Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Plan für eine anspruchsvolle open baffle - hat den jemand?
Elisabeth
06.02.2017, 17:37
Wer kann mir bei einem Projekt helfen? Ich plane, endlich mal eine "große" und "anspruchsvolle" Schallwand zu realisieren. "Anspruchsvoll" bedeutet mit einer Bestückung, bei der es am Geld nicht fehlen soll. (cost no object, wie die Freunde aus USA leicht großkotzig sagen).
Ich habe nur diese Rahmenbedingungen: Höhe der open baffles soll 1,20 m nicht übersteigen. Anzahl der Wege ist egal. Aktivbetrieb mit Minidsp ist eingeplant, Endstufen vorhanden. Raum ist rund 50 qm groß, normal bedämpft, Teppichboden, Regale usw.
Wichtig sind mir Aspekte wie sehr gute Auflösung, Natürlichkeit, Feinstrukturen bei Stimmen/ Instrumenten, Verfärbungsfreiheit.
Ich "liebe" die feine Auflösung und offene Spielweise von AMT und Bändchen. Wenn also oben ein ESS AMT 1, ein Mundorf oder etwas ähnliches zum Einsatz kommen würde, wäre mir das (aus Laiensicht gesprochen) sympathisch.
Warum ich euch also bitte, ist Unterstützung in konkreter Form, möglichst aus praktischer Erfahrung heraus. Ich kann nämlich nicht selber entwickeln sondern nur nachbauen und verlasse mich deshalb vertrauensvoll auf Vorschläge für 1. die Bestückung 2. Abmessungen 3. genaue Positionierung der Treiber auf der Schallwand 4. vorgeschlagene Trennfrequenzen.
Ich hoffe dass das nicht zu anspruchsvoll ist oder sogar unverschämt erscheint. Vielleicht hat ja mal jemand so was ähnliches gebaut und ist bereit, diesen "Plan" hier vorzustellen.
Grüße von Elisabeth - planlos, hilflos, aber handfest.
waterburn
06.02.2017, 18:27
Guck mal auf dieser Website vorbei:
http://www.dipolplus.de
Der Author ist auch her im Forum unterwegs. Eine vollständigere Abhandlung zum Thema offene Schallwand wirst du kaum finden. ;)
Gruß
waterburn
Hi Elisabeth
....nicht selber entwickeln sondern nur nachbauen und verlasse mich deshalb vertrauensvoll auf Vorschläge für 1. die Bestückung 2. Abmessungen 3. genaue Positionierung der Treiber auf der Schallwand 4. vorgeschlagene Trennfrequenzen..
wenn es um "nur nachbauen" (wieso igentlich "nur" ) geht, könnte die OB von Oaudio (http://www.oaudio.de/Lautsprecher-Selbstbau/Bausaetze/Dipol-Lautsprecher/) doch was für Dich sein.
Schau doch mal rein bei der hilfsbereiten Truppe.
Hallo Jörn,
bin auch ein Fan von den Power Trios (W8-1772), hat aber leider keinen AMT oder Magnetostaten als HT, sondern "nur" einen BB als MHT! :o
Was ich aber sehr gut verschmerzen kann ;)
Gruß Gabriel
Hi, ich weiss nicht, ob Du schon OB hast, aber was hällst Du denn von einem "Test" mit diese, Preiswerten Bausatz, klangen sehr gut als ich die Probehören durfte.
http://www.spectrumaudio.de/bausatz/dipoltake4.html
Ist jetzt eher unteres Preisniveau, aber für den Anfang?
Etwas Besseres als das wirst du kaum finden:
http://www.linkwitzlab.com/LX521/Description.htm
Und du kannst bestimmt in D probehören.
Elisabeth
06.02.2017, 19:48
Danke erst einmal für die Ratschläge.
@waterburn: Diese Seite übersteigt meine Kenntnisse. Hatte ich zum Ausdruck gebracht. Geht also an meinem Profil vorbei und nützt mir nichts.
@Joern: Wenn ich mich auf die subjektiven Beurteilungen aus dem Netz und von Tests beziehe, sind die zwar gut, aber eben nicht gut genug = fein genug.
@Olaf_HH: Das gilt auch für den LS von Spectrumaudio. Außerdem schrieb ich: Ich will nicht ans untere, sondern ans obere Ende. Eine Empfehlung "für den Anfang" ist also eigentlich falsch..
@loki: Die LX521 kommen schon sehr nah ran. Aber ich glaube, da ist noch Luft nach oben. Das würde ich so begründen. Erstens ist es ein "kommerzielles" Produkt. Die Margen kann ich mir also sparen, indem ich an die "Quelle" der Lautsprecherexpertise gehe. Deshalb bin ich hier gelandet. Was ein herr Linkwitz kann, könnt ihr schon lange, oder??:p
(Ich will damit nicht S. Linkwitz in Frage stellen, doch er ist als guter Geschäftsmann bekannt.)
Zweitens, aber da muss ich mich auf Hörensagen verlassen, sollen die LX etwas nüchtern-kühl klingen.
Ein Bekannter von mir hat Original ESS- AMT1, den alten hässlichen Tower. Aber die Auflösung in den Mitten/Höhen ist schon was sehr Feines, das hört man trotz der Mängel im unteren Mittenbereich.
Deshalb fragte ich auch nach den ESS-AMT als Hochtöner. Schade, dass die nicht so verbreitet sind und man keine auf breiter Basis "fundierten" Urteile kriegen kann.
Elisabeth
Elli meine Guteste,
was hast Du vor?
Solche Fragen werden immer gerne beantwortet,wie Du aus den Post erfahren kannst.
Mir ist allerdings nicht ganz klar, was Du bezweckst?
Ein Bekannter von mir hat mal gesagt: pass auf
Ich bin jetzt in den Foren ein alter abgeschruppter Besen, der immer gerne hilft und auch sehr gutmütig bin.
Wenn ich Dir hinweise zu OB gebe, die auch ohne den Fliegenklatschen-HT funktionieren, in den Preislagen eher überirdisch liegen und auch kaum zu bekommen sind, wird es meiner Meinung nach sehr eng werden.
Die Frage ist, was Du willst?
Richtungen und Hinweises kann ich Dir gerne geben.....
Hallo ,
es müssen ja nicht unbedingt 4 Stück 24er ( Zoll ) :D sein , mit 2 Stück müsste es auch gehen , aber ich hatte nun mal 4 Stück geschenkt bekommen .
Horn ist ein JBL 2360 mit BMS 4592 Koax . Weiche ist "noch" irgendein Behringer Teil , Endstufen sind Röhre .
MfG , Alexander .
http://www.ak-tubes.de/Analog/raum1.jpg
Da steht so ein EMT 930 ziemlich ungenutzt da?
Da steht so ein EMT 930 ziemlich ungenutzt da?
..........nee , ist ein 927 und wird täglich genutzt ;) . Die anderen beiden sind 938 und 948 .
MfG , Alexander.
Jetzt wo Du es sagst - der Traumplattenspieler von mir schlechthin. Dann stehen da bestimmt auch Eckmiller irgendwo rum.
Geil :D Was kostet ein so ein Turm und was für TT sind das?
Geil :D Was kostet ein so ein Turm und was für TT sind das?
Hallo ,
die Bässe sind 24 Zoll Fane "Colossus" :
http://www.hifi-studio.de/hifi-klassiker/Fane/Fane_Lautsprecher/Colossus_24-Bass.pdf
Horn und Treiber siehe oben , Kosten ? Keine Ahnung , ich habe alle Teile geschenkt bekommen , bzw. von einem Freund geerbt .
Das Gestell ist aus 10 x 10 Leimholzbinder und ein paar 22er Rohspanplatten mit div. Verstrebungen bzw. Auflage für das Horn . Höhe etwa 2,20 m , Breite 1 m , Wandabstand dito . Raum ist 7 x 5 m .
Mehr Bilder gibt es hier , einfach runterscrollen :
http://www.ak-tubes.de/Lautsprecher/lautsprecher.htm
MfG , Alexander .
Elisabeth
07.02.2017, 09:34
Elli meine Guteste,
was hast Du vor? Solche Fragen werden immer gerne beantwortet... Mir ist allerdings nicht ganz klar, was Du bezweckst?
Kaspie, mein bester allerliebster Kaspie, das ist doch in meinem Hilferuf nachzulesen:
1. Ich will open baffles mit den typischen Qualitäten dieses Bauprinzips, nämlich transparent, offen, unverfärbt ... oder andersrum gesagt nicht nach Kasten, nicht muffig, nicht komprimiert.
2. Die Kosten nur für die Treiber (also ohne Holz, weil mich das nichts kostet, und ohne Elektronik): ich bin bereit bis zu 5000 Euro auszugeben.
Ich möchte aber nicht Treibern nachjagen, die es nur noch auf dem Sammlermarkt gibt. Ich habe dazu keine Kompetenz, ich kann den Erhaltungszustand nicht beurteilen usw.
3. Ich nenne mal Beispiele. Auf der Seite von Joachim Gerhard fand ich mal eine OB mit RAAL Bändchen, Envie Breitbänder und einem ungenannten TT. Dürfte preislich ungefähr in die Gegend kommen, die ich genannt habe. Ich falle jedenfalls nicht vor Schreck um.
4. Ich falle aber auch nicht um, wenn hier jemand eine Kombination empfiehlt, die "nur" 500 Euro kostet. Sie muss eben nur "sehr gut" sein, nicht nur gut.
Jetzt besser klar geworden, was ich will, bester aller besten Kaspies dieser Welt, oder wenigstens dieses Forums ???
Elisabeth aka Ellie die guteste
Schallwand_ler
07.02.2017, 09:56
Hi,
Schau doch mal auf diese Seite
http://www.pureaudioproject.com
Da findest du auch eine OB mit ESS1.
Oder wenn du es dir zutraust baue so etwas:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-21512.html
Gruß Peter
@Elisabeth
So ganz werde ich aus dir auch nicht schlau.
Willst du was fertig entwickeltes oder möchtes du komplett selber ran?
Da du schreibst, das Minidsp und Endstufen vorhanden sind,
würde ich meinen, das du selber etwas machen möchtest.
Auf der anderen Seite hast du kein Interesse die Dipolplus Seite
durchzuarbeiten.
btw. Du musst ja nicht das Komplettpaket von Linkwitz kaufen, da gibt´s den Plan auch einzeln.
Ich finde es auch total schwer Lautsprecher an Beschreibungen anderer zufinden.Dafür spielt mMn die "persönliche Note" eine zu grosse Rolle.
BLUE PLANET ACOUSTIC
07.02.2017, 13:57
**** ab sofort: meine Preise mal 100****
Spaß beiseite: Du wirst bei den üblichen High End Verkäufern hängen bleiben.
Tipp: entscheide Dich für einen Entwickler und "verbrate" dort Dein Geld. Das Material ist zum Teil nicht entscheidend... sondern das Anhören vor dem Entscheiden:
Meine Lautsprecher gibt es auch zum Anhören (aber bei mir gibt es kein ChiChi wie Kabel etc.).
Wenn Du miniDSP nimmst, bist Du eh irgendwie bei uns Kunde.
Gruss,
Nick
Ich habe selbst mal die Open Baffles von Spectrumaudio besessen und muss sagen, dass ich damit sehr glücklich war ( bis der Raum nicht mehr gepasst hat ). Das sind zwei Eminence Beta 15 im Bass, aktiv angetrieben, darüber ein Breitbänder nach Wahl.
Ich würde dir daher raten: Bevor du jetzt 5.000€ für Open Baffles ausgibtst, die dir irgendjemand hier im Forum empfohlen hat, fahr mal zu Spectrumaudio und lasse dich beraten. Ein Anruf kann sich auch schon lohnen! Da kannst du die Open Baffles dann auch mit verschiedensten Breitbändern gegeneinander hören. Wenn du dann für dich feststellst, dass ein Tangband W8-1808 es in deinen Ohren besser macht, als wesentlich teureres Zeug ( z.B Supravox ) , bist du sogar relativ günstig dabei.
Genau die Kombi stand lange bei mir. Kann man getrost als sehr gut bezeichnen und hat halt dann auch wieder nicht jeder. Den Rest der Kohle würde ich dann lieber beim Tischler lassen, damit es vernünftig aussieht.
Viele Grüße,
Stefan
bauersound
07.02.2017, 15:56
Hallo
es gab mal einen Bauvorschlag, entwickelt von Joachim Gerhard, welcher mit dem Visaton B200, einem Mundorf AMT und zwei Peerless 12" TT bestückt war. Leider ist dieser bei Strassacker nicht mehr lieferbar und die meisten Konstrukte dieser Art sind DIY.
Aus welcher kante Deutschlands kommst du denn? Vllt kann dir ja jmd helfen einen auf dem Dipass Dipol aufbauenden Lautsprecher zu entwickeln.
Aus deiner Anforderung ist zu erkennen dass du (wie ich auch) nicht glücklich mit einem 8" BB plus Tiefton Unterstützung wirst. Dir wird wahrscheinlich nur Selbstbau mit der Hilfe anderer bleiben, um deinem Anforderungsprofil gerecht zu werden.
Gruß Markus
Kripston
07.02.2017, 18:36
Hallo Elisabeth,
mich verwundert, dass hier schon so reichlich mit Vorschlägen um sich geworfen wird, wenn noch nicht geklärt ist, ob Open Baffle bei deiner Raum- und Aufstellsituation überhaupt sinnvoll ist.
So wie in Post 9 zu sehen, geht OpenBaffle nicht wirklich sinnvoll.
Zunächst solltest du mal Raummaße in Form einer Skizze liefern und den Toleranzbereich, in dem die Lautsprecher dann aufgestellt werden können, auch die vorgesehene Basisbreite und der Hörabstand spielen eine Rolle.
Gerade OpenBaffle Konzepte interagieren stark mit dem Hörraum (Andere Konzepte auch - aber anders), oder anders ausgedrückt: Raum und Lautsprecher muss man als Einheit betrachten, damit man ein "sehr gutes" Ergebnis hinbekommt.
Oder noch anders ausgedrückt:
Kann man OBs nicht so aufstellen, wie sie es für "sehr gute" Performance benötigen, könnten andere Konzepte eher besser geeignet sein.
Gruß
Peter Krips
P.S. Vielleicht solltest du noch sagen, in welcher Ecke von Deutschland du wohnst...
adicoustic
07.02.2017, 18:36
@ Elli, die planlose
Pläne gibt es hier: http://linkwitzlab.com/LX521/LX521_4.htm
USD 155 für eine Konstruktion vom Feinsten sind sicher mehr als fair. Die Einzelteile darfst Dir selbst zusammentragen. Und Probehören oder den Krempel im Paket kaufen geht hier:
http://www.magiclx521.com/
@ Harry: 100 % Zustimmung ;-)
Elisabeth
08.02.2017, 09:14
Hallo ihr alle, danke für die vielen Kommentare.
@Peter Krips: Mich würde interessieren, ob sich Dein Urteil auf praktische Erfahrungen bezieht, also welche OBs Du selber gebaut und in Deinen Räumen ausprobiert hast? Auch wenn nicht selber gebaut: Welche fertigen OB sind Dir so vertraut, dass Du mir mit einer Beurteilung weiterhelfen kannst?
Ich komme übrigens vom Niederrhein, nah an der holländischen Grenze. Von Eschborn zwar "nur" ca. 340 km entfernt, in der Praxis leider 4-4,5 Stunden Fahrzeit.
Sonst würde ich Dich,
@Nick, sofort fragen, wann ich zu einem Besuch kommen darf.
Denn Dein Firmenslogan
"Plug&Play Lautsprecherselbstbau en vogue! Sei schlau und bau Dir deine Lautsprecherboxen selbst zusammen!"
beschreibt mit 100% Übereinstimmung meine Absichten und meine eigene Meinung. Hatte ich zwar in meinem Eingangspost beschrieben, trotzdem äußert der eine oder andere hier Unverständnis, was ich "eigentlich will".
Vielleicht noch mal #1 lesen?
Wobei ich nicht verstehe, warum Du nicht so eine anspruchsvolle open baffle in Deinem Sortiment hast? Du hast alle Zutaten, gute Treiber, Mundorf-AMTs, Minidsp.
Ist kein Markt für eine "teure" OB vorhanden, oder will die Kundschaft immer nur billig? Scheint auch ein "Trend" hier bei einigen Foristen. Gute Lautsprecher sind nun mal nicht billig.
@Lettoz: "...dass Du was selber machen möchtest... aber kein Interesse, die Seite durchzuarbeiten" - Wieso das aber? Was ist das für eine Logik? Wenn ich ein Auto kaufen will, muss ich doch nicht vorher ein Maschinenbaustudium absolvieren. Wenn ich einen hochwertigen LS-Bausatz kaufen will, muss ich nicht die Theorie dahinter verstehen.
Der nächste lustige Logikfehler: Ist jemand für Dich schon deshalb ein Selbstbauer, nur weil er Endstufen besitzt?
Ich werde mich in Ruhe über eure Hinweise informieren. Es gibt da nämlich ein paar Ungereimtheiten bei den genannten Anbietern. Das in Deutschland schwer zu beschaffende Panzerholz von Linkwitz halte ich zum Beispiel für einen Hype, den irgend jemand mal in die Runde geschmissen hat.
Auch J. Gerhard hat sich übrigens über die Linkwitz-LX im amerikanischen diy-audio-Forum zwischen den Zeilen kritisch geäußert. Wer kann mir aus eigener Kenntnis sagen, wie sie klingen? Ich möchte den Einwand "das ist subjektiv" gar nicht hören. Weil es selbstverständlich ist, aber trotzden einen Anhaltspunkt gibt.
Die Preispolitik von Pureaudioproject verstehe ich nicht. Das Pärchen vom Modell "Trio 15 Heil" kostet 3499 Euro. Aber den Heil AMT darf man sich selber besorgen, die Frequenzweiche kostet nochmal extra.
Also 3499 Euro für 4 TT a 100-120 Euro plus ein paar Bretter - das scheint mir nicht nachvollziehbar, ohne respektlos zu sein.
Elisabeth die Nachdenkliche
@Kaspie, mein bester, :) Du wolltest doch konkrete Ratschläge geben? Wo bist Du?
bauersound
08.02.2017, 09:36
@ Elisabeth :
Du könntet Dipol-Audio (Oliver Mertineit) kontaktieren und ihm dein Problem schildern. Soweit ich weiß entwickelt er auch für Privatkunden auf den Raum anpassbare Dipol und Kardioid LS.
Gruß Markus
Aktivbetrieb mit Minidsp ist eingeplant, Endstufen vorhanden. Deswegen habe ich mir erlaubt zudenken, das du da etweas in Eigenkreativität vorhast.
Ich kann nämlich nicht selber entwickeln sondern nur nachbauen und verlasse mich deshalb vertrauensvoll auf Vorschläge für 1. die Bestückung 2. Abmessungen 3. genaue Positionierung der Treiber auf der Schallwand 4. vorgeschlagene Trennfrequenzen.Das lässt darauf schliessen, das du am liebsten einfach etwas vorgekaut haben möchtest.
Das mit der Dipolplus Seite meine ich auch immernoch , da gerade die Dipole sehr kritisch in der Aufstellung sind und ich nunmal der Meinung bin, das man sich da auch ein wenig mit befassen sollte.
Das in Deutschland schwer zu beschaffende Panzerholz von Linkwitz halte ich zum Beispiel für einen Hype,Nirgendwo steht, das man das nehmen muss.
Ist für mich das Haar in der Suppe suchen.
Linkwitz selber hat seine in "Sperrholz" aufgebaut.
Ebenso das hier:
Auch J. Gerhard hat sich übrigens über die Linkwitz-LX im amerikanischen diy-audio-Forum zwischen den Zeilen kritisch geäußert.Dann möchte ich mal den Lautsprecher sehen, wo niemand etwas kritisches zu sagt.
Wer kann mir aus eigener Kenntnis sagen, wie sie klingen?Ich habe sie zwar, es gibt aber nichts mehr was ich hasse als Klangbeschreibungen zumachen.Das liegt mir einfach nicht.
Mal davon abgesehen, das dann garantiert kommt, das ich da voreingenommen bin, da ich ja Geld für den Plan bezahlt habe usw.
mcdwerner
08.02.2017, 10:52
gut'ste Elisabeth, du willst etwas, das
nicht nach Kasten, nicht muffig, nicht komprimiert
klingt und schliesst ausschliesslich daraus es müsse open baffle sein? Oder gibt es noch andere Kriterien, die ich evtl. überlesen habe? Sofern dies erstmal die einzigen Kriterien sind - ich kenne viele "Boxen" die nicht "nach Kasten" oder "komprimiert" klingen und schon gar nicht "muffig"! Was hat also dazu geführt, dass du sich so stark auf open baffle fixiert hast?
Irgendwie kommt mir das hier so vor wie "Ich habe gehört man kann mit einem Ferrari schnell fahren, welchen Ferrari soll ich mir kaufen?" Und auf die Frage von Krips nach dem Hörraum aka "Wo willst du denn deinen Ferrari fahren? (für die Sahara ist der nämlich eher ungeeignet)" antwortest du "Hast du überhaupt schonmal einen Ferrari gefahren?" Das scheint mir nicht sehr zielführend zu sein! Wenn du einen Ferrari willst, dann geh zum Händler und lass dich dort beraten (wurde schon ein paar mal hier vorgeschlagen). Wenn wir dir jedoch hier helfen sollen brauchen wir mehr Information von dir!
Ich habe nicht die Absicht dir irgendwie auf den Schlips zu treten und hoffe mein Eindruck dieser Situation hilft dir weiter!
Beste Grüße,
Werner
Hallo Elisabeth,
hast Du denn schon einmal OpenBaffle Lautsprecher anhören können, vorzugsweise in einer Umgebung die deinem "Hör" Raum akustisch ähnlich ist?
Wenn ja, ist OK, wenn nein, empfehle ich Dir das mal zu machen.
Die Teile von Spectrumaudio sind sehr gut, lass dich von dem geringen Peis nicht abschrecken.
Deine Kritik an den "Überteuerten" Fertigteilen kann ich nicht nachvollziehen, weil der Preis eines Lautsprechers nicht nur der Materialpreis ist, sondern auch die Entwicklung, das Marketing, die Kosten für Mitarbeiter und Support und auch die Räumlichkleiten der Firma mit einkalkuliert werden müssen.
Für Umme nen Bausatzplan und die Entwicklung und dann noch ein paar Chassis kaufen und Fertig klappt nicht.
Du bist hier im Do it your Self Forum, hier wird dir bestimmt gerne beim Bauen oder entwickeln mit Rat und Tat beiseite gestanden, aber Vorführen und erklären und hören musst Du dann schon beim Fachhändler vor Ort machen.
Eine Nada oder eine Tafal klingen zB überhaupt nicht nach Box und sind klanglich vielen fertigboxen bis weit in den 4 stelligen Preisbereich überlegen, weil die Entwickler viel Zeit investiert haben.
Und beide kannst Du nachbauen, und ich habe beide sigar im vergleich hören können, die Nada ist nur im Tiefbass etwas besser bei einem deutlich höherem Chassis Preis.
Kripston
08.02.2017, 11:39
Hallo Elisabeth,
@Peter Krips: Mich würde interessieren, ob sich Dein Urteil auf praktische Erfahrungen bezieht
Nun, ich komme in der DIY-Welt ein wenig herum und habe schon einige OBs ausführlich hören können.
Eine Bewertung der Hörerlebnisse unterlasse ich hier....
, also welche OBs Du selber gebaut und in Deinen Räumen ausprobiert hast?Habe selbst noch keine gebaut, und selbst wenn, würde man daraus keine Empfehlung für dich ableiten können, da 1. mein Hörraum deutlich kleiner als deiner ist und 2. Dann Aufstellung, Hörabstand etc. anders als bei dir wäre.
Ich verweise nochmals auf mein vorheriges Post:
Lautsprecher, Raum, Aufstellung etc. muss man gemeinsam betrachten, um ein "sehr gutes" Ergebnis erzielen zu können.
Auch wenn nicht selber gebaut: Welche fertigen OB sind Dir so vertraut, dass Du mir mit einer Beurteilung weiterhelfen kannst?Da drehen wir uns im Kreis:
Ohne Beantwortung meiner Fragen aus den letzten Post KANN man dir eigentlich keine seriöse Empfehlung geben.
Zusätzlich müssten auch noch Fragen beantwortet werden, welche Musikrichtungen bevorzugt gehört werden und welche Pegelansprüche du hast.
Sehe es mal so:
Ich tue mich schwer damit, Lautsprecherempfehlungen abzugeben, wenn (siehe meine Fragen) Randbedingungen nicht klar sind.
Weder du noch ich hätten etwas davon, wenn ich dir den "ultimativen" Lautsprecher empfehle, der dann dummerweise aber in deinem Raum nicht wie von dir gewünscht funktioniert.
Der Hinweis auf Dipol-Audio ist übrigens gut:
http://www.dipol-audio.de/
Allerdings wird er dir auch meine obigen Fragen stellen (und vermutlich ein paar mehr), weil er deutlich an den konkreten Raum angepasste Lösungen bevorzugt.
Gruß
Peter Krips
unverändertes Zitat, 2001 aus dem Internet kopiert:
ich möchte Peters-Aussage bestätigen, bitte ganz zu Ende lesen!!! Dies ist übrigens auch mein Argument NUR noch in Aktiv umzusetzen.
„Nationale“ Hörgewohnheiten
Wie Sie sicherlich wissen, hören sich Lautsprecher unterschiedlicher Herkunftsländer verschieden an. Deutschen Produkten wird im Ausland oft ein gewisser Hang zu kräftigeren
Höhen, eher sanften Mitten und einem vollen, aber noch sauberen Bass nachgesagt, manche bezeichnen das als etwas zu analytisch. Amerikaner zeigen einen „fetten“ Bass der eher voll als gut kontrolliert klingt und neutrale Höhen. Engländer wiederum wird eine gewisse Verliebtheit für Frauenstimmen nachgesagt mit klaren, präsenten Mitten, warmem Grundton, einem schlanken sauberen Bass und eher zurückhaltenden Höhen bei meist sehr räumlich klingender Gesamtabstimmung. Dänen ziehen eine neutrale, eher sanfte Abstimmung vor mit milden Höhen und vergleichsweise wenig „Fetz“ aber recht tiefer Raumdarstellung. Japaner und weitere Asiaten lieben offenbar fast schon kreischend laut überzogene Hochtöner. Während Franzosen es ausgesprochen neutral und möglichst dynamisch vorziehen. Italiener teilen diese Vorliebe für Dynamik, lassen die Bässe staubtrocken knallen, geben die Mitten sehr klar wieder und die Höhen nicht allzu zurückhaltend, aber unverzerrt.
Nun, es gibt noch viel mehr Nationen und wohl auch Geschmäcker auf dieser unserer Erde. Ich, der ich Lautsprecher für Kunden allerleier Nationen abzustimmen habe, muß daher oft verschiedene Frequenzweichenabstimmungen für diese vermeintlich nationalen Geschmäcker realisieren. Insbesondere dann, wenn ich Lautsprecher für Heim-HiFi zu machen habe. Interessanterweise liegen die Anforderungen bei Autolautsprechern gar nicht so weit auseinander.
Nun hatte ich im Laufe meines Lebens das Glück, außer in Deutschland auch einige Jahre in Frankreich und England gelebt zu haben. Und ich habe auch noch einige Freunde in den USA und auch in Asien, die ich (und die mich) dann und wann besuche(n) und mit denen ich halt auch gemeinsam Musik höre. Und siehe da: Ihre Anlagen klingen bei ihnen zuhaus plötzlich gar nicht mehr so, wie es das oben geschilderte Vorurteil sagt. Ganz im Gegenteil, jeder findet immer den Klang des Kollegen/Freundes in dessen Umgebung ausgesprochen passend und in Ordnung. Nun haben diverse Leute auch Musikanlagen in ihren Autos. Und ich hatte auch schon häufig Gelegenheit, selbst in nicht-deutschen Ländern als Klangjuror zu fungieren und/oder deren Autos auf dortige Klangwettbewerbe vorzubereiten. Und auch in diesen Fällen gab es kaum unterschiedliche Geschmäcker. Und siehe da: als diese Leute dann international an Europa- und Weltmeisterschaften teils durchaus erfolgreich teilnahmen und man die Gelegenheit hatte, sich mit anerkannten Juroren anderer Länder abzustimmen, fanden die meisten Leute die gleichen Autos gut oder schlecht klingend, ganz unabhängig von ihrer Herkunft.
Was sagt uns das? Stimmen etwa die doch so vertrauten Vorurteile nicht? Oder klingen etwa Lautsprecher in verschiedenen Ländern unterschiedlich? ... das macht die Berliner Luft-luftluft...? Nun, auch bei dieser Analyse half mir meine Reisefreudigkeit weiter. Immerhin habe ich mit Partnern über viele Jahre Hifi-Komponenten aus aller Herren Länder importiert. Und hatte manches Mal dann die Aufgabe, für Deutschland eine Frequenzweichenanpassung der Lautsprecher vornehmen zu müssen. Denn in Deutschland klangen die mir aus Amerika bekannten (Heim)Lautsprecher plötzlich ganz anders, nämlich genau so, wie es das elende Vorurteil vorher gesagt hatte. Hhmm... an der Luft kann es ja wohl doch nicht liegen. Bei Autolautsprechern gab es das Problem, wenn überhaupt, nur in sehr viel geringerem Maße. Und ließ sich dann auch recht schnell und einfach erklären: die Amis haben größere Autos als der Rest der Welt und somit klingen vor allem die Basslautsprecher unterschiedlich.
Aha! Daran muss es also liegen: die Wohnzimmer sind verschieden! Nun musste ich nur noch möglichst viele Häuser und Wohnungen in all diesen Ländern sichten und mir meinen Reim d’rauf machen. Und siehe da – es gibt einen (erklärenden) Zusammenhang zu den oben beschriebenen klanglichen Differenzen. So richtig klar wurde mir das allerdings erst, als ich mit meinem ganzen Krempel von Deutschland nach Frankreich umzog und dann von dort nach England. In Frankreich wohnte ich in einer Ecke, die mit verschiedenen Typen von Einfamilienhäusern bebaut war, die alle komplett wies sie da standen, mal aus den USA importiert worden waren. Weiß der Geier warum, aber ich wohnte nun zwar in Frankreich, aber in einem durch und durch amerikanischen Haus. Und wunderte mich, warum all meine ach so tollen Lautsprecher plötzlich einen furchtbar schlanken und nicht mal allzu sauberen Bass verlauten ließen. Daheim hatten sie alle noch wunderbar geklungen. Nun ja. Auch in den französischen Jahren durfte ich Auto- und Heimlautsprecher abstimmen. Und die Heimlautsprecher bekamen natürlich ihren klanglichen Feinschliff in meinem „amerikanischen“ Wohnzimmer. Und klangen dann dort auch wunderbar.Doch dann zog ich um nach England. In ein typisch englisches Tudor-Haus. Sie wissen ja, warum England Eng-land heisst. Nicht? Na, weil halt alles eng ist. Die Treppenhäuser entsprechen nicht deutschen Normen, die Strassen und Parkplätze sind nur für Kleinwagen oder erfolgreiche Gymnkana-Fahrer geeignet. Die Decken sind 20 cm niedriger als in deutschen Landen (in alten Häusern sogar noch tiefer). Und die Räume klein, kleiner als in Deutschland und deutlich kleiner als in meinem französischen Amihaus mit „Pappdeckel“- Wänden. Doch die britischen Wände sind endlich wieder gemauert. Und zwar mit ordentlich massiven gebrannten Ziegelsteinen. Und was sagte mein im Amihaus so neutral abgestimmter Lautsprecher nun bei den Briten? -- Bbuuuhm! -- Wie, sooo viel Bass hatte der doch nie gehabt? Hab ich etwas plötzlich was falsch gestöpselt? Aber nein, die Anlage hatte ich genau so wieder aufgebaut, wie ich sie, wohl markiert, in Frankreich abgebaut hatte: dasselbe Rack, Geräte, Kabel, Netzpolung etc.pp. Und trotzdem brummte mein Bass plötzlich vollkommen amerikanisch. Nun gut. Probieren wir halt andere. Und siehe da, alle im Amihaus abgestimmten Speaker klangen eher voll im Bass. Und das Paar, daß ich schon die Jahre in Frankreich immer in der Ecke stehen hatte und nicht dazu gekommen war, es mal zu überarbeiten, hatte ich auch wieder mit auf die Insel geschleppt – immerhin ist die Abstimmung schon 13 Jahre alt und ich sollte doch unbedingt mal (mir selbst) zeigen, was ich in dieser Zeit alles dazu gelernt habe. Und, da zwar alt, aber in Deutschland entstanden, klang datt Dingen nun in England auch typisch deutsch. Sch.... ! Soo schlimm hatte ich meine vergangenen Künste doch gar nicht in Erinnerung. Und auch in Frankreich hatte es nicht ganz so „Loundness“haft geklungen.
Was lernen wir nun daraus? Immerhin hat man ja mal Inschenör gelernt und versteht was vom Einfluss der Raumakustik auf den Klang. Labile Wände von Lautsprecherboxen, aber auch von Wohnzimmern schlucken Bass. Je großflächiger, desto mehr. Stabile und schwere Wände geben nicht nach und verhalten sich so, wie die Theorie voraussagt. Mit schlankem Bassklang im Zentrum und fettem vor der Wand. Hat was mit Stehwellen zu tun, habe ich meinem Buch erklärt. In kleinen Räumen hat man keine Chance, da sitzt man näher an der Wand und auch die Speaker kann man nicht so weit weg rücken, sonst hätte man sie ja auf dem Schoß.
Und schon versteh ich die Briten: die brauchen keine riesigen Kisten mit furchtbar fettem Bass, das machen die kleinen stabilen Wohnzimmer ganz alleine. Und weil sie ihre Boxen nah an die Wand rücken müssen, achten sie auch wesentlich mehr auf eine sorgfältige Optimierung des räumlichen Klanges. Denn die Abstrahlung in Wandnähe ist diesbezüglich viel kritischer.
Und viele englischen Häuser haben Holzdielenfussböden. Und glatt geputzte mit Farbe angestrichene Wände. Schallhart. Da können zuviel Höhen schnell nerven. Daher sind die traditionellen Insellautsprecher auch oben rum eher sanft abgestimmt und im Präsenzbereich nicht zu breit abstrahlend. Ja, die Amis: die haben riesen Wohnzimmer und nachgiebige Wände, also gleichen sie ihre Bass schluckenden Pappdeckelwände durch reichlich überzogene Bässe der Boxen aus. Und die Dinger stehen immer weit weg von den Wänden, somit strahlen die auch ordentlich ab und man braucht sich mit der räumlich korrekten Phasenabstimmung nicht so viel Mühe zu geben. Was nicht heißt, dass gute Hersteller das nicht trotzdem tun. Asiaten statten ihre Räume gerne mit textilen Wandbehängen aus. Das schluckt Höhen, daher halten sie mit ihren Lautsprechern dagegen. Franzosen wohnen meist in kleinen Wohnungen, denn sie geben ihr Geld lieber für gutes Essen aus. Mit Nachbarn, die vielleicht nicht mithören wollen. Daher drehen sie nicht so laut. Folglich müssen die Speaker auch schon bei geringen Lautstärken schön dynamisch klingen. Und so weiter, dies könnte man ewig weiter spinnen.
Sie sehen also, nicht der Klanggeschmack der Nationen ist verschieden, sondern die nationalen Entwickler passen ihre Konstruktionen ihren heimischen Hör/Wohnverhältnissen an.
Damit am Schluss wieder das rauskommt, was sie von Konzerten kennen – und die klingen in allen Ländern gleich. Und wenn diese Speaker dann nach Deutschland importiert werden, klingen sie in unseren Wohnzimmern dann ganz anders als zuhaus, nämlich so, wie eingangs beschrieben. Es sei denn, der Importeur stimmt die Kisten neu ab. Und da bekanntlich nie etwas so bleibt wie es ist, ändern sich mit den sich wandelnden Wohnverhältnissen auch die vermeintlichen nationalen Geschmäcker und somit die klanglichen Vorurteile. Dies merkt man den Konstruktionen an. Stammen sie von älteren Entwicklern, entsprechen sie den eingangs beschriebenen Vorurteilen mehr, neuere Abstimmungen von jungen Teams entwickeln dagegen schon wieder eine veränderte Klangsprache. So klingen moderne deutsche Wohnzimmer wegen der weniger plüschigen Einrichtung und der harten (Laminat)Fußböden deutlich heller, was Seikritt’sche Taunussound-Lautsprecher schlimm klingen lässt. Und daher jungen Entwickler zu anderen Ergebinissen verhilft als denen ihrer Vorbilder.
--- wo bleiben die Aufträge --??
ã by KoMET Engineering, Klaus Methner, Dez. 2001
Kripston
08.02.2017, 13:02
Hallo Timo,
unverändertes Zitat, 2001 aus dem Internet kopiert:
ich möchte Peters-Aussage bestätigen, bitte ganz zu Ende lesen!!! Dies ist übrigens auch mein Argument NUR noch in Aktiv umzusetzen.
Super Zitat, habe ich gleich gespeichert.
Nun muss man nur noch die darin enthaltene Aussage verstehen, wie sehr die Qualität der Lautsprecherwiedergabe vom optimalen Zusammenspiel der Lautsprecher mit dem konkreten Raum abhängt.
Gruß
Peter Krips
seltsam - ich scheine keine probleme damit zu haben, zu verstehen, was die dame will - scheint nämlich genau das zu sein, was ich auch will. allerdings, wenns geht mit A.M.T.-dipol.
und die teilweise ziemlich chauvimäßig-gönnerhafte art ist schon fast kabarettreif - dabei scheint mir madame niveaumäßig eher ein bisschen drüberzustehn :-).
nicht auf die klar geäußerten wünsche eingehn, ratschläge zu geben, die nix mit dem anforderungsprofil zu tun haben ...
normalerweise dürfte das in einem raum dieser größe weniger ein problem sein.
ich hör jetzt auf 32 qm, sollten bald um einiges mehr werden - größeres loft - und trag mich mit ähnlichen überlegungen. bei mir ists allerdings erst dann soweit, wenns fertig ist - also in ca. einem jahr.
hör mit a.m.t., will auch nix anderes mehr.
mein vorschlag: such dir eine solide basslösung, die deinen ansprüchen genügt - geh zu bpa, HSB oder setz dich mit dipol plus oder oliver mertineit in verbindung. denn viell. wärs vorteilhafter, einen teil des budgets in die beratung etc. zu stecken - ich hab auch schon gesehen, dass meine vorstellungen nicht wirklich bedient werden.
gruß reinhard
auch ein gutes Beispiel:
https://video2.thomann.de//vidiot/ae0f4dd5/video_i2171p10_yd59vqpa.mp4
ich habe der Elli in einer perönlichen Nachricht vorgeschlagen mit diesem Budget eine Neumann sich zumindest mal in Betracht zu ziehen. Die schlägt jede OB um längen in Sachen "freier" Klangeindruck.
ich habe vor Jahren sehr viel mit Dipolen probiert: meine damalige SOS, Schmale Offene Schallwand
http://www.exdreamnet.de/forum/user/Timo/S4100017_2.JPG
auch hier in internationalen Diskussionsforen:
http://www.audiocircle.com/index.php?topic=38278.msg343411#msg343411
wenn ich mir heute meine Konzepte anschaue bin ich mit jeder neuen Konzeption der damaligen Konzeption überlegen.
nicht falsch verstehen, auch ich plane gerade eine Hammer OB (des ist der Grund warum ich hier mit diskutiere) mit 21 Zoll Beymabass mit 10 Zoll Beyma im Mittelton, Hochton noch offen, evtl Beyma AMT, Bem.: wie ich den Dipolcharakter in Hochton aufrecht erhalte weiß ich noch nicht.
Gruß Timo
@Timo, schau dir mal die Haarwood amts an, der am35 sollte als Dipol gut passen. Oder den Originalen ESS AMT1
Ich habe sie zwar, es gibt aber nichts mehr was ich hasse als Klangbeschreibungen zumachen.Das liegt mir einfach nicht.
Mal davon abgesehen, das dann garantiert kommt, das ich da voreingenommen bin, da ich ja Geld für den Plan bezahlt habe usw.
Hallo Harry,
wenn ich mal wieder ein Deiner Nähe sein sollte....könnte ich mir die feinen LX521 mal bei Dir anhören?
Gruß
Joshi
Hallo Elisabeth,
erstmal möchte ich mich für mein ruppiges Verhalten Dir gegenüber entschuldigen. Ich glaube, dass gehört sich auch so.
Ich möchte aber mein Verhalten und meine Frage bzgl " was hast Du vor ? "begründen.
Du stellst die Frage recht Zielgerecht und das hat mich etwas verwirrt. Solche Fragen zielen oft daraus aus, gezielt zu " stören".
Ich habe mich deswegen ein wenig zurückgehalten um mir eine Meinung zu bilden. Hab ich jetzt getan
Zu Deinen Angaben:
1,2 m Höhe max, 50m² Raumfläche!
Panzerholz schließt du aus.Das sind Traumangaben, mit denen man etwas anfangen kann.
Eine offene Schallwand ist aus Lautsprechersicht erst einmal das Einfachste was man bauen kann. Das war´s dann aber auch schon.
Du bist jetzt in der glücklichen Lage, für alles offen sein zu dürfen. Du hast noch keine Lautsprecher, mit denen Du etwas anfangen musst.
Ich bin jetzt kein Typ, der wie wild mit Links um sich schmeißt. Das bringt meistens nichts, außer Verdruss. Also möchte ich Dir von meiner Seite her eher raten, mit der Optik anzufangen.
Du hast Kopfkino und gehst ja schon mit gewissen Vorstellungen an die Sache ran.
Passende Chassis folgen dann später.
Geh also erst einmal Deinen Weg und stelle uns Deine Ideen vor. Ich komme dann mit meinen Links zum "Abgleich".
Und ja, ich habe offene Schallwände gebaut und habe auch etwas Erfahrung mit diesem Konzept.
Mein Standardrezept möchte ich Dir aber gerne vorstellen.
http://jelabsarch.blogspot.de/2012/06/open-baffle.html
Und auch hier ein " ja", ich habe diese OB gebaut und werde sie wieder bauen.
Designtechnisch geht es aber schon schoener ..... :p
und klanglich soll das auch nicht schlecht sein.
http://hifiakademie.de/?id=2&si=MTQ4NjU3MDczMy44NDU3fDEyOS4xOTIuMTAuMnwg
Koennte man so in der Art auch Nachbauen ....gibt es aber nicht so als Bausatz. Ich glaube auch ....du musst erstmal ein klareres Konzept haben, wo dem was Du willst ...sonst ist das stochern im Nebel.
Und gerade bei Dipol und besonders hochwertig faellt mir als erstes ein .... Wenn es wirklich deutlich besser werden soll, als so ein fertiges Konzept von z.B. Spectrumaudio (siehe oben), dann geht das nur, wenn Du Dir ueber die Theorie und Messen und Raumakustik eine Menge Wissen erarbeitest. Dipol ist nun mal der Lautsprecher, der am schwierigsten in einen Raum zu stellen ist.
Da hast Du schnell viel Geld versenkt und bist am Ende nicht restlos zufrieden.
Elisabeth
08.02.2017, 21:08
@nical: Danke, Reinhard, für Deine Unterstützung!
@Kaspie: Es gibt gar keinen Grund, sich zu entschuldigen. Du bist ein offensichtlich sympathischer Mensch, und ich mag eine lustige Ansprache, die nicht unbedingt so linear sein muss wie der Frequenzgang eines Verstärkers. Von "ruppig" habe ich nichts gelesen. Alles ok. :)
Da Du mich nach meinen Ideen fragst und andere hier sich immer noch den Kopf zerbrechen, ob die "Ellie" (wie komme ich eigentlich zu diesem Namen??) überhaupt ein Kleinhirn besitzt sowie Vorstellungen im Kopf hat, und wenn ja, wie viele - also dann werde ich notgedrungen plaudern. Das wollte ich eigentlich vermeiden, weil ich dachte, dass es nicht zum guten Ton gehört, wenn man als Neue gleich etwas großkotzig auftritt.
Denn, oh Wunder, :w00t: es gibt tatsächlich Frauen in diesem Land, in deren Leben Musik sehr wichtig ist, die sich also zwangsläufig mit dem Übertragermedium namens HiFi auseinandersetzen, die einen einträglichen Beruf ausüben und deshalb auch in der Lage und willens sind, etwas tiefer im Portemonnaie zu graben, wenn es sich lohnt.
Die Fakten sind: Ich besuche jede Art von Konzert - von Anastacia über Beethoven bis ... na ja, mit X fällt mir niemand Gutes ein, und Xavier Naidoo schätze ich nicht unbedingt.
Vor ca. drei Jahren habe ich meine Jamo RS909 verkauft. Sie klangen zwar so, dass ich sie schnell "Donnerkeil" taufte, sie hatten eine immense Dynamik, aber mir fehlte die Feinzeichnung und Detailtreue.
Dann kaufte ich Martin Logan Elektrostaten, die in bestimmten Bereichen sehr schön klingen, aber ihre Grenzen im Bereich Übergang Bass/Mitten haben. Es gab zwischendurch und vorher auch andere Lautsprecher, darunter aktive, aber die tun jetzt nichts zur Sache. Ich will damit nur klarstellen - Erstens ist anspruchsvolles HiFi keine Männerdomäne - zweitens kann auch frau ein Paar gute Ohren am richtigen Fleck haben - drittens ist unsere "Informiertheit" keinen Deut geringer als die der Herren - das einzige, was uns Frauen vielleicht von Euch unterscheidet, ist folgender Umstand: Wir sind nicht so begierig auf Messungen wie ihr, nicht nur weil wir die nicht beherrschen, sondern auch weil wir Frauen etwas selbstbewusster sind und nicht unbedingt in Ehrfurcht vor imposanten Diagrammen und schönen Kurven erstarren (Freud lässt grüßen, ich weiß. Spart euch also die nett gemeinten Witze :p Wir stellen konzentriert und kritisch unsere Lauscher auf, das wars. Und das ist nicht die schlechteste Methode.
Da ich in Sachen Holz, Lackierung, Furnier usw. nicht ohne qualifizierte Kenntnisse bin (ich kann sogar mit Schelllack polieren, jetzt staunt ihr hoffentlich:joke: ), hat mich der Ehrgeiz beflügelt, eigenhändig eine optisch überzeugende Schallwand zu bauen. Das hat mich in dieses Forum befördert.
Weil ich nämlich glaube, dass es zwischen "Typ Jamo", dem dynamischen Donnerkeil, und "Typ Logan", dem feinen Elektrostaten mit Schwächen, noch etwas gibt, was die beiden Welten vereint: Dynamik mit Transparenz, die symphonische Gewalt mit Detailtreue.
Zugegeben, bei vielen Argumenten, die hier vorgebracht wurden, schüttele ich insgeheim den Kopf. Angenommen, frau würde die Linkwitz bauen (nachbauen! wohlgemerkt, mit Original-Bauplan und Original Zutaten), wieso sollte frau dieses "Bauwerk" dann unbedingt messen müssen??? Nur damit sie sagen kann "ich kann´s"?
Nochmals @Kaspie: Die Briggs sind mir ein kleines bißchen "bekannt", denn ich hatte schon vorher diese Seite gelesen, auch Troels Gravensen mit "seinen" Briggs hatte ich mir zu Gemüte geführt, und viele andere Beiträge einschließlich Varianten mit PHP-Treibern. frau lebt nämlich mit und teilweise vom Internet...
Aber vor einer Realisierung steht Hören. Da weiß ich aktuell nicht weiter.
Und ja, liebe Herren, ich hatte als naives weibliches Wesen angenommen, dass die hier versammelten DIYler schon mal die eine oder andere "hochwertige" OB gebaut hätten und die im Detail beschreiben könnten oder wollten, sozusagen nachbausicher. Das war wohl falsch gedacht. Der Weg in Eure HiFi-Herzen scheint recht steinig zu sein, und ohne Belehrung und erhobene Zeigefinger geht es wohl nicht ab.
Elisabeth die Hartnäckige
tifflor5
09.02.2017, 08:54
Mojn Elisabeth,
finde deine Ausführungen echt :thumbup::thumbup::thumbup:
Denn, oh Wunder, :w00t: es gibt tatsächlich Frauen in diesem Land, in deren Leben Musik sehr wichtig ist, die sich also zwangsläufig mit dem Übertragermedium namens HiFi auseinandersetzen,
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Angenommen, frau würde die Linkwitz bauen (nachbauen! wohlgemerkt, mit Original-Bauplan und Original Zutaten), wieso sollte frau dieses "Bauwerk" dann unbedingt messen müssen??? Nur damit sie sagen kann "ich kann´s"?
:thumbup::thumbup::thumbup::thumbup:
Es gibt auf beiden Seiten so'ne und so'ne.
Meine Frau hört angeblich keinen Unterschied, aber sie braucht auch keinen Fernseher und schaut sich trotzdem das Ein oder Andere an :D.
ob die "Ellie" (wie komme ich eigentlich zu diesem Namen??)
Ellie = Kurzform von Elisabeth!?
Nicht Jed(r) mag es, wenn sein Name verkürzt wird. Also Jungs, noch mal überlegen.
Meine Schwiegermutter heißt auch Elisabeth, ihr gefällt die Kurzform Lisbeth.:D
sonicfury
09.02.2017, 09:35
Moin Elli
Es wird keine OB geben die "dir genau passt". Du wirst was selber oder teilweise selber stricken müssen. Niemand wird das für dich entwickeln, wenn er nicht gerade selber sowas baut. Ich würde nehmen:
Enviee Breitbänder für Grundton- Mitten in einer Schallwand, ein dir gefallender Hochtner obendrüber dazu, den Tiefton durch Dipolsubwoofer abdecken, MINI- DSP das ganze beweichen lassen und mit Endstufen aktivieren und fertig.
@Elisabeth, Chapeau....
Danke für deine Offenen Worte.
Kripston
09.02.2017, 10:27
Hallo Elisabeth,
zunächst einmal möchte ich festhalten, dass die Antworten hier im Wesentlichen nicht anders ausgefallen wären, wenn dein Nick Egon oder Hugo wäre.
Auch hätte es keine Rolle gespielt, ob du Frau, Mann, Transgender oder sonst etwas wärest.
Insofern sind deine Erklärungen zu den Unterschieden Frau/Mann bezüglich HiFi zwar lustig zu lesen, führen aber in der angestossenen Sachfrage nicht weiter.
Vor ca. drei Jahren habe ich meine Jamo RS909 verkauft. Sie klangen zwar so, dass ich sie schnell "Donnerkeil" taufte, sie hatten eine immense Dynamik, aber mir fehlte die Feinzeichnung und Detailtreue.
Dann kaufte ich Martin Logan Elektrostaten, die in bestimmten Bereichen sehr schön klingen, aber ihre Grenzen im Bereich Übergang Bass/Mitten haben.
Nun kommen wir der Sache schon näher, du hast also schon praktische Erfahrungen mit Dipollautsprechern gesammelt.
Die Schwierigkeit ist nun, dass die Luft oberhalb der genannten Lautsprecher recht dünn wird.
Es gab zwischendurch und vorher auch andere Lautsprecher, darunter aktive, aber die tun jetzt nichts zur Sache.Also doch recht viele unterschiedliche Lautsprecher in relativ kurzen Zeitintervallen.
Da dich dann auch Lautsprecher, die für viele Andere das Ende der Reise bedeuten würden, nicht zufriedenstellten, deutet darauf hin, dass die sich nicht mit deinen Räumlichkeiten bzw. der Aufstellung darin vertragen haben.
Es ist nun mal eine Tatsache, dass auch völlig einwandfreie Spitzenlautsprecher bei suboptimaler Berücksichtigung der Raumsituation sogar zur klanglichen Katastrophe werden können.
Daher verweise ich nochmals auf meine Fragen zu Raumdimensionen, Gestaltung desselben und der vorgesehenen / möglichen Aufstellplätze der Boxen und der Hörentfernung / des Hörplatzes.
Wir sind nicht so begierig auf Messungen wie ihr, nicht nur weil wir die nicht beherrschen, sondern auch weil wir Frauen etwas selbstbewusster sind und nicht unbedingt in Ehrfurcht vor imposanten Diagrammen und schönen Kurven erstarren (Freud lässt grüßen, ich weiß. Spart euch also die nett gemeinten Witze :p Wir stellen konzentriert und kritisch unsere Lauscher auf, das wars. Und das ist nicht die schlechteste Methode.Nun ja, nachdem du ja offensichtlich über DSP verfügst und das auch anscheinen einsetzen willst, kommt man um Messungen zur sauberen Einstellung nicht herum, insbesondere wenn es um die Behandlung von Raummoden im unteren Frequenzbereich geht.
Da nützen nämlich konzentriert und kritisch aufgestellte Lauscher recht wenig.
Von sauberer Bassperformance (behandelte Raummoden, passender, nicht überzogener Pegel) hat noch immer auch der Mittel- Hochtonbereich profitiert, der vorher durch Dreckeffekte aus dem Bassbereich übertönt bzw. überdeckt wurde.
Daher wäre es nach wie vor nützlich, auch wenn ich mich da wiederhole, mal eine Skizze (mit Bemaßung) deines Raumes zu präsentieren (Fotos wären zusätzlich auch hilfreich) .
Und ja, liebe Herren, ich hatte als naives weibliches Wesen angenommen, dass die hier versammelten DIYler schon mal die eine oder andere "hochwertige" OB gebaut hätten und die im Detail beschreiben könnten oder wollten, sozusagen nachbausicher.
Um es erneut zu sagen:
Ohne die gewünschten Informationen von deiner Seite wird es schwierig, zumal du schon praktische Erfahrungen mit Dipolen gemacht hast, die dich ja letzlich nicht zufriedenstellten.
Das war wohl falsch gedacht. Der Weg in Eure HiFi-Herzen scheint recht steinig zu sein, und ohne Belehrung und erhobene Zeigefinger geht es wohl nicht ab.Auch wenn es dir allem Anschein nach nicht gefällt:
Die Einrichtung von guten Hörbedingungen in einem Raum ist nun mal in erster Linie eine technische Fragestellung, bei der Eigenschaften des Lautsprechers und des Raumes unter einen Hut gebracht werden müssen.
Da du bisher aber keinerlei angefragte Informationen zu deiner Raum-, Lautsprecheraufstell- und Hörsituation preisgibst, KANN man keine seriöse Empfehlung für den "ultimativen" Lautsprecher für deine Bedürfnisse abgeben.
Gruß
Peter Krips
.... wieso sollte frau dieses "Bauwerk" dann unbedingt messen müssen???
..... dass die hier versammelten DIYler schon mal die eine oder andere "hochwertige" OB gebaut hätten und die im Detail beschreiben könnten oder wollten, sozusagen nachbausicher. ....
Der Punkt ist, dass eine OB etwas "anspruchsvoller" ist. Es gibt da zunaechst die groessere Abhaengigkeit vom Raum ... und die bearbeitet man nun mal am besten mit einem DSP.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=14845 ... wurde z.B. hier diskutiert.
Dazu kommt .... Eine OB braucht sowieso eine etwas umfangreichere Kompensation fuer den prinzipbedingten Pegelabfall zu niedrigen Frequenzen hin. Das kann man zwar auch mit einem passiven Korrekturnetzwerk machen. Ich persoenlich zumindestens finde, das macht man dann besser gleich mit dem DSP und habe meine OB Versuche bisher immer mit DSP gemacht. Und Leute, die mit DSP arbeiten koennen, koenne in der Regel auch messen ...weil mit einem DSP kann man halt deutlich weniger sinnvolles machen, wenn man nicht messen kann. Und diese Leute brauchen dann auch keine fertigen Bauplaene mehr. Grundsaetzlich sind deswegen Bauplaene fuer alle aktiven Konzepte mit DSP viel weniger verbreitet als Bauplaene fuer passive Konzepte. Und das gilt dann nochmal verschaerft fuer OB Konzepte.
Das Beipspiel, was ich oben verlinkt habe wird genau deswegen auch von einer Firma verkauft, die eben ansonsten die passenden DSP / Verstaerker Kombinationen verkauft.
Gerade, wenn man bereit und willens ist mehr Geld in die Hand zu nehmen um mehr zu erreichen, dann sollte man meiner Meinung nach auch willens sein einen DSP einzusetzen, weil man ansonsten das Potential von gutem Material nicht voll ausschoepft. Und dann ist man entweder bereit und willens sich das Wissen zu erarbeiten oder man nimmt das Geld in die Hand und findet einen, der es kann oder man findet einen, der Lust hat es fuer lau zu machen.
Zusammenfassend ...ich glaube deswegen gibt es fuer fertige, sehr gute OB Konzepte kaum einen "Markt" ....weil ....um die Dinger optimal aufzustellen brauchst Du ein gutes Verstaendniss der Theorie ..... dann waere da auch ein DSP mit drin und dann willst Du auch messen und das Potential des DSP voll nutzen ...... und wenn Du soweit bist, dann kannst Du auch gleich was individuelles selber konzepieren und bauen. Ansonsten find ich die fertigen Dinger von Spectrumaudio schon eine gute Alternative. Mehr Geld kann man immer ausgeben ...... aber nicht immer bringt das was.
Ausserdem: Ob OB oder nicht ....Du musst dich voellig unabhaengig davon auch entscheiden ob Du eher zur Breitbaenderfraktion gehoerst (Dazu gehoert fuer mich auch das Konzept, dass ich oben verlinkt habe ....obwohl da halt noch ein paar Baesse mit dabei sind) oder ob Du eher in Richtung Mehrwege willst.
Dazu musst Du selbst Hoererfahrungen machen. Oder halt irgendeinem Guru glauben ........
Hallo Elisabeth,
nimm doch mal Kontakt mit Theo oder Pico von Hifi-Sebstbau auf. Die beiden haben für heuer vor eine OB zu entwickeln. Sie haben schon oft Projekte gemeinsam mit Kunden gemacht, zum beiderseitigen Vorteil.
Ansonsten haben die beiden schon viele richtig gute Lautsprecher entwickelt, auch in dem von dir angepeilten Preissegment. Köln sollte von dir aus "erreichbar" sein zum Probehören.
Ansonsten: P. Krips und die anderen haben nicht unrecht. Für das was du vor hast ist ein intensiver Dialog notwendi, der auch einiges mit Messen etc. zu tun hat. Was du möchtest ist eine Maßanfertigung, nix von der Stange.
Viel Erfolg
Noch was zum Thema Martin Logan ..... das sind ja schon recht ambitionierte Lautsprecher. Eine Menge Leute werden mit den Dingern ja auch gluecklich. Wenn es da nicht gepasst hat .... warum? Lag das an den Lautsprechern oder am Raum? Lautsprecher altern auch ....vielleicht war da was nicht mehr ganz in Ordnung?
Vielleicht war es auch ein konzeptionelle Schwaeche ... Uebergang Dipol-Elektrostat an "Bass" ....
Und der Bass der Martin Logan ist jetzt vielleicht auch nix wirklich besonderes.
Ich spekuliere jetzt mal. Vielleicht wuerde es schon reichen den Bass der Martin Logan zu unterstuetzen oder neu zu gestalten.
Vielleicht lag es auch am Prinzip ...die Matrin Logan werden wohl stark buendeln .... das mag nicht jeder ...manchem fehlt da der "Raum" ....
Die Fragen wirst du nur mit Wissen und Messen beantworten koennen ...
Worauf ich hinaus will ....die Martin Logan sind schon nicht schlecht ....Wenn es in der Klasse noch besser werden soll, dann nur noch mit Hirnschmalz bei der Anpassung an Deine Beduerfnisse und Raumverhaeltnisse. Ansonsten ist es nur teuer und wenn, dann zufaellig fuer dich besser oder auch schlechter. Dann hilft alternativ nur noch rumprobieren ...bei Dir zuhause.
ich warne vor, dass ich mit diesem Post nur klar machen möchte dass es ziemlich schwierig ist nicht deine Abhörbedingungen zu kennen, - ... ich würde dir zu einem Smart raten, aber wenn du ein Auto für das Gelände benötigst und nicht für die Stadt bin ich mit meinem Rat vollkommen falsch:
https://www.youtube.com/watch?v=82WkbKV0Ge8
Ich lese aus deinem ersten Post eher raus dass du etwas suchst mit einem super feinsinnigem Ton, ich habe schon auch rausgelesen dass du schon einiges probiert hast, und alles nicht gut war.
Mein letzter Post mit dem langen Zitat spielte drauf ab, dass man verstehen muss, je nach Raum kann der gleiche Lautsprecher komplett unterschiedlich spielen. Das ist einfach so, das hat zunächst noch nichts mit dem Messen zu tun, sondern ist Physik.
Ausflug zu meinen Entwicklungen, und meinem Vorgehen, ich entwickle im massiv gebauten Keller (8x4x2Meter) meine Boxen und stimme sie im Kellerraum ab. Ich trage die Boxen in's 85 qm Wohnzimmer, einem Wohnzimmer in Holzbauweise, incl. einiger Akustikmaßnahmen. Die Boxen klingen bei neuem Standplatz und bei neuem Raum wieder komplett verschieden, speziell der Grundton und Sprachbereich stimme ich neu ab, und dann natürlich auch der Bassbereich unter 150 Hz, komplett neue Moden, teilweise weniger stark und an anderer Stelle.
Dipole funktionieren im Kellerzimmer garnicht, aber ganz hervorragend im großen Wohnzimmer. Da könnte man 10.000de Euronen in die Lautsprecher stecken würde trotzdem kein Dipol im Keller funktionieren, analog dem Smart im Gelände.
LG Timo
so, jetzt schlage ich den Smart vor: Form der OB ähnlich Obelixform, unten am Bauch dick und oben am Kopf schmal, so hoch dass gerade die Treiber in der Höhe platz finden.
unten der 21 Zoll Bass von Beyma drin:
https://www.hifisound.de/de/Lautsprecher-Selbstbau/Beyma-21-PW-1400-FE.html
drüber ein 10 Zoll PA-Mitteltöner von Beyma:
https://www.beyma.com/getpdf.php?pid=10LW30/N
drüber im Kopf des Obelix ein AMT, der Vorschlag kam hier aus dem Thread:
http://www.hobbyhifiladen.de/harwood-acoustics-am35-air-motion-transformer
Trennfrequenzen würde ICH zunächst anpeilen:
200 und rund 1,5 bis 2 kHz, aber dies sehe ich persönlich erst in der Umsetzung, vielleicht geht die Trennung zum Hochton auch tiefer, dem PA Mitteltöner und dem Konzept würde es gut tun.
angesteuert über eine DBX PA2 mit Einmessfunktion, leicht zu bedienen und man muss nicht messen können. und in Summe drei Stereoendstufen, man benötigt nicht so viel Leistung wie man immer denkt. im Bass reichen rund 2x200 Watt im Mittel und Hochton durch die Hochwirkungsgradtreiber reichen echte 4x100 Watt
Gruß Timo
ich suche auch gerne noch die Geräte raus die ich nehmen würde, links von thomann sind schnell gefunden
man benötgt 3/4HE.
1HE die DBX PA2
1HE für die APART stereoendstufe und
1HE für die Vierfach Studioendstufe
vielleicht noch eine HE als Option für einen PA Vorverstärker, auch von Apart!
Edit: Dass meine Vorschläge auch komplett sind noch ein Vorschlag füs Kellerzimmer:
https://www.thomann.de/de/neumann_kh_310_a_right.htm
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/98/07/25/98072568dde2dfd8be530544b6c3ecd8.jpg
Hallo Elisabeth,
da du ja nahe an der holländischen Grenze wohnst kast du dir die lx521 ja mal anhören.
http://www.marktplaats.nl/a/audio-tv-en-foto/luidsprekers/m1102133612-lx521-open-baffle-luidsprekers.html?c=8c285449651fa109c354bbabe740c1 b&previousPage=lr&pos=5
Hallo Elisabeth,
es gibt noch ein paar Überlegungen zu der OB, über die Du Dir noch Gedanken machen solltest.
Je nachdem, was Du für Chassis einsetzen möchtest, sollte die Wahl des Holzes überlegt sein.
Möchtest Du leicht bauen oder eher schwer?
Bass benötigt breite. Das sollte mit überdacht sein.
Offene Schallwände werden auch in unterschiedlichen varianten gebaut. Es gibt eine schöne Konstruktion, die mir sehr gut gefällt.
Die könnte ich mir auch mit einem AMT vorstellen.
Ich bin jetzt nicht bekannt dafür, dass ich die normalen Wege gehe. Ich kann Dir auch noch keine Vorschläge für die Chassis machen.
Es muss Dein Ding werden, mit dem Du Dich Identifizieren sollst.
Messungen kann ich Dir nicht anbieten.
Es kommt auch auf den Verstärker an, den Du verwenden möchtest .
Ich sehe eher die gesamte Kette, die auch zu Dir passen muss.
Mal schauen , was draus wird:)
Hallo Elisabeth,
als alternative zum Open Baffle möchte ich den Supercardioid ins Spiel bringen. Er hat praktisch fast alle Vorzüge des Dipols, ist jedoch anspruchsloser was die Aufstellung betrifft. Nachteil ist das aufwendigere Gehäuse..
Auf diyaudio gibt es dazu einen erklärenden Thread. (http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/281789-leaky-supercardioid-mids.html)
Wenn Du die finanziellen Mittel hast, würde ich dir zu einer aktiven Lösung mittels DSP raten. Die Möglichkeiten, gerade im DIY, sind einfach unschlagbar mit der heutigen Technik.
Gruß
Patrick
Elisabeth
10.02.2017, 06:39
Einen guten Morgen für alle Frühaufsteher,
es ist schön, dass wir offenbar jetzt näher am HiFi-Tisch zusammengerückt sind als vorher. Danke an alle, die mir praktische Hinweise und Empfehlungen für Zutaten oder gar ein komplettes Menü gegeben haben.
Ein gutes Gericht muss man in Ruhe genießen, verdauen und mit einem passenden Wein feiern. Ich werde also alle Ratschläge auf mich wirken lassen und habe einiges zu lesen. Gebt mir daher bitte ein Pause, ich melde mich wieder.
Elisabeth, die sich freut
Hallo Elizabeth,
hab leider keine fertigen Lautsprecher, aber ein Konzept als Vorschlag. Bi auch von Flächenstrahlern total angefixt, bei Stimmen und akustischen Instrumenten gibt es für mich nichts besseres. Aber bei Elektrostaten fehlte es mir an Dynamik und Tiefbass.
Vor einiger Zeit bin ich auf die Magnetostaten (NEO10, Neo3) von BG gestossen. Leider wurde die Firma vor 2 Jahren verkauft und die Beschaffung war eine Zeit lang schwierig.
Inzwischen gibt es sie bei parts-express:
http://www.parts-express.com/bohlender-graebener-neo10-planar-transducer--264-750
Ein Beispiel für diese wirklich tollen Mitteltöner findest Du hier:
http://www.audiocircle.com/index.php?topic=85662.msg1136962#msg1136962
Greg (studiotech) betreibt ein Tonstudio und hat diese interessanten OB Pyramiden gebaut.
Ich werde demnächst nachbauen, allerdings mit Beyma 15P80ND als Bass, 2x NEO10 und RAAL Dipol als Hochtöner. Subwoofer gehören zwingend dazu, ich werde 2x Rythmik Audio 1510 in je ca 100l closed Box dazupacken. Muss man leider auch aus den USA importieren. Haben als Servo Subs aber drüben einen sehr guten Ruf. Das 4_Wege Konzept hält mich auch noch auf. Mein DEQX HDP-5(klare Empfehlung) kann nur 3 Wege, einen zweiten HDP traue ich mich momentan nicht, der Preis ist schon etwas heftig.
Aber mit einem minidsp10x10HD hast Du da kein Problem.
Mein gegenwärtiges setup findest Du übrigens hier:
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=37&t=6913&sid=d4873efd64ac431acbe0d810dd81fa50
Bin gespannt, wie das bei Dir weiter geht;-)
ciao
Wolfgang
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