Aktivierung eines 3-Wege Lautsprechers [Archiv]

101dm

03.04.2010, 22:19

Hallo Allerseits,

ich spiele stark mit dem Gedanken einen vollaktiven 3-Weger aufzubauen.

Um das Ergebnis und den preislichen Rahmen abschätzen zu können, fehlen mir noch ein paar Antworten speziell zum Thema "DSP":

Ich lese immer wieder von Störgeräuschen und starkem Rauschen bei NICHT voll ausgesteurten DSP's.
Wie "stark" müssen Behringer DCX2496, Alto Maxidrive und Co. am Analogeingang ausgesteuert werden um dies auf ein Minimum zu reduzieren?

Ist es ein Vorteil, den DSP symmetrisch anzufahren - entsprechende (HiFi-)Vorstufe vorausgesetzt?

Ich weiß mittlerweile, daß die Verbindung von HiFi und PA - Gerätschaften nicht unkritisch ist. Eure Meinung würde mich interessieren, ob der deutliche Mehrpreis für "HiFi-taugliche" Aktivweichen a la Ground Sound deshalb gerechtfertigt ist?

Schon mal Danke und schöne Ostern
Markus

Kripston

04.04.2010, 10:20

Hallo Markus,
sehr interessante Idee !
Da kann ich nur empfehlen, mal ausführlicher mit LIFU zu kommunizieren, der da eine beeindruckende Lösung auf die Beine gestellt hat, ich denke er kann dir da bestimmt gute Ratschläge gegen.

Viele Grüße
Peter

xandix

04.04.2010, 10:53

Wie "stark" müssen Behringer DCX2496, Alto Maxidrive und Co. am Analogeingang ausgesteuert werden um dies auf ein Minimum zu reduzieren?

Ist es ein Vorteil, den DSP symmetrisch anzufahren - entsprechende (HiFi-)Vorstufe vorausgesetzt?

Ich weiß mittlerweile, daß die Verbindung von HiFi und PA - Gerätschaften nicht unkritisch ist. Eure Meinung würde mich interessieren, ob der deutliche Mehrpreis für "HiFi-taugliche" Aktivweichen a la Ground Sound deshalb gerechtfertigt ist?

Hallo Markus,

mein Kumpel hat ein Behringer DCX 2496.
Er steuert Ihn über einen Onkyo Hifi 7.1 Surroundreceiver unsymmetrisch an.
Keine Probleme mit Rauschen.
Du musst zwar am EIngang des Behringer verstärken, da der Cinchpegel niedriger ist als der symmetrisch-XLR-Pegel, aber durch den hohen Rauschabstand des Behringer macht das nix aus.
Reiner Erfahrungswert...

Viele Grüße
Andreas

LIFU

04.04.2010, 11:48

Hoi Markus

Kannst Du mal etwas nähere Angaben zu Deinem Projekt machen?

-Was soll das für ein 3 Weger werden?
-Möchtest Du eine im LS integrierte Lösung?
-Mit was steuerst Du die Weiche an und mit was für Signalen?
-Hast Du ein Budget?
-Bist Du ein PC-Versteher?
-Bist Du mit IIR zufrieden oder soll es auf FIR herauslaufen?
-Selbstbau von Elektronik vorgesehen oder eher Kauflösungen?
-Willst Du nur experimentieren,oder soll es eine "Endgültige" Lösung werden,also mit Oberflächenbehandlung des Konstruktes? :engel:

Mach mal. :bye:

Gustav

101dm

04.04.2010, 19:44

Hi Leute,

erstmal Danke für Eure Antwort!

Mal kurz ein paar Stichworte zum geplanten "Projekt":

- Großer 3-Weger (HT - Horn, MT - Breitbänder, Bass - noch unklar)
- Modularer Aufbau - für jeden Zweig eine Kiste
- externe Elektronik
- Ansteuerung über NAD HiFi-Vorverstärker (für diverse Quellen)
- Semi-endgültige Lösung: ich will immer mal wieder was anderes ausprobieren, deshalb auch modular und aktiv!
- Finish / Optik wird hoffentlich Wohnzimmertauglich, jedoch leider nicht annähernd so genial wie die VSM
- Budget: das meiste ist schon vorhanden, weshalb auch Xandix Version mit dem AV-Receiver flach fällt. Es geht also hauptsächlich um Weiche/DSP, Pegelsteller, Verkabelung, etc...
- Selbstbau ist problemlos möglich wenn's nicht zuviel Zeit frisst und sich rentiert:rolleyes:
- FIR und IIR-Filter: soweit ich das verstanden habe, werde ich wohl zum starten mit IIR auskommen. Damit muß ich mich aber noch näher beschäftigen...

Generell denke ich, daß aktiv der richtige Weg für mich ist. Ich habe Lautsprechermässig noch einiges vor und bin mit einem DSP einfach deutlich flexibler.

Da ich selbst noch keine eigenen Erfahrungen mit Aktivlösungen machen konnte bin ich um jeden Tip von Leuten, die Erfahrung damit haben sehr dankbar!

Einfach mal ein paar Hunderter in die Hand nehmen und wild drauf los probieren will ich natürlich auch nicht.
Wahrscheinlich geht es mit dem Aktivzeugs Vielen Leuten ähnlich - im Netz kursieren meiner Meinung nach einfach zu viele unterschiedliche und zweifelhafte Meinungen.

Ich hoffe deshalb auf rege Beteiligung zum Thema:)

Grüße
Markus

LIFU

04.04.2010, 20:52

Hoi Markus

Wenn Du nicht über den PC ansteuern willst,sind die FIRs IMHO sowieso gestorben.
Die Kauflösungen von z.B. Dolby/Lake oder DEQX sind recht teuer.

(Ich habe gerade gesehen,das Lake jetzt zu LabGruppen gehört.
LM 26 haben die als neuestes 3 Wege Modul.Preis habe ich aber keinen gefunden:()

Wenn eine externe Kiste in frage kommt,hast Du die grösste Auswahl.Behringer, Alto u.s.w. bieten gute und günstige Geräte dafür.

Damit hast Du auch die Möglichkeit,nach und nach auszubauen.

Du kannst mal die Weiche im ersten Schritt direkt vom VV ansteuern und auch die Lautstärkeregelung dem Pre überlasse.

Wenn Du dan Blut geleckt hast, kannst Du ja die Regelung nachschalten.Selbstbau oder Kaufen,beides möglich.
Dann kannst Du auch digital in die Weiche einspeisen.

Zu dem LS.

Was für einen Breitbänder stellst Du Dir den vor?
Und wo soll die Trennung zum HT-Horn ungefähr liegen.
Was für ein Horn und Treiber?
:bye:

Gustav

101dm

04.04.2010, 21:48

...
Du kannst mal die Weiche im ersten Schritt direkt vom VV ansteuern und auch die Lautstärkeregelung dem Pre überlasse.
...

Hi Gustav,

heißt das, meine Befürchtungen zum Thema rauschen / Störgeräusche sind für die Katz:w00t:? Wäre ja super...

Aber wodurch genau unterscheidet sich dann eine Lautstärkeregelung VOR bzw. NACH der Aktivweiche?
Hast Du das mal ausprobiert?

Zu dem LS.

Was für einen Breitbänder stellst Du Dir den vor?
Und wo soll die Trennung zum HT-Horn ungefähr liegen.
Was für ein Horn und Treiber?

Als BB hab ich noch den Visaton B200 hier liegen. Bei der Trennung bin ich mir aufgrund der starken Bündelung des B200 noch nicht schlüssig - da kommt auch schon die Aktivweiche ins Spiel. Ich kann damit problemlos probieren:D.
Horntreiber wird der wohlbekannte Celestion CDX-1425 am selben Horn wie der Drrum es einsetzt.

Gruß
Markus

LIFU

05.04.2010, 06:40

Guten Morgen

heißt das, meine Befürchtungen zum Thema rauschen / Störgeräusche sind für die Katz:w00t:? Wäre ja super...

Nein.
Aber viele machen das so und geben sich damit zufrieden.
Als ersten Schritt beim aktivieren könnte ich mir das vorstellen.

Die schon genannten Gründe und vorallem ,das Du nicht digital in die Weiche kannst verbieten mir so eine Lösung.

Da sind wir wieder beim vom Franky angesprochenen Problem.

Zum LS.
Der Uebergang zwischen B200 und Drums Horn könnte recht gut funktionieren bei einer steilen Trennung so zwischen 1,5-1,8kHz.
Der B200 ist halt vom Maxpegel stark eingeschränkt.Von 100Hz bis ca. 800Hz bringt der "nur" 105 dB (sagt Boxsim) und währe damit der Begrenzende Treiber.Da wird sich auch ein mehr als 10" selbst bei tiefer Abstimmung kaum rentieren.

Freundliche Grüsse

Gustav

ferryman

05.04.2010, 09:04

Guten Morgen,

Ich hab mich auch in die Aktivtechnik eingewurstelt. Meine Gründe waren dabei nicht technische Überlegenheit, sondern die Tatsache dass bei mir kaum ein Projekt Endgültigkeit erlangen wird, ausserdem Frequenzweichenbauteile zu teuer sind, und sich diverse Endstufen sowieso bei mir versammeln.

Meine "Lösung" ist trivial, für den Hifi-User wohl auch nicht praxisgerecht(*): Mein PC spielt Aktivweiche. Kosten tut das schlichtweg nichts, langfristig eben eine brauchbare Soundkarte. Die Bedienung ist kinderleicht. FIR-Equalizer, Crossover und Delays stehen zur Verfügung.

Das Problem "Rauschen" besteht tatsächlich; da ich im Nahfeld abhöre, ist das Rauschen der Hochtöner bei Stille ohne Weiteres zu vernehmen. Für mich ist das (da schlimmere Störgeräusche nicht zu hören sind) tolerierbar. Lautstärkeregelung findet bei mir _nur_ über die Soundkarte statt.
Zunächst wird eine bessere Soundkarte versucht, bei Bedarf werd ich dann noch einen mehrkanaligen Lautstärkesteller zusammenlöten (dieser ist nach meinem Verständnis kein Hexenwerk, Fernbedienbarkeit brauch ich nicht).

(*)zum Thema Praxis: Ich spiele fast ausschliesslich von der Festplatte ab. Will heissen, zum Musikhören muss der Rechner gestartet und das Programm geöffnet werden. Ich weiss dass das für viele undenkbar wäre, und mit Musikgenuss nichts zu tun hat. Ich bin da einfach der reine Bastler :p
Was ich allerdings eventuell umsetzen würde wäre ein externer PC, der den Job der Weiche übernimmt. Das geht dann in Richtung praktikabel.

Viele Grüße,
Julian

101dm

05.04.2010, 09:38

Guten Morgen Julian,

danke Dir für Deine Anregungen!

Diesen PC-Weichen-Ansatz finde ich auch äusserst interessant. Leider ist für mich genau das von Dir beschriebene "rumgefummel" mit dem PC ein Ausschlußkriterium.
Mein Ziel ist es also, mit nur einem Schalter an der Netzleiste ALLES einzuschalten, Platte drauf und sofort loslegen...

Ich hab mich auch in die Aktivtechnik eingewurstelt. Meine Gründe waren dabei nicht technische Überlegenheit, sondern die Tatsache dass bei mir kaum ein Projekt Endgültigkeit erlangen wird, ausserdem Frequenzweichenbauteile zu teuer sind, und sich diverse Endstufen sowieso bei mir versammeln.
...diese Gründe spielen bei mir auch eine wichtige Rolle.
Aktiv stelle ich mir einfach praktischer und komfortabler vor.

Die Möglichkeit Raumanpassungen vorzunehmen kommt mir auch sehr entgegen.

Wenn Du praktikable Ideen zu einem bezahlbaren "Mehrkanallautstärkesteller" hast: nur her damit:D!

Ich werde wohl wie von Gustav vorgeschlagen, erstmal die Lautstärke mit dem Pre regeln.

Grüße
Markus

ferryman

05.04.2010, 10:08

Moin, Markus.

http://www.holgerbarske.com/?page_id=235

Das hab ich im Sinn. Ich meine, das Prinzip der Ansteuerung mal verstanden zu haben, komm aber grad nicht mehr dahinter :(

Das auf 8 Kanäle erweitert, und mit Präzisionswiderständen versehen dürfte doch genügen?

Edit: Habs wieder. Das Problem ist die Ansteuerung, grad bei 8 Kanälen. Es gibt allerdings das ganze im Chip-Format: http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/pga2310.html
Müsste man wohl per µC ansteuern. Ich schau mal...

Grüße,
Julian

xandix

05.04.2010, 10:53

heißt das, meine Befürchtungen zum Thema rauschen / Störgeräusche sind für die Katz:w00t:? Wäre ja super...

Ich lese immer wieder von Störgeräuschen und starkem Rauschen bei NICHT voll ausgesteurten DSP's.
Wie "stark" müssen Behringer DCX2496, Alto Maxidrive und Co. am Analogeingang ausgesteuert werden um dies auf ein Minimum zu reduzieren?

Nochmals kurz auf den Störabstand bei Verwendung des Behringer eingegangen:

Am besten ist der Behringer bekommt seinen "Arbeitspegel", also ca. 10dB mehr als ein unsymmetrischer Cinch normalerweise liefert.
Der DCX2496 hat einen Störabstand von 112dB.
Vorausgesetzt alle deine vorgeschalteten Geräte haben einen Störabstand von 100dB (Welcher CD-Spieler erreicht das?) und du musst durch die Verschaltung von unsymmetrischem Ausgang (zB. eines "Preamp/Quellenwahlgerätes" zu symmetrischem Eingang des DCX2496 im DCX um 10dB den Pegel anheben bist du immer noch "auf der sicheren Seite", denn der Behringer ist dann mit 112dB immer noch "besser" fügt also kein Rauschen hinzu.

Viele Grüße
Andreas

Kondensator

05.04.2010, 15:07

Hallo Markus,
da wir uns gut kennen und uns beim Gruppentreffen öfter sehen, leihe ich dir gerne meine Alto Maxidrive 3.4 zum probieren aus. Ich habe zwei davon. Einmal Alto Maxidrive 3.4 und einmal Alto Maxidrive 3.4 PC. Letztere hat nur einen Analogeingang, die andere hat Analog und Digitaleingang. Hifi-Selbstbau kam zum Schluß, das die Alto am Analogeingang besser ist als die Behringer. Beim Digitaleingang liegen die beiden in etwa gleich.
Trotzdem kommt auch bei mir die LS-Regelung hinter die Weiche und wird mit einer erweiterten, fernbedienbaren LSQR2 gelöst. Preis um 200€ http://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?page=Thread&threadID=43320 Die Sammelbestellung ist aber schon vorbei und es wird wahrscheinlich keine zweite geben.
Mein Aktivsetup mit DSP ist noch im Aufbau, aber ich hatte die Alto mit auf dem Frickelfest mit der wir ein PA-System aktivierten. Rauschen am Analogeingang mit davor geschaltetem Pre incl. Lautstärkeregelung war da nicht unbedingt ein größeres Problem.
Wenn es bei dir soweit ist, gib mir einfach kurz wegen der Alto Bescheid. Danach kannst Du dir ja überlegen ob das reicht oder Du auf etwas anderes umsteigen willst.

Kripston

05.04.2010, 16:46

Hallo Markus,

Als BB hab ich noch den Visaton B200 hier liegen. Bei der Trennung bin ich mir aufgrund der starken Bündelung des B200 noch nicht schlüssig - da kommt auch schon die Aktivweiche ins Spiel. Ich kann damit problemlos probieren:D.
Horntreiber wird der wohlbekannte Celestion CDX-1425 am selben Horn wie der Drrum es einsetzt.

zur Aktivtechnik kann ich wirklich nichts beitragen, nur eine Anmerkung zur Hornauswahl:
Drrums Horn ist ja gut zweiwegetauglich, aber bei Verwendung eines MT doch eigentlich "Overkill".
Da würde doch gut z.B das Stereolab 600 reichen
http://www.stereo-lab.de/tractrix-kugelwellenhoerner/sortiert-nach-zoll/1/index.html

oder das Original-Menhir Horn...

Viele Grüße
Peter

101dm

05.04.2010, 19:27

Hi Tommes,

darauf:

Hallo Markus,
da wir uns gut kennen und uns beim Gruppentreffen öfter sehen, leihe ich dir gerne meine Alto Maxidrive 3.4 zum probieren aus.
komme ich sicherlich zurück! Vielen Dank schon mal im Voraus:thumbup:

Und ja, diese LSQR2 scheint eine feine Sache zu sein. Schade das es da nix mehr von gibt.

@Peter:

mit den Hörnchen hast Du natürlich recht. Nachdem ich die Beschreibung von Drrums Projekt gesehen hatte, waren die irgendwie noch so bei mir "programmiert".

Da muss ich mich noch nach etwas anderem umschauen...

Gruß
Markus

ferryman

05.04.2010, 19:34

Wenns etwas ausgefallener sein soll, würd ich gern für ein schönes Echtholzhorn die Drechselbank anwerfen. Also daran sollts nicht scheitern :bye:

Viele Grüße,
Julian

101dm

05.04.2010, 19:39

Hi Julian

halt mich da mal auf dem Laufenden...:)

Moin, Markus.

http://www.holgerbarske.com/?page_id=235

Das hab ich im Sinn. Ich meine, das Prinzip der Ansteuerung mal verstanden zu haben, komm aber grad nicht mehr dahinter :(

Das auf 8 Kanäle erweitert, und mit Präzisionswiderständen versehen dürfte doch genügen?

Edit: Habs wieder. Das Problem ist die Ansteuerung, grad bei 8 Kanälen. Es gibt allerdings das ganze im Chip-Format: http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/pga2310.html
Müsste man wohl per µC ansteuern. Ich schau mal...

Grüße,
Julian

Hi Andreas,

...den Pegel anheben bist du immer noch "auf der sicheren Seite", denn der Behringer ist dann mit 112dB immer noch "besser" fügt also kein Rauschen hinzu.

OK, Du (oder besser ihr Alle) habt mich überzeugt!
Ich mach einfach mal mit dem Lautsprecher weiter und überlasse die rauscherei anderen:D.

Merci und Grüße
Markus

101dm

05.04.2010, 19:45

Wenns etwas ausgefallener sein soll, würd ich gern für ein schönes Echtholzhorn die Drechselbank anwerfen. Also daran sollts nicht scheitern :bye:

Viele Grüße,
Julian

:eek: DAS wäre ja genial!! Ich meld mich mal bei Dir...

Grüße
Markus

timo

25.05.2010, 07:56

Hallo,
der Thread ist etwas an mir vorbeigegangen.

wollte kurz meine Aktivelektronik vorstellen.

ich steuere verschiedenste Dreiweger damit an, hier im Bild die Monster, welche ich hier im forum vorgestellt hatte.

Behringer DCX mit drei lüfterlosen Endstufen von Thomann.

Gruß Timo

Edit: Bilder angehängt

manollo139

25.05.2010, 21:32

Das is ja cool.
Da hat also doch jemand hier im Forum die Tamps die ich sehr interessant finde!
Was hälst du von denen?
Ich habe im moment einen Tamp E800 mit mega lautem lüfter!

Nun überlegeich auch auf dauer mir nen paar sachen zuzulegen.UmLS aktiv anzfahren!

Wie sind die insachen bühnendarstellung? Weil da habe ich bisher die größten unterschiede zwischen Endstufen ausmachen können.

(sry, meine leertaste is etwas defektweshalb ich nicht immer mitleerzeichenschreibenknn)

timo

26.05.2010, 07:03

die ...
http://www.thomann.de/de/tamp_s150.htm
... sind für leistungshungrige Bässe überfordert, da sollte man brücken.
meine S150 fahren die GF250 in 35 Liter mit PR nicht vollkommen aus. ab dreiviertel vollausschlag beginnt die endstufe hörbar zu verzerren, das sind allerdings bei einigen Leistungsstarken Systemen weit über 100 dB.

Meine Monster fahre ich bis über 110 dB aus, was einigen beim Treffen 2010 schon erheblich zu laut war, nachzulesen hier:
http://timo.boxsim-db.de/Treffen_Timo_Karlsruhe/

Leistungshungrige Subwoofertreiber würde ich damit nicht betreiben, alles andere allerdings schon.

besonders im Mittel und Hochton reicht locker auch diese hier...
http://www.thomann.de/de/tamp_s75.htm

gruß Timo