geeinigt" hat ist dass sich die Teilketten auch linear bzw. 1 sind um nicht reziprok/kompensierend zu einander sein zu müssen.

Schöne Grüße
Theo

Franky
15.02.2017, 19:03
Falls das irgendwo falsch verstanden worden sein sollte. Für die Vermarktung von Lautsprechern spielen meine Höreindrücke keine oder nur eine untergeordnete Rolle - da vertraue ich schon den Messungen. Hörtests bewirken eigentlich garnichts da wenn 5 Leute hören es auch 5 Meinungen gibt die oft völlig gegensätzlich sein können wie ich oft erlebt habe. Hörtests sind eigentlich nur für das subjektive eigene Hörempfinden sinnvoll und auch schlecht diskutierbar - weil Geschmacksache.

Diskus_GL
20.02.2017, 12:53
...die ur-ur-uralte Diskussion...:D

nur mal so am Rande was muss den "linear" abgestimmt sein?
Boxen in 1m Abstand linear???
Boxen im schalltoten Raum linear??
Anlage am Hörplatz gemessen linear - und in welchem Zeitfenster lasse ich bei dieser Messung Reflexionen zu???

Bei mir - in meinem recht halligen Wohnzimmer und dem Abstrahlverhalten meiner Boxen - erzielt ein leicht zu den Höhen hin abfallender Frequenzgang am Hörplatz bei 90% der Musikstücke den "hörmäßig linearsten Eindruck" (auch verifiziert durch verschiedene Hörer)... bei den anderen gehe ich davon aus, das die - mir unbekannte Aufnahme - schon nicht "linear" ist....

Im Übrigen - aber auch das hatten wir hier schon oft:
Der Mensch "hört" nicht das was wir messen... Der Hörsinn (im weitesten Sinne) interpretiert das was an den Ohren ankommt in vielfälktiger Weise (vor alllem in nicht linearer und sofortiger Weise) und liefert dem Gehirn daraus folgend eine "Illusion"...

Grüsse Joachim

sonicfury
20.02.2017, 13:56
>>>Der Mensch "hört" nicht das was wir messen... Der Hörsinn (im weitesten Sinne) interpretiert das was an den Ohren ankommt in vielfälktiger Weise (vor alllem in nicht linearer und sofortiger Weise) und liefert dem Gehirn daraus folgend eine "Illusion"...

Das stimmt schon, aber unser biologisches System ist im Prinzip auch nichts anderes als die Messtechnik. Jeder von uns hat seine eigene Korrekturkurve im Hirnkastel sowie seine eigene individuelle HRTF. Dein Argument ist beliebt und abgedroschen , aber selbst 100- fache Wiederholung macht es nicht richtiger.

Nur weil unser Bio- Messintrument nicht nach DIN/ Iso geeicht ist, sollte man unserem "ungeeichten Messystem" trotzdem kein schlechteres Signal zur Verfügung stellen als man technisch realisieren kann.

Bezogen auf die Stereophonie heisst das:

-Systemimmanente Einschränkungen sind zu akzeptieren (siehe zB. Nils- Richtung)

-Innerhalb dessen was das System leisten kann, ist das Optimum ein Kompromiss der verschiedenen wichtigen Systemparameter. Diese sind a.) Frequenzgang und b.) Frequenzgang unter Winkel (Energiefrequenzgang), ferner das c.) möglichst zerrfreie Arbeiten der Treiber (k2,3,4....) sowie eine möglichst optimale Gestaltung des Hörraumes, da die Bemühungen der vorigen Schritte sonst für Umme wären.

Diese Erkenntniss ist nicht gleichzusetzen mit dem Versuch eine emotionale Komponente, die Musik bei der Perzeption und Verarbeitung hervorruft, in Abrede zu stellen. Subjektive Faktoren (Laune, Gemütszustand...) beeinflussen unser biologisches Messystem mehr als ein B&K Mikrophon.

Diskus_GL
20.02.2017, 14:52
-Innerhalb dessen was das System leisten kann, ist das Optimum ein Kompromiss der verschiedenen wichtigen Systemparameter. Diese sind a.) Frequenzgang und b.) Frequenzgang unter Winkel (Energiefrequenzgang), ferner das c.) möglichst zerrfreie Arbeiten der Treiber (k2,3,4....) sowie eine möglichst optimale Gestaltung des Hörraumes, da die Bemühungen der vorigen Schritte sonst für Umme wären.


...bleiben immer noch die ersten Fragen meines Beitrages....

Im Übrigen ist unser "biologisches System" definitv keine "Messtechnik" im technischen Sinne.

Es ist eher ein Signalverarbeitungssystem mit rel. komplexen und nichtlinearen Prozessen (ASA etc.) und solange das "Hörvergnügen" im Gehirn stattfindet und die "Signalaufnahme" an den Ohren, gehört zur Hörwahrnehmung alles dazwischen... und da kommt erst hinter der Basilarmembrane der eigentlich interessante und Ergebnis-bestimmende Teil...
"...eigene Korrekturkurve im Hirnkastel sowie seine eigene individuelle HRTF..." sind da wirklich nebensächlich fürs Ergebnis...

Dehalb: Der Mensch "hört" nicht das was wir messen...

Grüsse Joachim

jogi
20.02.2017, 15:04
Dehalb: Der Mensch "hört" nicht das was wir messen...
Aber sicher tut er das.
Ob es ihm gefällt, ist dann eine ganz andere Frage.
Mit Messtechnik und Simulationen lassen sich auch sämtliche "Fehler", die einem gefallen, viel einfacher in eine Box einbauen als mit "Versuch und Irrtum".

BiGKahuunaBob
20.02.2017, 15:40
Ein Tontechniker ist auch ein Künstler und ein Lautsprecherentwickler kommt ohne künstlerische Talente auch nicht weit.


@Franky und Diskus_GL/Joachim,

ich bin schon einigermaßen erschreckt, das in solchen eher technisch-orientierten Fachforen wie diesem, solche Geschmacksfragen diskutiert werden müssen. Dafür gibt es einfach andere Plätze und Diskutanten...

Ich habe ein schönes Zitat, dass das Ganze meiner Meinung nach sehr schön zusammenfasst:


Es geht um Tonreproduktion. Geschmacksfragen sind unter Tonschaffenden ein Thema aber doch nicht bei der Wiedergabe.

nical
20.02.2017, 15:45
der mensch hört was er hört.
um aber auf ein halbwegs vergleichbares niveau zu kommen ist doch wohl unumgänglich, sich auf was zu einigen - da ja die tonträger einer vielzahl von menschen zur verfügung gestellt werden.
und da ists wohl das vernünftigste aus meiner sicht, zu schauen, dass die wiedergabekette in der lage ist, die auf dem tonträger enthaltenen frequenzen adäquat umzusetzen bzw. wiederzugeben.
d.h. dass 600hz, die mit einer best. pegeldifferenz zum rest auf den tonträger gespielt werden auch mit der angemessenen differenz durch die kette wiedergegeben werden. also muss sichergestellt werden, dass die anlage nix dazudichtet oder weglässt.
das hat erstmal mit emotionen nix zu tun. ist einfach ein technisches erfordernis.
was einzelnes ohr und hirn draus machen ist eine völlig andere baustelle.
und wenn ich auf geilere, stärkere bässe stehe, kann ichs ja individuell anpassen; oder auf mehr höhen usw.
aber das ist dann meine geschichte.
gruß reinhard

Diskus_GL
20.02.2017, 16:18
@Franky und Diskus_GL/Joachim,
ich bin schon einigermaßen erschreckt, das in solchen eher technisch-orientierten Fachforen wie diesem, solche Geschmacksfragen diskutiert werden müssen. Dafür gibt es einfach andere Plätze und Diskutanten...


Mit Geschmack hat das auch überhaupt nichts zu tun..das ist schon Wissenschaft und hat auch mit Technik zu tun.

Wenn ich Unterschiede bez. Transparenz, Klangfarben, Lokalisation, Dynamik - z. B. bei verschiednen Boxen - wahrnehme, kann ich diese Unetrschiede ab einem gewissen Grad nicht mehr so ohne Weiteres mit Messungen in Zusammenhang bringen (um z. B. zu entscheiden, was ich wie an einer besteheneden Boxenkonstruktion technisch ändern müsste um die bei einer Boxenkonstruktion gewünschten Höreindrücke zu erhalten...)...

Da kommt dann z. B. sowas wie ASA (Auditory Scene Analysis) ins Spiel...die hilft hier diese Zusammenhänge etwas besser zu verstehen... und da merkt man schnell, das der Mensch noch nicht mal das "hört", was physikalisch gegeben ist....;)

Grüsse Joachim

BiGKahuunaBob
20.02.2017, 16:36
Wenn ich Unterschiede bez. Transparenz, Klangfarben, Lokalisation, Dynamik - z. B. bei verschiednen Boxen - wahrnehme, kann ich diese Unetrschiede ab einem gewissen Grad nicht mehr so ohne Weiteres mit Messungen in Zusammenhang bringen (um z. B. zu entscheiden, was ich wie an einer besteheneden Boxenkonstruktion technisch ändern müsste um die bei einer Boxenkonstruktion gewünschten Höreindrücke zu erhalten...)...


Doch natürlich!
Wenn ich die Korrelation zwischen gehörtem und den Messwerten nicht sehe/verstehe, dann habe ich entweder (handwerklich) falsch gemessen oder eine ungeeignete Messmethode gewählt.



Der Mensch "hört" nicht das was wir messen...


Die psychologischen Beeinflussung kommt natürlich noch oben drauf, das Gehörte ist extrem subjektiv und manipulierbar.

Diskus_GL
20.02.2017, 20:20
...
Wenn ich die Korrelation zwischen gehörtem und den Messwerten nicht sehe/verstehe, dann habe ich entweder (handwerklich) falsch gemessen oder eine ungeeignete Messmethode gewählt.


Das ist richtig...
Bis heute hat mir jedenfalls noch keiner eine Messmethode nennen können, die erklärt, warum z. B. ein Manger Schallwandler besonders bez. Klangfarben und Transparenz so anders klingt als viele andere Boxen mit ähnlich hochwertigen Chassis (MSW in mehreren Boxen und mehreren Raümen von mehreren Hörern so wahrgenommen - und hier gehts nicht um "gefallen" oder "nichtgefallen" sondern um den Unterschied an sich, der gut hörbar war/ist).

Grüsse Joachim

PS.: ASA liefert zumindest Ansätze für eine Erklärung...

fosti
20.02.2017, 20:43
:prost:
Das ist richtig...
Bis heute hat mir jedenfalls noch keiner eine Messmethode nennen können, die erklärt, warum z. B. ein Manger Schallwandler besonders bez. Klangfarben und Transparenz so anders klingt als viele andere Boxen mit ähnlich hochwertigen Chassis (MSW in mehreren Boxen und mehreren Raümen von mehreren Hörern so wahrgenommen - und hier gehts nicht um "gefallen" oder "nichtgefallen" sondern um den Unterschied an sich, der gut hörbar war/ist).

Grüsse Joachim

PS.: ASA liefert zumindest Ansätze für eine Erklärung...

Ja anders, aber falsch :joke:

EDIT: Solange ich noch einigermaßen bei Verstand bin, kommt ihr (Du, Franky etc.) nicht ungeschoren damit durch :prost:

...oha das gibt Prügel....egal, die sollen erstmal Zeugnis ablegen

sonicfury
20.02.2017, 20:52
Joachim, niemand möchte den emotionalen Faktor in Abrede stellen. Diese und jene Musik ist bei vielen vielleicht auch verbunden mit dem emotionalen "Selbst". Deswegen mag der eine Jazz lieber, der andere haßt die schwermütigen Komponisten à la Wagner, Tschaikowski und Bruckner uswusw. Niemand wird dies in Abrede stellen.
Ich bin auch jemand der Musik gerne "fühlt", mit dem Bauch hört und mit Wonne und Spass Breitis und lustige Konstruktionen mag.

Reduziert man jedoch den Sachverhalt nur auf die Wiedergabe, dann sollte man die technische Seite vielleicht mit einem sehr sachlich- nüchternen Ansatz betrachten und dieses sprichwörtliche Erleben der Musik versuchen auszublenden.

Autovergleiche sind ja immer beliebt, ich probiers mal so:

Du fährst gerne einen XYZ. Das Ding hat Stil, Design und einen tollen Sound. Ein emotionales Auto. Dein Popometer hat bei jedem Kilometer Spass, besonders in Kurven. Dennoch muss sich auch dieses Auto messen lassen, quasi objektivieren lassen (0-100, Verbrauch, Abgaswerte usw). Das soll die Subjektivität nicht schmälern, deinen Fahrspass nicht in Abrede stellen oder negieren, ist aber auch der sachliche - technische Part des Automobils.

Diskus_GL
20.02.2017, 22:56
Hallo sonicfury,

um Geschmack gehts nicht... mich interessiert warum bestimmte Anlagen (bzw. Boxen) bestimmte Höreindrücke anders erzeugen als andere...unabhängig ob mir oder anderen dies gefällt oder ob das (vermeintlich) "richtig" oder "falsch" ist.

Bei groben Unterschieden - deutlich mehr Höhen, "satterer" Bass, Bühne sehr deutlich unterschiedlich etc. - klappt eine Korrelation zu bestimmten Messwerten noch.
Bei vielen hörbaren Unterschieden - z. B. bez. Transparenz, Klangfarben, Dynamik, Bühnendarstellung - finde ich keine zuverlässige Korrelation mehr zu Messwerten (auch nicht in der Literatur oder von anderen).
Wie bereits geschrieben...der Manger Schallwandler ist diesbezüglich hier nur ein recht populäres Beispiel.

Ich wäre ja froh, wenn ich z. B. die vor kurzem gehörte Bühnendarstellung, Dynamik und die Klangfarben einer Zingali Evo irgendwie einfach mit Messwerten korrelieren könnte... dann wüsste ich z. B. an welcher "Stellschraube" ich drehen muss um diese Höreindrücke in Form einer eigenen Konstruktion zu Hause auch zu erhalten... unabhängig davon ob es gefällt oder "richtig" ist...
Die direkt daneben stehenden YG Anat z. B. klangen diesbezüglich deutlich anders. Allein die unterschiedlichen Messwerte und Konstruktionsprinzipien beider Boxen erklären jedenfalls diese Unterschiede nicht... leider!
Dabei geht es mir nicht darum welche dieser Boxen mir oder anderen jetzt besser gefällt - das ist Geschmacksache und für die Analyse völlig unbedeutend.

Ich hab mich mit dem Thema ja schon lange auseinander gesetzt und bin mittlerweile zu dem Schluss gekommen, das es keine einfache Korrelation gibt, da die meisten Höreindrücke von jeder Menge Hörprozessen abhängen, die zudem weder linear noch konstant funktionieren (ASA-Prinzipien). Auch die Raumeinflüsse haben hier einen grossen Einfluss (und sind messtechnisch auch schwer erfassbar).

Wenn man sich mal die Situation beim Hören betrachtet, erkennt man sehr schnell, das schon bei zwei Schallquellen keine Korrelation mehr zwischen den an den Ohren ankommenden Signalen (also dem was man messen kann) und dem Signalverlauf jeder einzelnen Schallquelle erkennbar ist.
Da aber z. B. die Klangfarbe einer Schallquelle oder deren Lokalisation oder deren Dynamik etc. nur mit dem Signalverlauf der jeweiligen Schallquelle vom Gehör auswertbar ist, wird klar, das hörbare Unterschiede bei diesen Höreindrücken nicht so ohne Weiteres mit den Messewerten (also dem was an den Ohren ankommt) korrelierbar ist - es fehlt die Kenntnis nach welchen Prinzipien und nach welchen Regeln das Gehör die Signalverläufe jeder Schallquelle aus den an den Ohren ankommenden Signalverläufen separiert - damit beschäftigt sich z. B. ASA - und liefert damit mögliche Erklärungen... aber das ist ein komplexes Thema....

Grüsse Joachim

BiGKahuunaBob
21.02.2017, 09:45
Bei vielen hörbaren Unterschieden - z. B. bez. Transparenz, Klangfarben, Dynamik, Bühnendarstellung - finde ich keine zuverlässige Korrelation mehr zu Messwerten (auch nicht in der Literatur oder von anderen).

Bei diesem blumigen Vokabular –*auch typisch für Geschmacksdiskussionen – sollte erst einmal geklärt werden, was überhaupt damit gemeint ist. Daran krankt es ja schon meistens und ebendas verhindert das gezielte finden von Korrelationen.

Um mal zwei deiner Vokabeln herauszupicken:

Dynamik <> Korrelation zu THD, IMD, d.h. Senkung von Klirr unter die Hörschwellen

Bühnendarstellung <> Abstrahlverhalten in Kombination mit dem Hörrraum, insbesondere Verhältnis Diffus- und Direktschall
(B&O hat dazu auch einen schönen Vortag mit Folien, wie das die Darstellung der Bühne verändert, mal bei youtube suchen)

usw...

Wie gesagt, es lässt sich immer eine Korrelation finden, wenn man weiss was, wo und wie man suchen will. Das ist eine Frage des Handwerks, der Motivation und der Möglichkeiten. Ist aber eben Aufwand (Forschung).

Ich finde aber eben die Argumentation aus naturwissenschaftlicher Sicht inakzeptabel – analog zur Religion – das alles was man nicht erklären kann, automatisch in einen diffusen Nebel verpackt wird, der dann alle, teilweise auch absurde, Konstruktionen rechtfertigt. Sieht man ja am Markt genug!




Wie bereits geschrieben...der Manger Schallwandler ist diesbezüglich hier nur ein recht populäres Beispiel.


Schöne Beispiel, eignet sich zum Eigentor :)
Wie auch Flächenstrahler kann man Manger auch durchmessen, man sieht auch ganz andere Werte als bei Kolbenschwinger. Die richtige Methode und Messaufbau hilft das zu entschlüsseln, denn es ich nichts magisches dabei.




Ich wäre ja froh, wenn ich z. B. die vor kurzem gehörte Bühnendarstellung, Dynamik und die Klangfarben einer Zingali Evo irgendwie einfach mit Messwerten korrelieren könnte...

dann wüsste ich z. B. an welcher "Stellschraube" ich drehen muss um diese Höreindrücke in Form einer eigenen Konstruktion zu Hause auch zu erhalten... unabhängig davon ob es gefällt oder "richtig" ist...
Die direkt daneben stehenden YG Anat z. B. klangen diesbezüglich deutlich anders. Allein die unterschiedlichen Messwerte und Konstruktionsprinzipien beider Boxen erklären jedenfalls diese Unterschiede nicht... leider!
Dabei geht es mir nicht darum welche dieser Boxen mir oder anderen jetzt besser gefällt - das ist Geschmacksache und für die Analyse völlig unbedeutend.


Kennst Du die Messwerte der beiden genannten LS? Falls ja, gerne hier publizieren. Durch die Treiber, Dimensionierung der Schallführungen/wände und die Trennfrequenzen werden die sich sehr wahrscheinlich sehr unterschiedlich messen und entsprechend anhören. Daraus könnte man prima Korrelationen ableiten.




Ich hab mich mit dem Thema ja schon lange auseinander gesetzt und bin mittlerweile zu dem Schluss gekommen, das es keine einfache Korrelation gibt, da die meisten Höreindrücke von jeder Menge Hörprozessen abhängen, die zudem weder linear noch konstant funktionieren (ASA-Prinzipien). Auch die Raumeinflüsse haben hier einen grossen Einfluss (und sind messtechnisch auch schwer erfassbar).


Mit Verlaub, aber so wie du schreibst, scheinst du vor der Komplexität kapituliert zu haben und erforschtes Wissen nicht annehmen zu wollen. Kann man ja auch so machen, macht ja vieles einfacher, insbesondere wenn die Psychologie noch ins Spiel kommt –*der wir alle erliegen (siehe die kuriosen "Klangbeschreibungen" bei D/A Wandlern).

kasbc
21.02.2017, 10:21
Schöne Beispiel, eignet sich zum Eigentor :)
Wie auch Flächenstrahler kann man Manger auch durchmessen, man sieht auch ganz andere Werte als bei Kolbenschwinger. Die richtige Methode und Messaufbau hilft das zu entschlüsseln, denn es ich nichts magisches dabei.



Und die richtige Methode und Messaufbau wären? Wenn du das jetzt nicht benennen kannst, stellst du einfach Behauptungen auf.

Kann man dann genauso ernst nehmen oder nicht, wie die Ausführungen von Diskus_GL.
--> "Geschmackssache" vs. Pseudowissenschaftlich?

Also: Fundierte Kritik oder nicht?

Gruß

BiGKahuunaBob
21.02.2017, 10:26
Und die richtige Methode und Messaufbau wären? Wenn du das jetzt nicht benennen kannst, stellst du einfach Behauptungen auf.

Kann man dann genauso ernst nehmen oder nicht, wie die Ausführungen von Diskus_GL.
--> "Geschmackssache" vs. Pseudowissenschaftlich?

Also: Fundierte Kritik oder nicht?


Ich bin bei Messprofi, sehe mich auch nicht in einer Bringschuld, insofern muss ich die Frage offen lassen.

Mein Punkt ist, dass es sicherlich Methoden gibt. Manger wird sie ja möglicherweise selbst nutzen und nicht zufällig was zusammenschrauben.

Hast Du selbst dazu eine Haltung?

kasbc
21.02.2017, 10:46
Hallo Bigkahuuna,

nein, ich habe selber keine Haltung dazu. Meine Erfahrung reicht dazu nicht und ALLE solchen Diskussionen leiden immer darunter, dass die "Ingenieur-Fraktion" (ich nenn's mal so) den weniger-wissenschaftlichen genau dieses vorwirft. Aber eben selber nur Behauptungen aufstellt. So wie du grade. "Da wird es schon was geben". Aha! Also eine Behauptung.
Genauso gut könnte an Diskus Ausführungen was dran sein.

Wenn du keine Bringschuld hast, kannst du sie nicht von anderen fordern.

Ich will dich jetzt nicht angreifen, nicht falsch verstehen. Aber bitte den gleichen Maßstab anlegen. Darum geht's mir.

Gruß

Diskus_GL
21.02.2017, 10:46
Bei diesem blumigen Vokabular –*auch typisch für Geschmacksdiskussionen – sollte erst einmal geklärt werden, was überhaupt damit gemeint ist. Daran krankt es ja schon meistens und ebendas verhindert das gezielte finden von Korrelationen.


Bin da gerne offen für neue Definitionen - wenn möglich verwende ich aber die Begriffe, die in der Literatur etc. Verwendung finden.
Wie beschreibst Du Deine Höreindrücke?

Mit "Blumig" oder "Geschmack" hat das aber überhaupt nichts zu tun.

"Blümig" wäre es wenn ich eine bewertende Aussage zu den genannten Kriterien ausgeführt hätte - also z. B. das die Transparenz dieser Boxen für mich "umwerfend" oder "besonders gut" war....
"Geschmacksfragen" kommen dann ins Spiel, wenn man Qualitäten der Transparenz mehr oder weniger mag - aber der Begriff "Transparenz" in Bezug auf das Hören ist völlig "Geschmacksunabhängig"...
Der Begriff Transparenz in Bezug auf Hören z. B. kennzeichnet m. W. die Durchhörbarkeit einer auditiven Szene - also wie gut ich die einzelnen Schallquellen erkenne und als separate Schallquellen hinsichtlich ihrer Eigenschaften (Art, Größe, Position im Raum etc.) unterscheiden und wie gut ich sie wahrnehmen kann...

.. aber wenn Du für diese Hörwahrnehmung ander Begriffe verwendest...dann bin ich da völlig offen - sollte nur allen Lesern bekannt sein....

Grüße Joachim

BiGKahuunaBob
21.02.2017, 10:57
Mit "Blumig" oder "Geschmack" hat das aber überhaupt nichts zu tun.


Doch, weil man Töne nicht beschreiben kann, sondern nur über "Hilfskonstrukte" wie Bilder oder in andere Sinneseindrücke übersetzt. Schon allein verursacht ja bei jedem eine andere Wahrnehmung. Ich neulich erst gelesen, das jemand den Klang mit verschiedenen Weinsorten verglichen hat – ist doch ein schönes Beispiel wie man versucht das mit Sprache zu transportieren, was hoch subjektiv ist.




Wie beschreibst Du Deine Höreindrücke?


Eigentlich gar nicht, weil ich es nicht für so sinnvoll halte meine Wahrnehmung anderen begreiflich zu machen... ein Teil der Begründung habe ich oben versucht.

Trotzdem. Ein erster Schritt für ein vereinheitlichtes Vokabular und mögliche Korrelationen könnte sowas sein?
https://lh6.googleusercontent.com/-g0C2F4bR9mE/VC7Q3M37LTI/AAAAAAAAriA/px4yG-7lQuw/s640/blogger-image-131678299.jpg

Aber das ist jetzt auch ein Nebenkriegsschauplatz...

Hier geht es ja um Korrelationen und Erklärbarkeit. Für zwei deiner blumigen Vokabeln habe ich auch konkrete Beispiele gebracht, vielleicht gehst Du ja noch darauf ein. Genauso wie auf die Messungen der beiden genannten LS?

jones34
21.02.2017, 12:25
Diese Diskussion immer...:rolleyes:

Es gibt Leute die machen wissenschaftliche Studien mit vernünftigen Blindtests und reproduzierbaren Ergebnissen.
Floyd Toole ist da eine Person die man zusammen mit seinem Buch "Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms" nennen sollte.

Hier (https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM) gibt es auch einen schönes Vortrag von ihm der das ganze zusammen fasst.

Das Ergebnis ist eindeutig:
Lautsprecher die ein gutes Abstrahlverhalten und einen linearen Frequenzgang haben klingen gut. Das ist keine Behauptung sondern bestätigt.
Diese Erfahrung habe ich ebenso gemacht, wenn auch nicht ganz auf dem wissenschaftlichen Niveau.

Wenn dann noch die Verzerrungen unter der Hörschwelle bleiben ist alles in Butter.
Das sind objektiv und offenbar auch subjektiv gute Lautsprecher.

Ich habe noch von keinem Lautsprecher gehört der diese Kriterien erfüllt und trotzdem nicht mindestens gut klingt.

Alles andere ist sounding und Bastelei.
Das kann zwar durchaus auch Spaß machen aber sowas kann man nicht als objektiv guten Lautsprecher bezeichnen.


Gruß

Diskus_GL
21.02.2017, 13:16
Hallo Bob...

..wir reden hier schon über Höreindrücke - auch wenn diese subjektiv sind - selbstredend.

"Klang" bzw. "klingen" (wie im Thementitel aufgeführt) ist -für mich - eindeutig und immer mit Höreindrücken verbunden.

Daß man den "Klang" bzw. wie etwas "klingt" erstmal mit den eigenen Ohren wahrnimmt ist doch wohl unstrittig.
Sobald wir von "Klang" und "klingen" reden sind Höreindrücke im Spiel - ob man das jetzt für gut findet oder nicht mag ja jeder für sich sehen wie er will - auch wenn immer wieder versucht wird den Klang - z. B. eines instrumentes mit Hilfe der mathematik technisch darzustellen, aber letztendlich auch für diese Darstellung entscheidend wie gut diese (z. B. Grund- und Obertönen) mit den vom Menschen "gehörten" Höreindrücke übereinstimmt.

Sorry, aber jede Disskussion, Untersuchung und Studie oder Forschung bez. Klang, und klingen und Hören läuft immer über die Verifizierung mit Höreindrücken von Menschen....

Ansonsten kann man sich über Messwerte alleine unterhalten - dann darf aber keine Korrelation zu irgendwelchen Höreindrücken kommen - also ob z. B. eine Box mit bestimmten Messwerten "neutraler" klingt als eine andere -oder ob sie "dynmischer" klingt als andere oder ob sie trnasparenter klingt als andere... auch völlig unabhängig ob einem die "transparenter" klingende Box besser gefällt oder nicht - das wäre dann eine Geschmacksfrage...

Dein gezeigtes Diagramm ist auch nur der Versuch, ein Zuordnung bestimmter Frequenzbereiche (in der FFT-Darstellung von Schall) zu bestimmten Höreindrücken und deren Qualität zu machen... was aber bei Weitem nicht Allgemeingültig ist und eher fürs Mastering bzw. für eine Zielabstimmung z. B. bei Tragetkurven von DRC-Programmen anwendbar ist und das auch nur im sehr groben...
Eine Anlage, die keineTransparenz hat, wird z. B. mit Beeinflussung des F-Gangs der Bereiche "Brigthness" und "Openess" nicht transparenter...das funktioniert nicht und das ist es was ich ja auch laufend feststelle.

Grüsse joachim

Kripston
21.02.2017, 13:53
Hallo,


Es gibt Leute die machen wissenschaftliche Studien mit vernünftigen Blindtests und reproduzierbaren Ergebnissen.
Floyd Toole ist da eine Person die man zusammen mit seinem Buch "Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms" nennen sollte.

Hier (https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM) gibt es auch einen schönes Vortrag von ihm der das ganze zusammen fasst.
Wichtiger Hinweis, den ich auch schon einbringen wollte, hat sich nun erübrigt.
Man sollte in dem Zusammenhang auch Sean Olive erwähnen, der sich ein Messverfahren hat patentieren lassen, mit dem die Qualität eines Lautsprechers eindeutig beurteilt werden kann.


Das Ergebnis ist eindeutig:
Lautsprecher die ein gutes Abstrahlverhalten und einen linearen Frequenzgang haben klingen gut. Das ist keine Behauptung sondern bestätigt.So ist es, und mich verwundert immer wieder, dass die grundlegenden Erkenntnisse von Toole + Co noch nicht "flächendeckend" angewendet werden.


Diese Erfahrung habe ich ebenso gemacht, wenn auch nicht ganz auf dem wissenschaftlichen Niveau.Auch ich habe diese Erfahrung eindeutig gemacht, habe das sogar vor Kenntnis der Toolschen Publikationen schon angewendet, auch in anderen Werken wie dem Schwamkrug fanden sich Hinweise darauf.


Wenn dann noch die Verzerrungen unter der Hörschwelle bleiben ist alles in Butter.
Das sind objektiv und offenbar auch subjektiv gute Lautsprecher.So ist es und mir ist unverständlich, warum so viele Leute das nicht begreifen können oder wollen.


Ich habe noch von keinem Lautsprecher gehört der diese Kriterien erfüllt und trotzdem nicht mindestens gut klingt.Ich auch nicht....
Allerdings muss man auch sagen, dass der Weg zu einem guten Lautsprecher etwas mühseliger ist....
Da muss im Vorfeld, bei der Erstellung eines schlüssigen Konzeptes doch eine Menge gebraint werden.
Auch sollte bei der Planung auch die Interaktion mit dem Raum und die vorgesehene Aufstellung berücksichtigt werden.
Bei unzureichender Berücksichtigung der im vorigen Satz genannten Faktoren kann auch ein guter Lautsprecher nur deutlich unter Wert "spielen"

Es wurde im Threadverlauf auch darüber geschrieben, ob das Gehör ähnlich wie ein Mikrofon hört....
Ja und Nein.....
Ja, wenn es um den (hoffentlich) reflexionsfreien Achsenfrequenzgang geht.

Nein, wenn es z.B. um die ungefensterte Diffusfeldbetriebsschallpegelkurve am Hörplatz geht.
Während das Mikrofon keinen Unterschied macht, aus welcher Richtung und mit welcher zeitlichen Verzögerung zur ersten Wellenfront da Signale ankommen, kann das Gehör da differenzieren und je nach Zeitlücke oder Richtung das anders auswerten.
Daher schadet es auch nicht :cool:;) , gewisse Gehöreigenschaften beim Lautsprecherentwurf zu berücksichtigen.


Alles andere ist sounding und Bastelei.
Das kann zwar durchaus auch Spaß machen aber sowas kann man nicht als objektiv guten Lautsprecher bezeichnen.Auch da stimme ich zu...
Wobei Sounding ja oftmals das Ergebnis einer falschen Erwartungshaltung ist. Die Erwartung, das Stereo wie ein Lifeerlebnis klingen soll führt in die Irre, da das die Stereotechnik schlicht nicht kann.
Das Original, das es neutral wiederzugeben gilt, ist IMMER der Tonträgerinhalt.
Somit ist "neutral" bei einem Lautsprecher eine rein technische Fragestellung, diesbezügliche Eigenschaften müssen "hineinkonstruiert" werden.

Noch ein Punkt:
Emotionen bei der Lautsprecherwiedergabe sollen nicht vom Lautsprecher produziert werden (der hat sich da völlig herauszuhalten, seine Aufgabe ist lediglich möglichst 1:1 den Tonträgerinhalt unverfälscht zu reproduzieren), sondern befinden sich auf dem Tonträger und/oder entstehen bei der Verarbeitung in der Masse zwischen den Ohren.....

Franky hat es ja angesprochen:
Bei der Entwicklung von PA-Equipment gibt es z.T. andere Prioritäten, aber dort ist beim Einsatz vor Ort der Einsatz von EQing ohnehin Standard.

Gruß
Peter Krips

Kalle
21.02.2017, 13:58
Moin,
ich denke hier ist bei einigen mal ein wenig Öffnen der Sinne und Gedanken angesagt.
Klangfarben scheint irgendetwas psychodelisches für einige Technokraten zu sein, ist es aber absolut nicht, sondern wenn man etwas von der Musik und den Instrumenten wie auch von Stimmen versteht, dann spielen Klangfarben eine wichtige Rolle. Spielt der Solist auf der historischen Stradivari auf autentischem Katzendarm oder effen Stahlseiten, ist das ein Steinway oder ein Steingraeber. Aus welchen Material sind die Schellen, Messing, Bronze vielleicht sogar Silber. Wird da ein Paiste oder ein Yamaha Becken angeschlagen. Das alles kann man nicht messen, diese Klangfarben muss ein guter Lautsprecher übertragen können.
Mit Frequenzgang, Isobarendarstellunmg, Abstrahlwinkel, linearen und nicht linearen Verzerrungen ist nicht alles erklärbar, was einen guten Lautsprecher ausmacht.
Nehmen wir doch z.B. eine Reihe von professionellen Monitoren, wenn ein Lautsprecher alle technischen Kriterien erfüllen soll dann diese. Außerdem haben sie alle Möglichkeiten in der Kiste um den Lautsprecher an den Hörraum anzupassen.
Wenn wir diese technisch messbar Identischen hören, klingen sie alle in Nuancen anders.....hier muss jeder seine individuelle Endscheidung treffen.....und wie er sie auch trifft ist nach der hier in der Diskussion vorherrschenden Meinung falsch, da ja alle gleich gut klingen müssen.
Mit gefallen unter diesen eher Lautsprecher mit Kalotten incl. Waveguide, Folien- und Hornkonstruktionen. EMTs oder Bändchen z.B. gehören nicht zu meinen Vorlieben.
Jeder hört eben anders, aber wenn einer nicht die Klangfarben unterschiedlicher Instrumente und deren Materialien heraushören kann, dann sollte er anderen seine eingschränkte differenzierte Enghörigkeit nicht unbedingt aufzwingen müssen.
Klangfarben zu hören kann man, wen man will lernen.
Unvergessen für mich ist anläßlich des Geburtstags einer Freundin das ihr dargebrachte Ständchen zu Hause, Schumannn gespielt auf einem Steinway und einem Chello aus einer edelen kleinen deutschen Manufaktur. Klngfarben in Fülle und in diesem Raum elektronisch wirklich nicht zu reproduzieren.

Gruß Kalle

EMP
21.02.2017, 14:00
So ist es, und mich verwundert immer wieder, dass die grundlegenden Erkenntnisse von Toole + Co noch nicht "flächendeckend" angewendet werden.
Welche Erkenntnisse sind das?


. Das alles kann man nicht messen, diese Klangfarben muss ein guter Lautsprecher übertragen können.

Und das ist denke ich der Knackpunkt. Du bist dieser Meinung, die anderen sagen, dass man das eben schon messen kann (zu der Fraktion gehöre ich auch :)). Ob es jetzt einfach ist, dieses Verhalten zu messen steht für mich auf einem anderen Blatt (und das kann ich auch nicht beurteilen).

Aber wenn ihr jetzt noch 5 Seiten schreibt, wird deswegen auch keiner seine Meinung ändern

Kalle
21.02.2017, 14:18
Moin,
so isses. Ändern kann man das wahrscheinlich nur, wenn man auf eine gemeinsame Reise geht. Hier ein kleines akustisches Jazzkonzert in einem Keller, da die volle Dröhnung in der Philharmonie, daneben noch ein Sprung in einen Liederabend und ein Barockkonzert im historischen Rathaus, zuletzt Poppa Chubby oder die Toten Hosen.
Wenn man jetzt bei dem einen oder anderen solche Konzerte in Konserven anhört, kann man erkennen und vielleicht akzeptieren was der eine oder andere meint.
Was mich hier stört ist, dass die Erfahrungen und Meinungen anderer oft noch nicht einmal gelesn weggeputzt werden. Ich habe z.B. gar nichts gegen einen geraden Frequenzgang, saubere Abstrahlkrakteristik, geringen Klirrfaktor und saubere Impulsverhalten.

Gruß Kalle

BiGKahuunaBob
21.02.2017, 14:41
DiskusGL,

soviel Text und doch leider irgendwie aneinander vorbei...




Eine Anlage, die keine Transparenz hat, wird z. B. mit Beeinflussung des F-Gangs der Bereiche "Brigthness" und "Openess" nicht transparenter...das funktioniert nicht und das ist es was ich ja auch laufend feststelle.


Was heisst Transparenz?
Erklär doch bitte mal.

Und wie stellst Du sicher, das Deine Wahrnehmung dahingehend valide ist?

BiGKahuunaBob
21.02.2017, 15:24
.
Der Begriff Transparenz in Bezug auf Hören z. B. kennzeichnet m. W. die Durchhörbarkeit einer auditiven Szene - also wie gut ich die einzelnen Schallquellen erkenne und als separate Schallquellen hinsichtlich ihrer Eigenschaften (Art, Größe, Position im Raum etc.) unterscheiden und wie gut ich sie wahrnehmen kann..."

Deiner Beschreibung zu "Transparenz" nach würde ich eine Korrelation zu IMD und Abstrahlung/Raumverhalten sehen. Solche Messungen werden bei den meisten Lautsprecher leider nicht gemacht. Trifft dies auch für die von dir zur Argumentation der Nichtkorrelation genutzten beiden Modelle (YG Anat und Zingali Evo) zu?

Hier noch ein Erklärungsversuch zur Entstehung, bzw räumlichen Ausdehnung der "Bühne" die du, so hatte ich dich verstanden, für ebenfalls nicht messbar hältst (ab ca 13:00): https://www.youtube.com/watch?v=yC0hjRHCYs0

Kripston
21.02.2017, 15:37
Kallo,

Moin,
ich denke hier ist bei einigen mal ein wenig Öffnen der Sinne und Gedanken angesagt.
Scheint mir auch angesagt....


Klangfarben scheint irgendetwas psychodelisches für einige Technokraten zu sein, ist es aber absolut nicht, sondern wenn man etwas von der Musik und den Instrumenten wie auch von Stimmen versteht, dann spielen Klangfarben eine wichtige Rolle.Wie kommst du denn auf die verwegene Idee, dass Klangfarben für "Technokraten" keine Rolle spielen ?


Spielt der Solist auf der historischen Stradivari auf autentischem Katzendarm oder effen Stahlseiten, ist das ein Steinway oder ein Steingraeber. Aus welchen Material sind die Schellen, Messing, Bronze vielleicht sogar Silber. Wird da ein Paiste oder ein Yamaha Becken angeschlagen. Das alles kann man nicht messen, diese Klangfarben muss ein guter Lautsprecher übertragen können.Natürlich kann man das messen:
Das Grundton- und Obertonspektrum und die Hüllkurve.
Die Frage ist nur, ob das, was man life hört und was letzlich mit der limitierten Stereotechnik auf dem Tonträger vorhanden ist, identisch ist.
Naheliegenderweise kann ein Lautsprecher nur reproduzieren, was auf dem Tonträger drauf ist.
Und da ist es sehr wohl messbar, ob Tonträgersignal und akustischer Output des Lautsprechers deckungsgleich sind oder nicht.
Um aber die auf dem Tonträger vorhandenen Klangfarben (die NICHT mit individuellen Lifehörerfahrungen identisch sein müssen) korrekt zu reproduzieren, muss der Lautsprecher diversen messtechnischen Kriterien genügen.


Mit Frequenzgang, Isobarendarstellunmg, Abstrahlwinkel, linearen und nicht linearen Verzerrungen ist nicht alles erklärbar, was einen guten Lautsprecher ausmacht.Leider doch, das sollte doch spätestens seit den Toole/Olivschen Untersuchungen "angekommen" sein.


Jeder hört eben anders, aber wenn einer nicht die Klangfarben unterschiedlicher Instrumente und deren Materialien heraushören kann, dann sollte er anderen seine eingschränkte differenzierte Enghörigkeit nicht unbedingt aufzwingen müssen.
Klangfarben zu hören kann man, wen man will lernen.Was soll eigentlich der Unfug, Anderen zu unterstellen, sie könnten keine Klangfarben heraushören ?


Unvergessen für mich ist anläßlich des Geburtstags einer Freundin das ihr dargebrachte Ständchen zu Hause, Schumannn gespielt auf einem Steinway und einem Chello aus einer edelen kleinen deutschen Manufaktur. Klngfarben in Fülle und in diesem Raum elektronisch wirklich nicht zu reproduzieren.Damit bestätigst du doch das, was hier schon reichlich gesagt wurde:
Die Stereotechnik kann ein Originalereignis nicht zu 100 % nachbilden... q.e.d.

Gruß
Peter Krips

21.02.2017, 15:38
Hallo,

Noch ein Punkt:
Emotionen bei der Lautsprecherwiedergabe sollen nicht vom Lautsprecher produziert werden (der hat sich da völlig herauszuhalten, seine Aufgabe ist lediglich möglichst 1:1 den Tonträgerinhalt unverfälscht zu reproduzieren), sondern befinden sich auf dem Tonträger und/oder entstehen bei der Verarbeitung in der Masse zwischen den Ohren.....

Franky hat es ja angesprochen:
Bei der Entwicklung von PA-Equipment gibt es z.T. andere Prioritäten, aber dort ist beim Einsatz vor Ort der Einsatz von EQing ohnehin Standard.

Gruß
Peter Krips

Meiner Ansicht nach sind die zwei die wichtigsten Punkte und ich kann immer nicht verstehen, wie man dem Künstler noch etwas hinzudichten möchte, in dem man die Wiedergabekette mit Absicht verfälschen/färben will. Das ist weder im Sinn des Künstlers noch im Sinne des Tontechnikers/Producer, die sich lange damit auseinandergesetzt haben, wie das Werk klingen soll (und auch welche Emotionen damit verbreitet werden sollen). Man hat doch in dem ganzen Konstrukt eh schon genug Kompromisse, die sich einschleichen und die man nur noch schlimmer machen kann, wenn dann noch anfängt andere Fehler dazu zu addieren.
Es macht im Übrigen auch wenig Sinn sich tolle Studio-Monitor-Lautsprecher in die eigene Wohnung zu stellen, weil damit ja auch abgemischt worden ist. Wenn man mal sieht wie so ein Tonstudio aussieht und wie dort gearbeitet wird, dann weiss man schnell, dass der Umbau des eigenen Wohnzimmers in diese Richtung wenn nicht bei den Kosten, dann doch spätestens beim WAF gnadenlos scheitern wird. Das soll nicht heissen, dass Wohnraumanpassungen nicht immer noch einer der besten Wege sind, die Wiedergabe zu Hause zu optimieren, aber wie in allem und gerade bei Lautsprechern sind das alle nur die möglichst kleinsten Kompromisse auf dem Weg dazu, zu hören was auf dem Tonträger wirklich drauf ist - auch an Emotionen. Da jetzt mit absichtlichem Sounding an dem eigentlich schon schwächsten Glied der Wiedergabekette (also den Lautsprechern) einzugreifen... nun, ich nenne es mal suboptimal...

Edit: Man kann im Umkehrschluss im Übrigen auch durchaus sagen, wenn sich die dir bei einer Aufnahme an einem möglichst neutralen Lautsprecher in einem guten Raum und bei gutem Abstrahlverahlten usw. keine Emotionen zeigen, dann wirst du dich bei dem Tontechniker beschweren müssen - dann sind die vielleicht auf dem Tonträger auch nicht vorhanden...

Kripston
21.02.2017, 15:44
Hallo,

Ändern kann man das wahrscheinlich nur, wenn man auf eine gemeinsame Reise geht. Hier ein kleines akustisches Jazzkonzert in einem Keller, da die volle Dröhnung in der Philharmonie, daneben noch ein Sprung in einen Liederabend und ein Barockkonzert im historischen Rathaus, zuletzt Poppa Chubby oder die Toten Hosen.
Wenn man jetzt bei dem einen oder anderen solche Konzerte in Konserven anhört, kann man erkennen und vielleicht akzeptieren was der eine oder andere meint.
Wenn du der Meinung bist, dass derartige Lifeerfahrungen der Maßstab für die Tonträgerwiedergabe sein sollen, dann hast du schlicht die systembedingten Limitierungen der Stereo Aufnahme- und Wiedergabetechnik nicht verstanden.

Gruß
Peter Krips

Diskus_GL
21.02.2017, 16:39
Hallo Bob,


Deiner Beschreibung zu "Transparenz" nach würde ich eine Korrelation zu IMD und Abstrahlung/Raumverhalten sehen. Solche Messungen werden bei den meisten Lautsprecher leider nicht gemacht. Trifft dies auch für die von dir zur Argumentation der Nichtkorrelation genutzten beiden Modelle (YG Anat und Zingali Evo) zu?

Ja, bez. Transparenz kann man da einen groben Zusammenhang zwischen dem unterschiedlichen Abstrahlverhalten und dem Raum/Aufstellung machen. Gemessen hab ich da nichts, aber das lässt sich auch so nachvollziehen.
Allerdings gabs auch Unterschiede diesbezüglich bei verschiedenen Endstufen mit der Zingali - und die haben weder am Abstrahlverhalten noch an deren Aufstellung/Raum etwas verändert.
Die Unterschiede - nicht nur bez. Transparenz und nicht nur bei den Endstufen - waren auch in einem weiten Hörbereich im Raum vorhanden - also bei sich ändernden Verhältnissen bez. dessen was an die Ohren kommt. Insofern ist da kein so eindeutiger Zusammenhang (was ja meine Erfahrung ist).
Was hätte man da alles wo messen sollen? Eine Verbindung zwischen den an verschiedenen Stellen im Raum gemessenen Direktschall - und Reflexions-Verhältnissen??? Das mag zwar mit viel Mittelung und Denksport einen Zusammenhang ergeben, aber weiss ich dann wie ich dieselbe Transparenz mit anderen Boxen bei mir zu Hause hinkriege??? Wie muss sich meine Box bei mir messen (und mit welchen Messwerten)???

Diese Unterschiede lassen sich am ehesten noch durch ASA erklären - also durch Eigenschaften der Anlage, die das Gehör veranlassen andere ASA-Prinzipen anzuwenden, die dann als Folge andere Höreindrücke erzeugen (als Folge einer anderen/besseren Streambildung bzw. z. B. verbesserter Separation aller in der auditiven Szene vorhanden Schallquellen -was ja direkt zur Verbesserung der Transparenz führt...).
Mittlerweile hilft mir dies eher bei der Anlayse was an der NAlage für die Hörteindrück verantwortlich sein könnte um dann dies auf meine oder andere Anlagen anzuwenden um zumindest ähnliche Höreindrücke zu erhalten.. bzw. in die Richtung zu kommen.


Hier noch ein Erklärungsversuch zur Entstehung, bzw räumlichen Ausdehnung der "Bühne" die du, so hatte ich dich verstanden, für ebenfalls nicht messbar hältst (ab ca 13:00): https://www.youtube.com/watch?v=yC0hjRHCYs0

Naja, "für nicht messbar" würde ich nicht sagen - es ist halt recht aufwendig. Nach Lektüre von Blauerts Buch wusste ich zumindest wovon das alles abhängt. Das half mir die "Ausdehnung der Bühne" bei mir zu verbessern - auch ohne messen. Hier reichte die Kenntnis des Prinzips wie das Gehör eine kleinere oder grössere "Bühne" erkennt... dann kann man siene Boxen, den Raum und die Aufstellung bez. der Hörzone dahingehend "optimieren" (konstruieren).

Wie gesagt, ich halte auch prinzipiell alles für messbar, nur in den meisten Fällen für nicht praktikabel und wenn dann kann eine Korrelation zu Höreindrücken nur mit Anwendung der Hörprozesse erfolgen - bzw. der Logik mit der das Gehör aus den an den Ohren ankommenden Signalen all die Höreindrücke erzeugt... Meine Meinung und Erfahrung....

Grüsse Joachim

Diskus_GL
21.02.2017, 16:53
Edit: Man kann im Umkehrschluss im Übrigen auch durchaus sagen, wenn sich die dir bei einer Aufnahme an einem möglichst neutralen Lautsprecher in einem guten Raum und bei gutem Abstrahlverahlten usw. keine Emotionen zeigen, dann wirst du dich bei dem Tontechniker beschweren müssen - dann sind die vielleicht auf dem Tonträger auch nicht vorhanden...

Naja, was macht man denn, wenn man dann die gleiche Aufnahme über eine andere Anlage hört und da "klingt" sie dann niocht mehr "langweilig" - führt sogar zu Emotionen... und auch andere Aufnahmen klingen da emotionaler... ?

...ich spreche da übrigens aus eigener Erfahrung.
Auch ich habe lange Zeit die Ursache für bei mir oder anderen "langweilig" klingende Aufnahmen in deren Aufnahme-Qualität gesehen. Man kann sich seine Anlage auch "schön reden" ..bzw. schön messen und dann den Standpunkt vertreten, alles was "schlecht" klingt, liegt mit Sicherheit nicht an meiner Anlage...denn die misst sich ja "perfekt"....

Was muss ich dann an meiner Anlage resp. Boxen ändern um dies auch bei mir zu Hause so zu erhalten... egal wie viel Mist der Tontechniker nach Meinung derer, die glauben ihre Anlage sei der "Massstab", gemacht haben soll (die Emotionen dieser Aufnahme über diese Anlage sprechen ja eher für den Tontechniker...)...

Grüsse Joachim

nical
21.02.2017, 16:56
ich denk, lautsprecher, die den bekannten kriterien des lautsprecherbaus entsprechen dürften in den meisten fällen halbwegs richtig - auch wieder so ein diskussionswürdiges wort - klingen.
und wann klingt ein lautsprecher fad? kann das irgendwie objektiv festgestellt werden? oder ist da einfach jeglichem subjektivem empfinden tür und tor geöffnet? haben verschiedene menschen verschiedene erwarungshaltungen?
ich les des öfteren "er klingt nicht richtig, er macht aber einfach spaß" - was heißt das?
ich mag amt's, aber auch elektrostaten, "gute" (?) hörner etc, auch gute kalotten.

ist das wie wichtiger als das was? manches scheint darauf hinzudeuten.
verschiedener klang bei unterschiedlichen materialien - kommts nur aufs wie an?
kennen wir alle parameter? wenn nicht, ist die diskussion überflüssig.
ansonsten brächte es viell. mehr, sich der erforschung der fehlenden parameter zu widmen.
menschen, die von ihrer ansicht überzeugt sind, bringt man in keiner diskussion zur änderung derselben.
die einzige, kleine chance ist eine erweiterung des kenntnisstandes.
gruß reinhard

mcdwerner
21.02.2017, 17:14
bei der ganzen Diskussion habe ich persönlich immer ein Problem:
für mich passen subjektive Begriffe wie "fad", "dynamisch", "transparent" nicht zu einem Lautsprecher - ein Lautsprecher klingt für mich nicht "toll" etc...!

Eine Hörsession kann fad, dynamisch, toll etc. gewesen sein!

Dazu gehören mindestens:

die gehörten Aufnahmen
mein persönliches Befinden (steht mir grad jemand auf dem Fuß?)
bin ich nüchtern
ist der Lautsprecher linear abgestimmt


Alles das beeinflusst meine Beurteilung einer Hörsession und ist (zumindest für mich) untrennbar mit der subjektiven Beschreibung verbunden - ich bin nicht in der Lage, da den Lautsprecher eindeutig rauszuhören. In so fern kann ich mit dem Threadtitel wenig anfangen - auch wenn ich dem Verlauf interessiert folge.

Und ich bin auch nicht in der Lage für jedes Testhören die subjektiv identischen Randbedingungen zu schaffen und damit eine reproduzierbare Bewertung zu schaffen. Zumindest das kann ein Messmikrofon um Welten besser.

Viele Grüße,
Werner

Diskus_GL
21.02.2017, 18:09
Hallo Werner,

da stimme ich Dir zu - man muss abe ziwschen Begriffen für subjektive Eindrücke oder Wertungen und sachlichen Begriffen unterscheiden.
Wenn es um Höreindrücke geht muss man diese auch benennen - genauso wie man ja in der Technik auch Dinge benennt (z. B. Frequenzgang oder Schalldruck) unabhängig wie groß oder wie gut oder schlecht der ist...
Alle Versuche bez. Hörbarkeit, etc. werden mit hörenden Menschen gemacht - auch um von deren Höreindrücken eine Korrelation zu Messwerten zu erhalten - Bsp.: Anhebung des Frequenzgangs im Bereich von 2kHz führt bei den Probanden zu einer Verbesserung der Lokalisationsschärfe.

Um so eine Aussage treffen zu können muss man den Begriff der "Lokalisationsschärfe" einführen (und natürlich auch definieren).
Der Begriff an sich ist erstmal auch völlig wertfrei und sachlich. Er beschreibt einen Aspekt der Hörwahrnehmung und sollte - per Definition zumindest im Unterschied nachvollziehbar sein (das ist in den entsprechenden Versuchs- oder Studienbedingungen meist auch ausführlich erläutert).

Z. B. in Jens Blauerts Buch "Hören in Räumen" werden die Versuchergebnisse immer in Korrelation zu Höreindrücken gesetzt... und demzufolge auch die dafür nötigen Begriffe definiert (diese Definition entspricht auch den in anderer Literatur gebräuchlichen Definitionen).

Da gibts dann sowas wie "Transparenz" (nicht zu verwechslen mit "klingt transparent" - das wäre bereits eine Wertung bez. der Transparenz die ich bei einer einer Anlage wahrnehme).

Nur mal so, das man nicht aneinander vorbeiredet...bzw. schreibt...

Grüsse Joachim

Kalle
21.02.2017, 18:44
Hallo,
Wenn du der Meinung bist, dass derartige Lifeerfahrungen der Maßstab für die Tonträgerwiedergabe sein sollen, dann hast du schlicht die systembedingten Limitierungen der Stereo Aufnahme- und Wiedergabetechnik nicht verstanden.
Gruß
Peter Krips

Ach was:D,
liest du eigentlich selbst, was du schreibst. Mir kommen da einige Zweifel.

Also ich höre zu Hause Musik, um das Originalerlebnis nachempfinden zu können. Die angesprochenen Limitierungen sind mir seit meinen ersten Stereoaufnahmen vor über 50 Jahren sehr wohl bewußt.
Nur dachte ich bis jetzt, dass es hier darum geht diese Limitierungen so gering wie möglich zu gestalten.
Jetzt soll also das reale Musikgeschehen nicht mehr das anzustrebende Vorbild für die Wiedergabe zu Hause sein.
Ja was denn sonst?
Sorry, ich pflege weiter das Ziel der HiFi-Wiedergabe mit Tendenz zur Studiotechnik.
Von mir aus kannst du dich gerne auf das Hören von Limitierungen beschränken, ich höre lieber Musik.

Gruß Kalle

sonicfury
21.02.2017, 19:01
*lach*
Ein endloses Thema und immer wieder gut für einen langen Fred. Man kann sich die Finger wundtippen, aber da wird nix neues bei rauskommen. Die wichtigen Eckdaten, die es zu beachten gilt um eine möglichst "gute Stereophonie" hinzubekommen sind genannt und bekannt. Man kann sich nun versuchen an diese anzunähern und jut.

Kripston
21.02.2017, 19:24
Hallo,

Ach was:D,
liest du eigentlich selbst, was du schreibst. Mir kommen da einige Zweifel.
billige Polemik brauchen wir hier aber nicht wirklich...


Also ich höre zu Hause Musik, um das Originalerlebnis nachempfinden zu können.Die Illusion habe ich schon lange nicht mehr...


Die angesprochenen Limitierungen sind mir seit meinen ersten Stereoaufnahmen vor über 50 Jahren sehr wohl bewußt.Dazu passt aber das obige Zitat nun überhaupt nicht...


Nur dachte ich bis jetzt, dass es hier darum geht diese Limitierungen so gering wie möglich zu gestalten.In dem Punkt bin ich mit dir sogar einig.


Jetzt soll also das reale Musikgeschehen nicht mehr das anzustrebende Vorbild für die Wiedergabe zu Hause sein.Zum gefühlt 1000sten mal:
Weil das die 2-Kanal Stereotechnik nicht abbilden kann, niemals

Ja was denn sonst?Auch zum gefühlt 1000sten mal:
Den Tonträgerinhalt, denn der ist das Original.


Von mir aus kannst du dich gerne auf das Hören von Limitierungen beschränken, ich höre lieber Musik.Sonst geht es dir aber gut ?
Ich kenne nun einige gute Installationen aus dem DIY-Bereich, was glaubst du wohl, warum die "Technokraten" gewisse technische Kriterien verwirklichen ?
Genau, um Musik zu hören, und garantiert besser als manche Schwurbler.

Gruß
Peter Krips

Kaspie
21.02.2017, 19:32
Also,
ich höre gerade eine alte mono-Platte.
Da sind so ein paar olle Kamellen 1929- 1946 drauf.
Jazz pur.
Mein Lautsprecher ist ein Mitteltöner, der keinen Bass kann.
ich höre Musik. Handgehämmert, ungebügelt, emotionsgeladen.
Mein Lautsprecher kann solche Aufnahmen transportieren. Und das bis zu meinen Ohren. Von da an geht´s ab in die Gefühlswelt.
Coleman Hawkins, Sidney Bechet, Duke Ellington, Count Bassie, Dizzi Gillispie.....

RCA, Victor......

Alles kleine Mädchen mit Triangel, bei verzerrter Wiedergabe:w00t:

Kaspie
21.02.2017, 19:58
Naja,
manchmal weiß ich nicht, über was ihr redet.
Und Ihr wisst nicht was ich höre, und wie ich höre.:p:p:p:p:p
(Die Smilies hat mein Enkel gesetzt:p)

21.02.2017, 23:41
Naja, was macht man denn, wenn man dann die gleiche Aufnahme über eine andere Anlage hört und da "klingt" sie dann niocht mehr "langweilig" - führt sogar zu Emotionen... und auch andere Aufnahmen klingen da emotionaler... ?

...ich spreche da übrigens aus eigener Erfahrung.
Auch ich habe lange Zeit die Ursache für bei mir oder anderen "langweilig" klingende Aufnahmen in deren Aufnahme-Qualität gesehen. Man kann sich seine Anlage auch "schön reden" ..bzw. schön messen und dann den Standpunkt vertreten, alles was "schlecht" klingt, liegt mit Sicherheit nicht an meiner Anlage...denn die misst sich ja "perfekt"....

Was muss ich dann an meiner Anlage resp. Boxen ändern um dies auch bei mir zu Hause so zu erhalten... egal wie viel Mist der Tontechniker nach Meinung derer, die glauben ihre Anlage sei der "Massstab", gemacht haben soll (die Emotionen dieser Aufnahme über diese Anlage sprechen ja eher für den Tontechniker...)...

Grüsse Joachim

Du hast ne perfekt zu messende Anlage? Na dann herzlichen Glückwunsch. Ich hab noch nie so eine vor mir gehabt...
Und wenn wir schon bei so Emotionen und so sind... Ich hab keine Probleme mit den Emotionen auf allen meinen Tonträgern und mag die Art wie sie meine nicht mal annähernd toll zu messende Anlage von sich gibt. Wie ich schon schrieb - jeder Lautsprecher den ich bisher hören konnte (und das waren schon einige) ist niemals perfekt - weder messtechnisch noch sonst wie. Aber es gibt welche, die dem schon sehr nahe kommen. Aber jedes Sounding, das ich bei Lautsprechern raushöre, stört mich. Damit kann ich aber umgehen - aber wenn Jemand das bewusst macht, dann ist das ganz sicher nicht mein Ding... Ich werde in allem was ich mache, immer versuchen so nahe wie möglich an das ranzukommen, was auf dem Tonträger ist. Und ich hab noch nie erlebt, dass gesoundete Lautsprecher mir bei irgendwas besser gefallen haben. Ich empfand das schon immer als falsch klingende. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich ganz viel unterschiedliche Musikrichtungen höre - da fällt jedes Sounding gleich sowas von auf, dass ich mich oft mit grauen abwende. Bei dem typischen B&W Sound zum Beispiel - grauenhaft und vollkommen falsch... Aber Grauen sind ja auch eine Form der Emotion:joke:

fosti
22.02.2017, 00:04
Du hast ne perfekt zu messende Anlage? ....:joke:

Moin Lars,

nach dem Manger ist Joachim hier gelandet...
http://www.audioclub.de/index.php/clubmacht/75-kleiner-omnidirektionaler-lautsprecher

Gabrie
22.02.2017, 01:18
Hallo,
das mit der Kola ist nur ein Neben-Schauplatz :rolleyes: Oder meinst Du wirklich, Joachim würde seine Manger auf geben? Und dann mit der Kola; :confused: da muss schon ein ganz anderes Kaliber kommen.
Außerdem, wer baut schon ewig an nur einem LS rum?
Herzlichen Gruß Gabriel :prost:

fosti
22.02.2017, 03:20
Hallo Gabrie,

das kann gut sein. Wenn ich allerdings hier in diesem Thema, wie auf der verrlinkten Seite den Gehalt seiner Aussagen, gemessen an der verwendeten Wortanzahl betrachte, fällt es mir schon schwer, daraus etwas Sinnvolles abzuleiten. Ist halt auch eine Taktik, nicht auf den Punkt zu kommen und seine Mitdiskutanten versuchen mit gehaltlosem Massengeschwurbele erschlagen zu wollen.

Ich kann mich an Diskussionen mit ihm erinnern, wo er die banale Transformation der Sprungantwort in den Frequenzbereich als nicht der Wirklichkeit entprechend darstellt, weil eine "böse" mathematische Transformation als Summe unendlich vieler Sinusfunktionen nicht einen Impuls darstellen kann. Da brauch' ich mit ihm nicht weiter zu diskutieren und lasse ihm seine Pseudowissenschaft. Aaaber es kommt dann auch ab und zu mal eine "Blutgrätsche" :D

:prost:

Gabrie
22.02.2017, 05:47
Sorry, - dann war ich der Dumme! :o

Gruß Gabriel

DemonCleaner
22.02.2017, 06:21
das problem sind nicht gut messende lautsprecher, sondern leute die fragementarische messungen interpretieren, die gar nicht ausreichen, um zu behaupten, dass sich ein lautsprecher gut misst...

fosti
22.02.2017, 08:00
Sehr gu gesagt, DemonCleaner :prost: ....ja und dann gehört der Manger trotz seiner (zahlreichen?) Anhänger nicht mehr dazu :engel:
Das ist ja auch kein Problem, weil Geschmackssache, aber wenn mir dann Joachim versucht einzureden, dass gerade der Manger dem naürlichen Hörsinn entgegenkommt.....nö!

BiGKahuunaBob
22.02.2017, 10:00
Wenn ich allerdings hier in diesem Thema, wie auf der verrlinkten Seite den Gehalt seiner Aussagen, gemessen an der verwendeten Wortanzahl betrachte, fällt es mir schon schwer, daraus etwas Sinnvolles abzuleiten. Ist halt auch eine Taktik, nicht auf den Punkt zu kommen und seine Mitdiskutanten versuchen mit gehaltlosem Massengeschwurbele erschlagen zu wollen.


Genau diesen Eindruck habe ich mittlerweile auch, das kann ich auch in der Nachlese bestätigen.

Diskus_GL
22.02.2017, 10:02
Hallo,

also soviel verdrehte Info.... unglaublich...

Da wird auf eine Webseite mit einem Projekt verwiesen das zwar von einer meiner Boxen inspiriert wurde - und die ich auch gut finde - aber sinnvoller wäre es gewesen direkt auf die Webseite mit meiner Anlage zu verweisen... unglaublich

Das ich eine "sich perfekt" messende Anlage habe... nein - definitiv nicht und das waren diesem Textzusammenhang auch plakativ gemeint... unglaublich

Und dann soll ich die behauptet haben daß die "banale Transformation der Sprungantwort in den Frequenzbereich als nicht der Wirklichkeit entprechend darstellt"... unglaublich.
Umgekehrt ist mein Tenor... das die (übliche) Darstellung im Frequenzbereich für viele Betrachtungen im HiFi-Bereich zu ungenau ist und die physikalische Darstellung des Pegel-Zeitbereichs in vielen Fällen aussagekräftiger ist...

Aber hier dreht sich jeder die Texte so wie er sie will... unglaublich...

Grüsse Joachim

fosti
22.02.2017, 10:19
....... unglaublich.
Umgekehrt ist mein Tenor... das die (übliche) Darstellung im Frequenzbereich für viele Betrachtungen im HiFi-Bereich zu ungenau ist und die physikalische Darstellung des Pegel-Zeitbereichs in vielen Fällen aussagekräftiger ist... ....
Dann mal ran und zeig' mal!

josh_cpct
22.02.2017, 11:00
Interessantes Thema. Das alle paar Jahre oder Monate immer wieder durchgekaut wird. Und für ordentlich Reibung zwischen den Fronten sorgt :)

Wie der Vorredner sagte, wir betrachten immer nur Fragmente.
Das sorgt wohl für unvollständige Bewertungen.

Ich denke so lange wir alle nicht die Omnipolare Punktquelle benutzen gibt es viel Arbeit und Kompromisse. So viel dass man zum Aufgeben neigt und sich entweder auf beschrenkten Horizont oder Ignoranz einigt.

Hat mal jemand versucht die LS an den Hauptreflektionspunkten zu messen?
Also die Punkte Mitte Seitenwand zB wo man den Spiegel hinstellt um den Reflexpunkt zu identifizieren und dann Schaum hinklebt...
An den Punkt(e) (sind ja einige im Raum) mal das Mikro mit Kapsel an die Wand gedrückt. Dann alle wichtigen Punkte (3-6) pro Seite mit Achs-Nah und Achs-Hörplatz in einen großen Topf, umrühren, und Mittelwert korrigiert?

gruß
Josh

Joshi
22.02.2017, 11:18
Wer bezieht bei der Interpretation einer IFT konformen Messung das höchst individuelle Hörorgan mit ein?

Um Vergleichbarkeit zu gewährleisten müsste eine Messung an den Synapsen im Gehirnstamm erfolgen, und da würde man sich vermutlich wundern...

Das Ohr ist das letzte Filter (ist es das wirklich???) und das erklärt für mich auch zumindest in Teilen warum der gleiche Speaker unterschiedlich bewertet wird.

Die Hörkurve ist bei jedem Menschen anders. Ich kann mir sehr lebhaft vorstellen, daß eine Hörschwäche im Bereich von 2 Khz über 2 Oktaven so mal ganz andere Interpretationen hervor ruft.

Und das nicht obwohl sich der Speaker top misst, sondern eben eben weil er sich top misst.

Ich selbst messe auch @home, vertraue da aber in letzter Instanz immer nur meinem persönlichen Höreindruck und passe im Zweifel auch mal nicht massenkonform den einen oder anderen Parameter "zu meinen Gunsten" an.

Wieviele Hersteller verweisen auf besondere Eigenschaften, welches Ihr Produkt durch technische Raffinesse allen anderen "überlegen" macht. Zeitrichtigkeit sei hier mal exemplarisch genannt.

Nur merkwürdig, das vielen das gar nicht auffällt oder die Wiedergabe dennoch nicht gefällt und andere nichts anderes mehr haben wollen.

Ich bin fest überzeugt, es gibt schon noch mehr Parameter im Audiobereich gibt, die nicht mit einem Bruel & Kjaer zu erfassen sind.

Joshi
22.02.2017, 11:26
Ja, aber wenn mich nicht alles täuscht lautet der Threadtitel

"Korrelation Messung/Klang oder klingen messtechnisch neutrale Lautsprecher langweilig!

Darauf ist meine Antwort bezogen.

nical
22.02.2017, 11:36
das ist ja die crux - genau deshalb scheint es mir wesentlich, bei massenprodukten oder bausätzen eine halbwegs gerade linie zu fahren - nach bestem wissen und gewissen.
wie soll man sonst ein produkt auf den markt bringen, das die chance hat, allgemein akzeptiert zu werden?
firmen wie jbl, jetzt halt HK, kef u.v.a. setzen ja nicht umsonst auf umfangreiche messungen und entwickeln weiter.
ich halts auch durchaus für möglich, dass wir noch nicht alle parameter kennen - aber, um die autoanalogie wieder zu bemühen - es gibt auch autos, die vor einem halben jahrhundert gebaut wurden und die im wesentlichen nicht viel falsch machen.
und an den synapsen zu messen bringt auch nur teilweise was, denn einen großteil macht die informationsverarbeitung aus.
außerdem - wenn ich mir die ergebnisse und meinungen der forumscontests ansehe und deren kommentare, scheint es ja auch bez. der mit rel. einfachen mitteln entwickelten LS konsens zu geben.
gruß reinhard

22.02.2017, 11:43
Ob du es glaubst oder nicht - Dein Gehirn (bzw Synapse, wie du es so schon ausdrückst) korrigiert das fehlende Hörvermögen bis zu einem gewissen Bereich sehr gut. Aber die Dikussion an sich ist die falsche. Denn was auf dem Tonträger eingespielt ist, sollte auch so wiedergegeben werden, denn auch wenn du nicht korrigierbare Hörstörungen hast, so bist du auch in der realen Welt davon betroffen und du kennst es nicht anders. Ansonsten wird die Differenz zwischen Real und Tonkonserve für dich immer grösser... Und wenn du schon da ansetzt, dann solltest du auf keinen Fall den Lautsprecher als korrigierendes Element verwenden... Am eh schon schwächsten Glied der Kette korrigierend einzugreifen ist der falsche Weg. Dann besser einen Lautsprecher so bauen, dass er möglichst viel richtig macht und die Korrekturen an dein Ohr per DSP... So bleibt wenigstens der Lautsprecher in seinem optimalen Arbeitsbereich (so fern er es denn überhaupt ist).
Ich bleibe bei der Aussage: Ein gut entwickelter Lautsprecher wird niemals schlecht klingen, vor allem nicht über den gesamten Bereich der Musik. Mag sein, das es für viele langweilig klingt, da er möglichst genau an der Wahrheit der Tonkonserver arbeitet, aber für mich klingt es richtig.
Und wenn eine schlechte Aufnahme, dadurch schlecht klingt, dann hat das vielleicht auch seinen Grund. Ich kann da nur Rick Rubin anführen, der bei allen seiner produzierten Bands (u.a. Red Hot Chili Peppers, Johnny Cash, Danzig, Public Enemy, Gossip, Adele uvm. ) immer einen bestimmten Sound verpasst und der richtet sich nach dem was die Band mit ihrem Sound erreichen will. Gerade bei der Red Hot Chili Produktion haben sich viele über die arg dünne Produktion aufgeregt und Rick Rubin sagte dazu: Wenn ihr wissen wollt, wie das Album wirklich klingt, dann hört es laut - hört es sehr sehr laut, so wie es die Band wollte. Und tatsächlich - höre es laut und es funktioniert! Bands, Produzenten und Tontechniker denken sich etwas dabei, wie sie ihre Sachen abliefern - wer bin ich denn, dass ich dagegen was unternehme. Und vor allem wie kann ich meinen irgendwas mit ein paar Reglern hinzubiegen, was vielleicht gar nicht auf der Tonkonserve ist?! Das ist ja wie ein Buch zu nehmen und dann Seiten wahllos rauszureissen, weil mir die Absätze nicht gefällt... Oder noch schlimmer, sie umzuschreiben... Bevor ich mit sowas anfange, dann schreibe ich lieber selber Bücher.

josh_cpct
22.02.2017, 11:59
Das ergibt für mich keinen Sinn.

Hat Person X generell eine sensiblere Wahrnehmung von 3kHz als Person Y, so wird dies sowohl im Alltag, im Unplugged Konzert, wie auch zuhause Hifi gleich sein. Die Person wird damit geboren und erachtet dieses Empfinden als normal. Sie ist sich nicht einmal bewusst dass dies anders als bei Person Y ist.

Insofern können wir alle so unterschiedlich hören wie wir wollen. Kommt aus dem Lautsprecher das gleiche wie Live oder Aufnahme, hören wir alle das gleiche.

So mal mein Verständnis

Joshi
22.02.2017, 12:13
Ob du es glaubst oder nicht - Dein Gehirn (bzw Synapse, wie du es so schon ausdrückst) korrigiert das fehlende Hörvermögen bis zu einem gewissen Bereich sehr gut.

Möchte ich ernsthaft bezweifeln, oder anders ausgedrückt, was bedeutet "bis zu einem gewissen Bereich sehr gut".

Das alleine ist ja schon wieder individuell interpretierbar.

Und das ist eben das Dilemma von dem ich spreche. Jeder gewichtet anders weil jeder anders wahr nimmt.

Ein Fass ohne Boden, das aber unser Hobby so interessant und vielseitig (und streitbar) macht.

22.02.2017, 12:48
Josh hat das noch mal ganz gut zusammengefasst, was ich damit meinte. Du weisst noch nicht mal das du anders hörst, bzw du hast dich daran "gewöhnt".
Also wenn du in der Natur ein Cello hörst, dann nimmst du es mit deinem "Hörfehler" auf eine bestimmte Art und Weise wahr. Wenn du das jetzt zu Hause nachempfinden willst - und für den unwahrscheinlichen Fall, dass die Aufnahme wirklich perfekt dem Realen entspricht - dann sollte der Lautsprecher genau das Wiedergeben, was da auf der Tonkonserve ist (was auch sehr unwahrscheinlich ist ;) ). Wenn du das aber anpasst, wird die Differenz zwischen dem was du Live hören kannst und der Tonkonserve nur noch grösser...
Ich bin leidenschaftlicher Konzertgänger und das seit 30 Jahren. Aber ich weiss, dass ich dieses Gefühl niemals auf meiner Anlage erleben kann. Die Vorraussetzungen sind einfach zu unterschiedlich. Ich höre vom Kammer-Pop (Tindersticks) über harten Gitarrensound bis zu Elektro alles (start verallgemeinert). Und selbst bei Elektromusik wird das Sounderlebnis zu Hause niemals das gleiche wie bei einem Konzert des gleichen Künstlers sein, obwohl doch da die Umständen nach das doch annähernd das Gleiche sein müsste... Und gesoundete Boxen, die vielleicht bei einer Musikrichtung grossartig klingen, versagen bei einer anderen komplett.
Das typische B&W-Sounding zum Beispiel klingt bei Akkustik und Klassik sehr fein und unaufdringlich. Höre über dieses Sounding mal Rage against the Machine (bitte die LP-Version und nicht die LoudnessWar-Version (komplett anderes Mastering) auf CD oder MP3/AAC/FLAC) und dir fehlt jeglicher Wumms - der ganze Sound klingt müde und matt.

Kalle
22.02.2017, 14:25
Wie schon mal geschrieben - "Klang" und "klingen langweilig" hat definitv mit dem zu tun was der Mensch wahrnimmt (im weitesten Sinne) und hört nicht am Trommelfell oder an den Nervenzellen der Basilarmembrane auf - das was wir "hören" fängt da erst an!

Die Kenntnis dessen was hinter der Basilarmembrane so alles abläuft schafft ja erst das Verständnis für die Fragestellung der Überschrift... und liefert hier Ansätze für Antworten und Lösungen.

Wie ohrenfällig immer wieder zu erleben - die Analyse des gemessenen Schalls ist ohne Kenntnis wie das Gehör/Gehirn diesen "analsysiert" eigentlich sinnlos - wenn es um das geht was wir vom Schall "hören"...

Grüsse Joachim

Moin,
und gerade was der Mensch mit dieser Information, deren Aufnahme und Verarbeitung anfängt, hat sehr viel mit seinem Hörenerlernen und damit mit der Kultur zu tun, wie man das akustische Signal analysiert, filtert uns auswertet. Wir Mitteleuropäer konzentrieren und eher auf die Melodie, der Takt ist nur tragendes Beiwerk, für andere Kulturen ist der Rythmus viel wichtiger, und daher auf vielfältiger, während die Melodie eher in den Hintergrund tritt. Unsere Gesangslage ist geprägt von Tenor und Sopran, sardischer oder mongolischer Obertongesang führt zu einer ganz anderen Verknüpfungen der Tonverarbeitung im Kopf.
Das führte früher auch zu anderen Lautsprecherabstimmungen, ich meine jetzt nicht die Messwerte, japanische Lautsprecher maßen sich nach den damaligen Möglichkeiten perfekt, machten uns Mitteleuropäer z.B. mit "harter" Hochtonabstimmung eher nervös, die Musik klang in unseren Ohren dünn, langweilig, Japaner empfanden unseren Taunussound wahrscheinlich genau so unangenehem. Durch Weltmusik und Welthandel sind diese speziellen Abstimmungen inzwischen eher Vergangenheit.
Was man als Kind ohne musikalische Früherziehung heute nicht lernt, muss oder darf man sich später als Erwachsener hart erkämpfen. Hier wurde schon oft beschrieben, dass viele Musiker Musik ganz anders wahrnehmen, klar, sie sind nicht auf flirrende Öbertöne fixiert oder satte Bässe, sie hören eher Richtung Takt, Einsätze, Stimmung der Instrumente.
Die Musik in der Pubertät ist oft sehr wild, die Synapsen werden halt neu verknüpft:rolleyes:.

Als Vielvater gelingt es mir noch Jahrzehnte später immer noch, im Supermarkt ein nöhlendes Kleinkind zwar zu hören aber durch Filter nicht wahrzunehmen.

Gruß Kalle

Kripston
22.02.2017, 14:26
Hallo,

Das ergibt für mich keinen Sinn.

Hat Person X generell eine sensiblere Wahrnehmung von 3kHz als Person Y, so wird dies sowohl im Alltag, im Unplugged Konzert, wie auch zuhause Hifi gleich sein. Die Person wird damit geboren und erachtet dieses Empfinden als normal. Sie ist sich nicht einmal bewusst dass dies anders als bei Person Y ist.

Insofern können wir alle so unterschiedlich hören wie wir wollen. Kommt aus dem Lautsprecher das gleiche wie Live oder Aufnahme, hören wir alle das gleiche.

So mal mein Verständnis

Volle Zustimmung, das ist auch mein Verständnis...

Gruß
Peter Krips

Kripston
22.02.2017, 15:03
Hallo Joachim,

Es gibt jede Menge Wissenschaftler, die sich mit Hörwahrnehmung beschäftigen und deren Ergebnisse sind ja auch in der Hifi-
Branche durchaus bekannt (u. a. der CHORD Entwickler oder auch Linkwitz beschäftigen sich z. B. mit ASA und beziehen dies in ihren Entwicklungen ein).

Meine Beiträge in diesem Thema beziehen sich auch auf die Überschrift - da kann man sich nicht nur auf Messungen beschränken...das wäre Unsinn.

Wie schon mal geschrieben - "Klang" und "klingen langweilig" hat definitv mit dem zu tun was der Mensch wahrnimmt (im weitesten Sinne) und hört nicht am Trommelfell oder an den Nervenzellen der Basilarmembrane auf - das was wir "hören" fängt da erst an!

Die Kenntnis dessen was hinter der Basilarmembrane so alles abläuft schafft ja erst das Verständnis für die Fragestellung der Überschrift... und liefert hier Ansätze für Antworten und Lösungen.

Wie ohrenfällig immer wieder zu erleben - die Analyse des gemessenen Schalls ist ohne Kenntnis wie das Gehör/Gehirn diesen "analsysiert" eigentlich sinnlos - wenn es um das geht was wir vom Schall "hören"...

Grüsse Joachim
es wird durch auch durch weitere Wiederholungen nicht richtiger.

Lars hat es im Beitrag #104 doch gut erklärt.....

Es ist ja unstreitig, dass vermutlich jeder Mensch ein anderes Hörempfinden hat, weil sehr viel davon in dem "Rechner" zwischen den Ohren stattfindet, was man ja ohnehin kaum überprüfen kann.

Nun ist es aber so, siehe Post #104, dass das individuelle Hörempfinden gleich funktioniert, egal, ob das akustische Signal vor dem Trommelfell vom Originalereignis oder vom Lautsprecher stammt.

Unter den von Lars in #104 postulierten Idealbedingungen kann ein identisches akustisches Signal vor dem Trommelfell aber nur erzeugt werden, wenn der Lautsprecher die fiktive Ideale Aufnahme unverfälscht wiedergibt. Dann sind wir aber wieder bei der Neutralität und die kann man in der Tat beim Lautsprecher nachmessen. Dass das etwas aufwendiger ist, sollte sich ja herumgesprochen haben.

Auch bei den Fällen, bei denen die Aufnahme nicht ideal dem Originalereignis entspricht (das dürften wohl so gut wie bei allen sein, bei Musik mit elektrisch verstärkten Instrumenten ohnehin 100 %) kann man nur dahinter kommen, was die Künstler in Zusammenarbeit mit dem Toni beabsichtigt haben, indem wir den Tonträgerinhalt (der dann ja das Original ist) möglichst neutral wiedergeben.
Und schon sind wir wieder bei der Messtechnik......

Lars hat es in #104 auch geschrieben:
Es gibt Lautsprecher, die bei bestimmten Genres ganz gut passen, bei anderen aber versagen.
Das sind für mich aber schlechte Lautsprecher, denn ein guter Lautsprecher sollte kein Genre bevorzugen, sondern immer neutral agieren.
Letzlich wird es aber auch bei guten Lautsprechern erst dann wirklich gut, wenn auch die Raumakustik und die Aufstellung berücksichtigt werden.
Wenn man beispielsweise Lautsprecher asymetrisch aufstellt (unterschiedliche Abstände zu seitlichen reflektierenden Wänden, mit zu geringem Abstand oder gar die Box noch in eine Ecke schiebt oder einen zu großen Hörabstand hat etc., etc.),
dann spielt auch "die beste Box vons Welt" weit unter ihren Möglichkeiten und saubere Stereo-Bühne und "Durchhörbarkeit" und was da noch an Attributen genannt wurde, kann man dann schlicht vergessen.

Solche völlig krank aufgestellten Anlagen sieht man leider nicht selten. Seltsamerweise sind das dann oft die Leute, die Verstärker-, Weichenbauteile- und Kabelklang hören und dann "tunen", was das Budget hergibt.


Gruß
Peter Krips

Kalle
22.02.2017, 15:21
H
Es gibt Lautsprecher, die bei bestimmten Genres ganz gut passen, bei anderen aber versagen.
Das sind für mich aber schlechte Lautsprecher, denn ein guter Lautsprecher sollte kein Genre bevorzugen, sondern immer neutral agieren.


Moin,
das würde ich so nicht sagen, siehe Lars Ausführungen.
Lautsprecher, die in normalen Hörsituationen sehr gut funktionieren, schmeißen leider bei authentisch lauten Gitarrenriffs oft rein mechanisch das Handtuch.
Wenn man einen dichten Hörraum hat oder im gehörigen Abstand vom Nachbarn wohnt, sind Zweitlautsprecher, die jenseits von 100 db noch satten Headroom bieten ganz nett.
Gruß Kalle

Diskus_GL
22.02.2017, 17:38
Hallo Peter,



es wird durch auch durch weitere Wiederholungen nicht richtiger.


naja, nur weil Du es so sagt wird es ja nicht falsch.... und Deine Ansicht automatisch richtig...



Lars hat es im Beitrag #104 doch gut erklärt.....


Ja, gut erklärt ist es, aber auch ein anderes Thema - es betrifft eher Hörgewohnheit und Sounding.
Das hat nichts damit zu tun, das für eine Betrachtung der Höreindrücke - also dem "Klang" - z. B. einer Box, Messungen eine bessere Aussagekraft haben, wenn ich sie unter dem Gesichtspunkt der Hörprozesse betrachte.

Also die "Korrelation Messung/Klang" - das Thema hier - beinhaltet die Beschäftigung mit den Höreindrücken mit denen der Mensch "Klang" (mal als Oberbegriff gesehen) definiert.


Unter den von Lars in #104 postulierten Idealbedingungen kann ein identisches akustisches Signal vor dem Trommelfell aber nur erzeugt werden, wenn der Lautsprecher die fiktive Ideale Aufnahme unverfälscht wiedergibt.

Genau das ist ja (leider) so nicht der Fall.
Hier mal ein Bild, das zeigt, daß selbst bei einer idealen Aufnahme und selbst bei Wiedergabe über eine ideale Anlage und ohne Reflexionen am Trommelfell nicht das Signal der Aufnahme ankommt...geschweige denn das der aufgenommenen Instrumente!

https://abload.de/img/signalreproduktionstr77pwb.png (http://abload.de/image.php?img=signalreproduktionstr77pwb.png)

Daß das Gehör hier trotzdem in der Lage ist zu erkennen, das es zwei Instrumente sind, welche es sind, wo sie zueinander im Raum sind, was sie spielen u. v. m. liegt an den Hörprozessen die hinter der Basilarmembran stattfinden.
Das alles sind Höreindrücke (Transparenz, Lokalisationsschärfe, Dynamik, Klang des jeweiligen Instrumentes etc....) anhand derer wir eine Box z. B. als "langweilig klingend" oder als "nicht langweilig klingend" empfinden...
Die Kenntnis, das dem so ist und nach welchen Prinzipien diese Höreindrücke funktionieren hilft auch bei der Bewertung von Messwerten bez. der Frage ob ich eine Box z. B. als "langweilig klingend" oder als "nicht langweilig klingend" empfinde.... meine Meinung und Erfahrung...

Grüsse Joachim

sonicfury
22.02.2017, 18:15
>>und gerade was der Mensch mit dieser Information, deren Aufnahme und Verarbeitung anfängt, hat sehr viel mit seinem Hörenerlernen und damit mit der Kultur zu tun, wie man das akustische Signal analysiert, filtert uns auswertet....


Also jeder hört anders. Hörerfahrung, kultureller Hintergrund, gesellschaftlicher Hintergrund, soziales Umfeld, alles hat einen Einfluss.

Na da wird mir ja gleich klar warum ihr meine Lautsprecher nicht mögt. Ihr habt einfach nicht genug IQ um mit meiner aufwendigen Tonverarbeitung mitzuhalten !!!!!!!!!!!! :p:D:D:D:D:D:D:D:D

Ok Spassmodus aus:

Bitte 1200 Seiten zurückblättern, wie ich bereits eingangs sagte: Die Perzeption / Interpretation usw. ist höchst individuell uswusw. , keine Frage. Aber im Rahmen der systemimmanenten Limitationen der Stereophonie gibt es bekannte Parameter, die auch meßbar sind und die eine Annäherung an optimale Stereophonie erlauben. bzw. diese hinreichend definieren und erklären.

Euer ganzes astrale Geschwurbel glaube ich euch ja als subjektive Hörerfahrung, aber mit der technischen Seite der Stereophonie hat das nix zutuen.

So byebye ich bin weg.

Diskus_GL
22.02.2017, 18:44
Euer ganzes astrale Geschwurbel glaube ich euch ja als subjektive Hörerfahrung, aber mit der technischen Seite der Stereophonie hat das nix zutuen.

...allein um die technische Seite gehts hier doch gar nicht... und um die optimale Stereophonie auch nicht...

Hier gehts um Klang und dessen Korrelation zu Messungen.... und vor Allem um "langweilig klingende" LS... zumindest laut Überschrift und Eingangsbeitrag...

Woran definiert ihr eigentlich "langweilig klingende" Boxen? Darüber wurde hier ja auch noch gar nichts geschrieben... Anhand welcher Höreindrücke in welcher Qualität macht ihr das aus?

Grüsse Joachim

PS: Bei manchen Optimierungsstufen meiner Anlage "klang" diese auch "langweilig" - im Vergleich zu anderen Optimierungsstufen (was im Übrigen nicht nur ich so empfand sondern auch die Hörer unserer Selbstbaugruppe). Der Weg wieder zu "nicht langweilig klingend" führte nicht nur über Messungen... Ich kenne auch genügend Boxen, die noch weniger nach "nicht langweilig" klingen als meine... und auch hier kann ich nur mit deren Messwerte nicht erkennen woran das liegt.....

Franky
22.02.2017, 19:12
Und vor Allem - wenn ich bei meinen Boxen den Klang des deutlicher metallisch klingenden Beckens haben will... was muss ich machen???

Einen guten alten Fostex T-925 oder T-825 verwenden. Ich kenne keine anderen Hochtöner die Becken, Besen auf Becken usw. so realistisch wiedergeben können.

Diskus_GL
22.02.2017, 19:38
Einen guten alten Fostex T-925 oder T-825 verwenden. Ich kenne keine anderen Hochtöner die Becken, Besen auf Becken usw. so realistisch wiedergeben können.

Das ist ja schon mal was... (wobei ich bezweifle, das sich dies bei den zwei Fostex anhand von Messwerten definieren lässt).

Das war kein Zischeln - das mag ich als Manger-Hörer gar nicht - und Klirr der Box auch nicht. Allerdings war es ein Horn (ab 800Hz und ohne FW) während die andere eine "normale" Zweiwege-D-Appolito Box mit HT-Kalotte in Waveguide war.

Der Klang der Becken war ja auch nicht der einzige Unterschied.... aber das würde zweit führen...

Grüsse Joachim

22.02.2017, 19:56
Moin,
das würde ich so nicht sagen, siehe Lars Ausführungen.
Lautsprecher, die in normalen Hörsituationen sehr gut funktionieren, schmeißen leider bei authentisch lauten Gitarrenriffs oft rein mechanisch das Handtuch.
Wenn man einen dichten Hörraum hat oder im gehörigen Abstand vom Nachbarn wohnt, sind Zweitlautsprecher, die jenseits von 100 db noch satten Headroom bieten ganz nett.
Gruß Kalle

Sorry Kalle, aber du hast Null von dem verstanden, was ich gesagt habe und Lautstärke spielt bei dem ganzen auch nicht wirklich eine Rolle... Ganz davon ab, kannst du ja nur elektrische Gitarren meinen und die werde so oder so oder so immer verstärkt. Für eine vernünftige Gitarre brauchst du auch keine grossen Lautsprecher, denn besonders tief spielen die nicht :rolleyes: Das könnte, wenn überhaupt erst beim Bass oder beim Schlagzeug eine Rolle spielen...
Aber weniger Lautstärke noch Grösse spielen dabei eine Rolle.
Was du zitieren wolltest - manche Aufnahmen sind so ausgelegt, dass es laut sein soll - laut ist dabei Definitionssache... Aber wie gesagt, dass war überhaupt nicht der Kern der Aussage.

jones34
22.02.2017, 21:35
Das ist ja schon mal was... (wobei ich bezweifle, das sich dies bei den zwei Fostex anhand von Messwerten definieren lässt)

So ein Quatsch!
Das Übertragungsverhalten* eines Lautsprechers lässt sich sehr genau messen. Da ist nicht mehr. Es gibt nicht noch eine versteckte Ebene in der irgendwelche komischen Sachen passieren.
Wenn das Übertragungsverhalten genau gleich ist klingt der Lautsprecher auch genau gleich. Per Definition von Übertragungsverhalten
Ist das nicht so dann hat man was falsch gemacht.

Das Problem liegt darin die Messungen vernünftig zu interpretieren.
DAS ist das Problem, nicht die Messung. Leute wie du, die alles auf irgendeine Metaebene heben, scheitern da halt drann und erklären die Messungen fälschlicherweiße für nichts sagend.

"aber aber 2 Lautsprecher klingen anders und messen sich beide gut"
-> JA! Weil das Übertragungsverhalten eben nicht 100% gleich ist. Das kann man hören und messen.
Das ist die Metaebene von der ich spreche. Es gibt nicht nur "gut" und "schlecht" beim Messen. Es gibt jedes feine Detail. Wer die Augen davor verschließt wird auch nie die Zusammenhänge verstehen.

*Dazu gehört der Lineare Teil des Übertragungsverhaltens (Frequenzgang) und die nichtlinearen Verzerrungen unter allen Pegeln und Winkeln. "Alle" kann man dann noch ein bisschen in Sinnvollem Rahmen quantisieren.
Vielfältige Darstellungen helfen einem dann beim Interpretieren. Man muss aber immer genau wissen was da gerade wie und unter welchem Mathematischen/Physikalischem Hintergrund dargestellt wird.


Gruß

Franky
22.02.2017, 21:56
Hm, da kann man beiden recht geben und auch nicht. Ich habe etliche dieser Hochtöner in verschiedenen Konstellationen gehört - meistens mit Mitteltonhörnern und Basshörnern. Ich weiß auch nicht woran es liegt das man mit diesen genau hören kann wie ein Besen sich auf dem Becken bewegt und man sogar noch zu hören meint welches Material der gerade benutzte Besen hat. Ich fand und finde das nach wie vor aussergewöhnlich und darum hole ich mir auch alle diese Fostexe sowie sie bezahlbar sind. Mittlerweile werden schon für Ersatzschwingspulen schon mehr als 200 Euro verlangt. Beispielsweise auch Madonnas "Nothing Really Matters" mit den Hochtonspielereien hört sich damit einzigartig gut an wie ich es sonst noch nie gehört habe. Das gilt auch für die ganze Platte "Ray of Light"

Diskus_GL
22.02.2017, 22:13
Hallo jones34

..bevor Du weiterhin mir "Quatsch" unterstellst:


H
Wie gesagt, ich halte auch prinzipiell alles für messbar, nur in den meisten Fällen für nicht praktikabel und wenn dann kann eine Korrelation zu Höreindrücken nur mit Anwendung der Hörprozesse erfolgen - bzw. der Logik mit der das Gehör aus den an den Ohren ankommenden Signalen all die Höreindrücke erzeugt... Meine Meinung und Erfahrung....
Grüsse Joachim

Erst lesen, dann meckern.... kommt besser....

Grüsse Joachim

ton-feile
22.02.2017, 22:17
Hallo Zusammen,


Das Problem liegt darin die Messungen vernünftig zu interpretieren...

DAS ist das Problem, nicht die Messung. ... Es gibt nicht nur "gut" und "schlecht" beim Messen. Es gibt jedes feine Detail. Ist doch schön, wenn man selber nur noch so wenig schreiben muss. Danke, Jones34. :prost:

Ich bemühe mich um einen stetigen Verlauf des Energiefrequenzgangs und eine Schallwandgeometrie/Chassisauswahl, die die 0 Grad Messung nicht wie eine Achterbahn aussehen lässt. ;)
Zwischen beiden Anforderungen muss bei der Weichenabstimmung ein wohlklingender Kompromiss gefunden werden.

Aus meiner Sicht können Messungen den Klang eines Lautsprechers ziemlich gut beschreiben.

Viele Grüße
Rainer

krama1974
23.02.2017, 05:18
Moin zusammen!


...ziemlich gut...
Das ist es. Wir treffen auf eine Unschärfe, die man man gerne minimieren kann, die aber immer existent ist und deren Interpretation stets Raum für Geschmacksfragen lässt. Stört das jemand? Ich finde, diese "Unschärfen" sind das Salz in der Suppe :dance:

fosti
23.02.2017, 07:39
Ich finde es auch unerheblich, was nach dem Trommelfell geschieht. Das mag sehr unterschiedlich sein, aber man weiß auch, dass der Gehörsinn shr adaptiv arbeiten kann.

Nehmen wir mal zwei Extreme (und lassen Reflektionen/Diffusfeld erstmal außen vor): Ein Lautsprecher ist ein Kugelstrahler (Kugelwelle) und der andere ein Linienstrahler (Zylinderwelle). Ich bezweifele, dass unser Gehörsinn das im Freifeld unterscheiden kann. Wegen mir kann man den Manger auch in dieses Experiment einschließen. Voraussetzungen: gleicher F-Gang und Pegel, sowie keine Auffäligkeiten bei Klirr, IMD, GLZ etc.).

Nehmen wir Reflktionen wieder hinzu, macht sich das unterschiedliche Abstrahlverhalten natürlich bemerk- und auch messbar.

Jegliche Diskussion, was sich hinter demTrommelfel/der Basilarmembran ist sinnfrei.

Was den einen oder anderen Gefallen an z.B. dem Manger macht, ist mMn(!) sein recht spezielles Abstrahlverhalten (..und vielleicht auch der Klirr). Das ist aber eine Geschmacksfrage, was zwischen den Ohren bewertet wird. Das heisst aber noch lange nicht, dass das die unverfäschtere Wiedergabe einer Tonträgerkonserve unter einer bestimmten Abhörbedingung wäre!

Joshi
23.02.2017, 09:19
ich finde

ich bezweifle

ziemlich gut

wirklich überzeugend, Leute :p

fosti
23.02.2017, 09:23
Wie man es macht, ist es verkehrt. Kommt man mit einem Absolutheitsanspruch rüber, kriegt man eins übergebügelt und wenn man sich vorsichtig ausdrückt und betont, dass es seine persönliche Meinug ist auch...tsssssss:dont_know:

Diskus_GL
23.02.2017, 09:36
Hallo fosti,



Nehmen wir mal zwei Extreme (und lassen Reflektionen/Diffusfeld erstmal außen vor): Ein Lautsprecher ist ein Kugelstrahler (Kugelwelle) und der andere ein Linienstrahler (Zylinderwelle). Ich bezweifele, dass unser Gehörsinn das im Freifeld unterscheiden kann.

Das mag sicherlich so sein - ist aber für die meisten hier rel. uniteressant, da fast immer über Boxen in Räumen gehört wird....


Nehmen wir Reflktionen wieder hinzu, macht sich das unterschiedliche Abstrahlverhalten natürlich bemerk- und auch messbar.

Das macht ja einen Grossteil der hörbaren Unterschiede aus.


Das ist aber eine Geschmacksfrage, was zwischen den Ohren bewertet wird.

Das sehe ich genauso - über die persönliche Empfindung der wahrgenommenen Höreindrücke geht es ja auch nicht. Es geht um die Höreindrücke an sich... um qualitative Unterschiede, die man ohnehin eher im Vergleich (auch zu einem Massstab hin) betrachten kann.

Und - die Überschrift bezieht ganz klar Höreindrücke mit ein - es geht um Klang.. nicht nur um Messwerte...

Wenn ich z. B. die Beurteilungen und die Kriterien beim alljährlichen IGDH-Contest betrachte, machen die rel. ausgibige Hörvergleiche. Also mehrere Menschen hören sich Musik über die zu vergleichende Box an und vergleichen dann ihre Höreindrücke... meist wird zwischendurch mit einem Referenz-LS (z. B. der Nada) verglichen.
Dann kommen da qualitative Bewertungen a la "Box a hat mehr Dynamik als Box B" oder "Box A hatte eine bessere Lokalisationsschärfe", oder diese "Box klingt ungemein transparent" oder, oder, oder....
Das ist da auch erstmal völlig losgelöst von der Disskussion wem welche Box - mit welchen klanglichen Eigenschaften - gefällt oder nicht gefällt...
Die Unterschiede bez. der Höreindrücke nehmen aber meist alle mehr oder weniger deutlich wahr... (und meiner Erinnerung nach gab es sehr selten Messwerte der jeweiligen Boxen die man mit den Höreindrücken verlässlich korrelieren konnte... ganz zu schweigen von einer "Gesetzmäßigkeit" - also einer Systematik bei der man bei allen Contest-Boxen zwischen bestimmten Messwerten und bestimmten Höreindrücken eine verlässliche Korrelation machen konnte... das was diese Themenüberschrift ja auch hinterfragt...)


Das heisst aber noch lange nicht, dass das die unverfäschtere Wiedergabe einer Tonträgerkonserve unter einer bestimmten Abhörbedingung wäre!

Was ist denn die "unverfälschtere Wiedergabe einer Tonträgerkonserve" - woran macht man das aus?
Doch am ehesten an der Qualität der Höreindrücke...
Wie Du ja auch schon erkannt hast kann man das nur im Vergleich - also "unverfälschter" - bewerten... DIE "unverfälschte" Wiedergabe ist (immer noch) ein Wunschtraum.

Ich habe in meinem Leben schon sehr viele hervorragend klingende Anlagen gehört, bei denen ich sofort die Illusion einer "unverfälschten" Wiedergabe hatte - im Vergleich gabs trotzdem Unterschiede bei einzelnen Klangeigenschaften... aber welche von diesen Anlagen jetzt DIE "ultimative unverfälschte Wiedergabe" hat... das kann ich nicht sagen und ist eigentlich auch unwichtig... zumindest fürs Hören zu Hause (fürs Abhörstudio mag das evt. anders gesehen werden).
Beispiel zur Verdeutlichung: Ein sehr prägnanter Unterschied ist die Darstellung der Tiefe des Aufnahmeraums bzw. der Bühnentiefe z. B. bei einer Aufnahme in einer Konzerthalle– von virtuell nach ca.5m Tiefe endend bei Anlage A bis zu fast unendlich tief gehendem Raum bei Anlage B.
Hätte man Anlage B nicht gehört wäre einem das nicht aufgefallen…auch da hatte ich schon den Eindruck von „unverfälschter Wiedergabe“ – auch, weil alle anderen Höreindrücke schon sehr gut waren.

Gerade bei Einbeziehung der Abhörbedingungen - also vor Allem dem Reflexionsbild am Hörplatz - komme ich allein mit Messungen in der Praxis nur begrenzt weiter (auch wenn dies bei entsprechendem Aufwand möglich ist...aber gerade für den Hobby-Menschen meist nicht realisierbar).
In der Praxis - also bei einem gegebenen Raum und limitierten Aufstell- bzw. Umbaumöglichkeiten - helfen m. M. n. Kenntnisse wie das Gehör z. B. Reflexionen "verarbeitet" auch um bestimmte Höreindrücke in bestimmter Qualität zu erhalten oder um Ursachenforschung zu betreiben (...warum klingen diese Boxen hier so "langweilig"...).
Und da hilft auch zu wissen von wlechen - durchaus messbaren Größen des Schalls - bestimmte Höreindrücke bez. deren "Entstehung im Gehör" so abhägen können...

Grüsse Joachim

krama1974
23.02.2017, 10:01
Wie man es macht, ist es verkehrt.

Gibt oder gab es ein Internet-Forum, in dem objektive Wahrheitsfindung im Sinne eines allgemeinen Konsens' erfolgreich war?

Die Realität in Internet-Foren sieht so aus: Keine These ohne Antithese - und das in epischer Breite, oftmals mit verzichtbaren Exkursen. Da kann man auch einfach Musik hören - oder die Brause genießen :prost:

fosti
23.02.2017, 10:03
Hallo Joachim,

die Überschrift hat ein MOD erstellt und stammt nicht von mir, weil es eine Auslagerung aus einem anderen Thema war. Für mich sind gute Studiomonitore (RL901K, KH310 und auch mein Klon der KH310) alles andere als langweilig. Ganz im Gegenteil, und gerade weil ich auch nicht genre-behaftet bin....außer Schlager höre ich von Klassik bis Heavy-Metal alles.

Meine Schwiegermutter ist sicherlich kein Maßsstab, aber sie muss auf beiden Ohren ein Hörgerät tragen. Wenn sie bei uns ist, sagt sie immer wieder, dass sie Fernsehton noch nie so klar gehört hat, wie über die RL901K.

Stereo ist für eigentlich so gut wie kein Thema mehr. Wieviele gute Stereoaufnahmen gibt es denn? Bei Mehrkanalton verzichte ich auf einem Center. Dazu ist meine Abhörsituation sehr unsymmetrisch, die Fronts stehen zudem sehr eng und zugunsten der restliche Familienmitglieder vezichte ich auf einen Mittelplatz auf dem Sofa und sitze auf Höhe der rechten Frontbox. Trotzdem macht eine gute Box einen riesen Unterschied und mir mehr Spaß beim Zuhören.
:prost:

Diskus_GL
23.02.2017, 11:45
Hallo fosti,

das ist ja alles schön und gut was Du schreibst...das Du Studiomonitor als nicht langweilig empfindest, das Du lieber Mehrkanala hörst, das für Dich eine gute Box mehr Spass beim Zuhören vermittelt...

Sehe ich teilweise auch so.

Aber was ist eine "gute Box"?
Was, wenn ich keinen Studiomonitor habe - und auch keinen will... und welcher Studiomonitor ist "gut"?
Was, wenn ich eine vermeintlich "gute" Box in einem gegebenen Raum als langweilig empfinde (und eine vermeintlich "schlechte" Box als "nicht langweilig").

Was muss ich dann machen...woran liegt es... was muss ich messen und zu welchem Höreindruck erlauben die Messergebnisse eine Zuordnung???
Welche Höreindrücke sind überhaupt für die "Langweiligkeit" entscheidend?
Gibt es evt. Zusammenhänge bei den Höreindrücken (gute Lokalisationsschärfe ergibt auch als Folge guten Raumeindruck)?
Welche Kenntnis hilft mir weiter... reicht für eine "zielgerichtete" Interpretation der Messwerte die Kenntnis der Physik der Schallausbreitung oder hilft mir hier evt. die Kenntnis der Hörprozesse oder wie das Gehör mit Reflexionen "umgeht"...

Das sind doch die Fragen...

Grüsse Joachim

sonicfury
23.02.2017, 12:22
>>>Gibt oder gab es ein Internet-Forum, in dem objektive Wahrheitsfindung im Sinne eines allgemeinen Konsens' erfolgreich war?

Mag sein was Foren angeht, aber was "diese" Diskussion hier angeht ist es sehr eindeutig welches das qualifizierte Lager ist und welche These dieses Lager vertritt und was eher geschwurbelt wird. Jetzt hast du mal eine absolute Aussage :D.

23.02.2017, 12:48
Also ganz ehrlich: Ich persönlich tausche mich gerne mit Leuten aus, die anders denken wie ich. Solange alles im unpersönlichen Bereich stattfindet, gibt es dabei meistens was zu lernen. Und sei es nur, das man eigentlich ganz richtig liegt :joke:
Nein, im Ernst - man lernt doch nur durch den Austausch mit den Leuten, die anders denken. Guck euch die rechten Kackbratzen an. Die treiben sich auch nur unter gleichgesinnten rum (für die Linksextremen gilt das gleiche). Da kann nur Mist bei rauskommen.
Auch wenn mich der Diskussionsstil einiger Teilnehmer aufregen mag - ich höre trotzdem zu.
Gespräch unter Gleichgesinnten.
1.: Also ich sehr das so...
2.: Ja, ich auch.
2.: Und dieses oder jenes so...
1.: Ja, ich auch.
1u2: Alles gesagt, tschüss.

Gespräch unter Andersdenkenden:
Siehe hier in diesem Thread...

sonicfury
23.02.2017, 12:59
Lars stimmt aber... es gibt auch sinnlose Gespräche. Vom Entertainmentfaktor abgesehen könnte man es als zeitverschwendung sehen, wenn ein Sachverhalt disutiert wird, der eigentlich recht klar ist.

"Er ist tot Jim!"
"Pille, ist er tot?"
"Ja. Er ist tot, Jim!"
"Wie tot?"
"Ganz tot."
"Sicher nicht doch noch ein funken Leben?"
"Tot."
"Jetzt echt? Da ist doch bestimmt nochwas klitzekleines..."
"Töter als tot jeeeeeeeht nicht!!"
"Bist du sicher? Dein tricorder mißt nicht richtig, die Messung ist falsch!"
...........

mcdwerner
23.02.2017, 13:04
Auch wenn mich der Diskussionsstil einiger Teilnehmer aufregen mag - ich höre trotzdem zu.

Auch ich lese noch fleissig und interessiert mit. Und habe auch nochmal einen Kommentar.



Aber was ist eine "gute Box"?

Qualitative Bewertungen kann und muss jeder für sich selbst machen - das ist auch nicht die Aufgabe von Messungen.


Welche Höreindrücke sind überhaupt für die "Langweiligkeit" entscheidend?

Langweiligkeit ist ja auch höchst subjektiv und das meine ich nicht nur quantitativ sondern auch qualitativ - auch keine Aussage von Messungen.
In so fern ist die Frage des Thread-Titels falsch gestellt.


Gibt es evt. Zusammenhänge bei den Höreindrücken (gute Lokalisationsschärfe ergibt auch als Folge guten Raumeindruck)?

Diese Zusammenhänge gibt es - mMn. jedoch immer nur persönlich und subjektiv (siehe oben)


Welche Kenntnis hilft mir weiter... reicht für eine "zielgerichtete" Interpretation der Messwerte die Kenntnis der Physik der Schallausbreitung oder hilft mir hier evt. die Kenntnis der Hörprozesse oder wie das Gehör mit Reflexionen "umgeht"...

da die Hörprozesse für alle Lautsprecher gleich ablaufen (es sei denn du bist lautsprechermäßig emotional vorbelastet z.B. "Hörner sind geil!!!!" ;-) helfen sie dir bei der Suche nicht.


Was, wenn ich keinen Studiomonitor habe - und auch keinen will... und welcher Studiomonitor ist "gut"?
Was, wenn ich eine vermeintlich "gute" Box in einem gegebenen Raum als langweilig empfinde (und eine vermeintlich "schlechte" Box als "nicht langweilig").

Was muss ich dann machen...woran liegt es... was muss ich messen und zu welchem Höreindruck erlauben die Messergebnisse eine Zuordnung???

Genau, du stehst also (wie wir alle) vor dem Problem den Lautsprecher aus dem Angebot auszusieben, der dir am besten gefällt. Da du nicht alle Lautsprecher dieser Welt anhören kannst, musst du eine Vorauswahl treffen. Bei dieser Vorauswahl können dir Messwerte und Messdiagramme helfen. Je besser du über die Materie bescheid weisst und je öfter du eine persönliche Korrelation Messwerte <=> Höreindruck machen konntest, desto einfacher wird die Vorauswahl. Selbstverständlich kannst und sollst du auch noch weitere Kriterien nutzen, das ist aber kein Grund Messungen zu ignorieren.

So verstehe ich die Aussagen der Fraktion "ingenieurmäßige Messverfechter" und diesen Aussagen kann ich auch völlig zustimmen.

Beste Grüße, Werner

krama1974
23.02.2017, 13:48
...ist es sehr eindeutig welches das qualifizierte Lager ist...

Yupp.

Und letztlich geht es doch nur um das Ziel, dass es "den Ohren" (der Substanz dazwischen) gefällt. Das ist subjektiv und nur in Annäherung mit Messkurven zu beschreiben. Damit will ich nicht behaupten, dass Messungen und deren Interpretation verzichtbar sind - im Gegenteil. Die Diskussion oder Interpretation von Messungen wird aber hin und wieder missbraucht, um Geschmacksfragen abzuwerten. Hier sollte es aber durchaus tolerant zugehen - sonst wird es so verlaufen wie immer, wenn Fragen am Übergang zwischen Glauben und Wissen verhandelt werden.

Sehr geistreich finde ich den Hinweis, dass der Austausch mit Andersdenkenden lehrreich ist. „Ein Abend, an dem sich alle Anwesenden völlig einig sind, ist ein verlorener Abend.“ (von einem bekannten Physiker)

RU, krama

sonicfury
23.02.2017, 18:50
>>dass es "den Ohren" (der Substanz dazwischen) gefällt. Das ist subjektiv und nur in Annäherung mit Messkurven zu beschreiben.


Rrrrichtig und absolut keine Widerrede. Jeder soll so wie er mag hören, mit viel Bumms oder wenig Zisch oder viel Zisch und....

Es geht nur darum, dass mit ausreichender Kenntniss der Parameter und mit Hilfe der Meßtechnik die Stereophonie beherrschbar wird und objektiv "gute" Lautsprecher entstehen können. Man kann sich dem Klang ein gutes Stück annähern. Man beachte wiederum die sehr diplomatische Formulierung...

Mehr behaupten die Techniker doch auch gar nicht.

krama1974
23.02.2017, 20:12
Man beachte wiederum die sehr diplomatische Formulierung...

Das hätte Immanuel (Kant) auch gefallen ;)

Der Diskussionsrahmen ist damit m. E. ausreichend beschrieben und daher sollten "die Ingenieure" wieder das Thema gestalten.

RU :)

Diskus_GL
23.02.2017, 20:44
Der Diskussionsrahmen ist damit m. E. ausreichend beschrieben und daher sollten "die Ingenieure" wieder das Thema gestalten.


...das ist eine gute Idee :ok:
Schliesslich geht es ja nicht darum wem z. B. gute oder weniger gute Lokalisation gefällt oder ob jemand lieber mit viel Räumlichkeit hört... sondern darum wie die Korrelationen zwischen Messungen und den klanglichen Eigenschaften - z. B. der Loaklisationsschärfe - sind...

Grüsse Joachim

sonicfury
24.02.2017, 12:25
>Korrelationen zwischen Messungen und den klanglichen Eigenschaften - z. B. der Loaklisationsschärfe - sind...

Hat man dir auch schon beantwortet. *RAUM*+ Abstrahlverhalten= Bühne und Lokalisation

Diskus_GL
24.02.2017, 13:35
Hat man dir auch schon beantwortet. *RAUM*+ Abstrahlverhalten= Bühne und Lokalisation

Na toll... das ist also die "ingenieursmäßige" Vorstellung einer Korrelation von Messwerten zu Klangeigenschaften... unglaublich.

Das ist bestenfalls ein grundlegender grober Zusmamenhang der ...hilft so viel wie: "Die ideale Box klingt im idealen Raum optimal" :danke:

Welche Messwerte und welche Klanglichen Eigenschaften kennzeichnen denn einen "langweilig" klingenden LS?
Gibts da vielleicht von den Contest-Boxen Beispiele...die sind doch hier sowohl bez. Messwerte als auch bez. der klanglichen Bewertung gut dokumentiert - und auch der Abhörraum ist bekannt...?

Grüsse Joachim

FoLLgoTT
24.02.2017, 13:38
Hat man dir auch schon beantwortet. *RAUM*+ Abstrahlverhalten= Bühne und Lokalisation

Und dann möge man sich vor Augen halten, dass ein Lautsprecher nicht nur horizontal und vertikal (+/-90°) abstrahlt, sondern auch in unendlich vielen Winkel dazwischen (also eine Vollkugel). Da muss man sich nicht wundern, wenn zwei Lautsprecher unterschiedlich klingen, obwohl sie doch angeblich so ähnlich abstrahlen...

Abgesehen davon entzerrt fast niemand auf denselben Freifeldamplitudengang bei Hörvergleichen. Das ist der Kardinalsfehler Nummer 1, wenn angefangen wird, auf irgendwelchen Metaebenen zu schwurbeln... ;)

sonicfury
26.02.2017, 10:33
Genau Nils. Eine nahezu identische Entzerrung ist nur möglich, wenn Chassisanordnung, Membrangeometrie etc. sehr ähnlich sind. Scheiter also im dümmsten Fall an "Navi" bei 17er TMT A und Flachmembran bei 17er TMT B.

Ich hab grad vor einen total langweiligen LS bauen. Vielleicht schaff ich ja den mal zu nem Treff mitzubringen.

fosti
26.02.2017, 10:46
Genau Nils. Eine nahezu identische Entzerrung ist nur möglich, wenn Chassisanordnung, Membrangeometrie etc. sehr ähnlich sind. Scheiter also im dümmsten Fall an "Navi" bei 17er TMT A und Flachmembran bei 17er TMT B.

Ich hab grad vor einen total langweiligen LS bauen. Vielleicht schaff ich ja den mal zu nem Treff mitzubringen.
Jepp, dafür gibet es einfache Regeln, wie halte den Chassisdurchmesser klein gegen die Wellenlänge etc. ...und ja es geht auch anders, aber dann muss man schlau sein....ist wie im Leben: wenn Du betrügen willst, musste schlau sein, wenn nicht, bleib lieber ehrlich.... (VW?!) :D