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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 4 weger plus sub aktivieren... wie? und günstig?!


kboe
04.01.2017, 21:30
Hallo,
nachdem ich schon lang nicht mehr hier war,:o weil mit meinen lautsprechern sehr zufrieden,:) geistert jetzt doch wieder eine neue idee durch mein ruheloses gehirn :D

ich habe an meinen atlas compact MkII http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=5295 die hochtöner ( dsm 25 ffl ) gegen harwood AMT20 getauscht. Die hat mir das Christkind gebracht :D:D

Eine Q&D simu in boxsim mit aus der HH importierten Daten hat recht brauchbar ausgesehen.

Und was soll ich sagen: ICH BIN BEGEISTERT :thumbup::thumbup:

Das einzige Problem: Wenns laut wird, steigen die AMT aus. Und das bei einer Trennfrequenz im Bereich von 4 - 5 kHz.
Also das ist dann schon richtig laut.

Jetzt kommt natürlich der Rattenschwanz hintennach.
Man müsste ( muss!) sich die Frequenzweiche wirklich mal genau ansehen. Speziell die Phasenlage bei Trennfrequenz.
Dafür könnte ( wird ) es wohl nötig werden, auch am Tiefpass der DSM 50 rumzubasteln. Ich erhoffe mir durch steilere Trennung ein mehr an pegelfestigkeit....
Ihr kennt das alle viel viel besser als ich.

Wenn ich da also mit messen anfange, wäre es doch gescheit, das ganze auf aktivbetrieb umzustricken.
Endstufen dafür hab ich genug rumfliegen, aber natürlich keine weiche.

Um das ganze dann noch zusätzlich zu erleichtern, hab ich noch einen subwoofer dazu.

ich suche also eine aktive weiche mit mindestens 9 ausgängen.

Für mich erscheint die nutzeroberfläche von minidsp als halbwegs nutzerfreundlich.
NUR: 600€ für ein minidsp 4*10 sind jenseits meines budgets. noch dazu wo es ja mit dem 4*10 allein nicht getan ist. Da brauch ich noch mindestens 1 wandler für 1 digitalausgang dazu, um einen 9. analogen kanal zu gewinnen, wenn ich das richtig verstanden habe......
3 Stk des minidsp 2*4 kosten auch 300€ das schmerzt immer noch ganz schön....

für foobar gibts ein x-over plugin, das kann aber auch nur 2 * 4 wege.
der frequency allocator kann auch nur 2*4 wege, oder? da kann man lt. beschreibung auch mehrere instanzen laufen lassen ?!?
würde das dann funktionieren, bei entsprechender anzahl von soundkartenkanälen?

ich spiele 99% meiner musik vom PC, also wäre eine solche lösung, speziell als einstieg in die materie, schon brauchbar. eine stand-alone lösung wäre natürlich schöner. ( dann könnte der Opa weiterhin ohne PC radio hören.... )

kennt jemand eine lösung für mein anliegen?

ich muss zu meinen (un)fähigkeiten noch anmerken:
mit dem lötkolben kann ich gut umgehen,:thumbup:
programmieren bzw SW frickelei geht mir sehr schwer von der hand....:o:o:o

eine simu in boxsim zeigt gutes phasenverhalten in den übergängen auch ohne delays. es könnte also auch eine analoge aktivweiche funktionieren. aber soll man sich sowas wirklich noch antun?

ich werd morgen jedenfalls die frequenzweiche aus der box ausbauen und alle chassis einzeln herausführen, damit die experimente beginnen können :thumbup:

bitte um Tipps, Anmerkungen und ggf. Haue...

gruß
kboe

sonicfury
05.01.2017, 11:44
>>600€ für ein minidsp 4*10

...ist das beste angebot was du kiegen kannst. Alles was billiger ist taugt nichts. Also entweder so (Minidsp) oder LASS ES ganz sein.

Billigheimer beideutet dann nämlich, dass du es zweimal kaufst bzw machst. Einmal schee billich und beschissen und dann machst du es nochmal, nach langem Sparen und über dich selber ärgern :D

kboe
05.01.2017, 14:52
wie kannst du nur so was böses schreiben ? :cool::p:D:D:D

du hast natürlich recht. aber so was will man halt grad am anfang nicht wahr haben.....

und was brauch ich wirklich noch zusätzlich zum 4*10 für den 9. kanal??

gruß
kboe

boarder
05.01.2017, 15:19
Hallo,

schau dir mal die Omnitronic DXO-48E an, liegt bei 399,-
Ich habe selber die 3Wege Variante und bin damit sehr zufrieden.

The Alchemist
05.01.2017, 15:57
Erstmal würd ich an deiner Stelle in mich gehen und überlegen, ob denn der 9. Kanal wirklich zwingend notwendig ist.
Eigentlich sollte die Atlas auch ohne Sub laufen.. evt per DSp anheben :D.
Für den 9. reicht dann auch was ganz einfaches. (https://www.amazon.de/dp/B003O509PY?psc=1)

Gruß

Yogibär
05.01.2017, 18:26
Hallo Bernhard,

Kleiner Hinweis: die miniDSP 4x10 hat nur 8 Kanäle, mit denen Du spielen kannst. Also 2 x 4 bei Stereo. Für den 9. Kanal benötigst Du eine weitere Frequenzweiche.

Ich schlage folgende Variante vor. Nimm die miniDSP 4x 10 als Hauptgerät und gebe den Sub und TT gemeinsam auf einem Kanal raus. Diese beiden Kanäle (links, rechts) dann auf eine miniDSP 2 x 4 HD schalten und mit dem 2.1 plugin den Subwoofer vom TT trennen.
Das funktioniert aber nur analog, glaube ich.

Viele Grüsse

Thomas

The Alchemist
05.01.2017, 18:43
Also wenn ich das Datenblatt (https://www.minidsp.com/images/documents/Product%20Brief-4x10%20Xover%20plug-in.pdf) vom Plugin richtig verstehe gibt es 10 Kanäle, 2 davon digital. Auch der 4x10 Matrix Mischer spricht dafür.

Gruß

kboe
05.01.2017, 18:51
so hab ich die antwort vom minidsp-support auch verstanden.....
da bräuchte man halt eben noch einen zusätzlichen wandler...
wobei ich mir noch keinen kopf gemacht habe, wie der denn anzuschließen wäre

gruß
kboe

kboe
05.01.2017, 19:03
@the alchimist
ja der 9. kanal ist unabdingbar :D:D:D

der steht gleich hinterm hörsessel und pumpt mich ggf. aus dem sessel, wenn nötig :D

im ernst: ich hab bestmöglich versucht, mit den hauptlautsprechern eine art schmalspur DBA zu realisieren, soweit das mit analoger trennung und phasenregler möglich ist.:(

das ergebnis hat meine erwartungen weit übertroffen. der bass ist wesentlich gleichmäßiger geworden. und es ist eine 600l kiste mit einem 21 zöller auf 16 Hz abgestimmt.
das kann schon was. und der hauptamp tut sich ganz offensichtlich auch leichter ohne die subbass-signale.

und er ist nicht mehr zerstörungsfrei abtransportierbar...

gruß
kboe

kboe
05.01.2017, 19:12
@boarder:

der omnitronic ist dieselbe geräteklasse, wie ein DCX2496?
mit allen deren nachteilen was pegelanpassungen etc. betrifft?

wenn ich schon zum minidsp greife, was wahrscheinlich für mich am vernünftigsten ist, würd ich natürlich auch dessen lautstärkeregelung mitnehmen.

ich weiß, digitale regelung und auflösungsverluste etc.....

schlimmstenfalls würde man mit einem schalter eine 10 oder 20 dB dämpfungsstufe in die ausgänge legen, um im oberen digitalen regelbereich bleiben zu können......

aber wenn ich höre, dann meistens eh allein und auch meist mit derselben lautstärke. das ließe sich sicher gut einpegeln....

gruß
Bernhard

Yogibär
05.01.2017, 20:35
Hi Bernhard,

Also ich habe seit mehreren Jahren eine miniDSP 4 x 10 mit dem 96 kHz plugin im Einsatz.
Im Prinzip handelt es sich um ein 2 x 8 Grundmodul, d.h. mit 2 Eingängen und 8 Ausgängen. Ergänzt wird das Grundmodul durch ein Frontmodul mit digitalen Ein- und Ausgängen. Daher die Bennenung 4 x 10.
Du hast Recht, dass alle Ausgangskanäle geroutet werden können.
Die einzige Frage, die ich mir noch stelle, und die ich erst am Wochenende (bin im Urlaub) nach einem Test beantworten kann, ist, ob die Lautstärkeregelung auch die digitalen Ausgänge beeinflußt.
Wenn dem so ist, dann kann die miniDSP 4 x 10 tatsächlich 10 Kanäle synchron steuern.


Viele Grüsse

Thomas


PS: Die oft angeführten Auflösungsverluste einer digitalen Lautstärkeregelung habe ich bisher bei der miniDSP 4 x 10 nicht wahrnehmen können.

kboe
06.01.2017, 00:04
Hallo Thomas,
wäre nett, wenn du mich das wissen ließest....

dann werd ich ev. doch zu sparen anfangen :):o:)

gruß
Bernhard

fosti
06.01.2017, 00:17
Warte noch mal Thomas Test ab, aber sollte mit beiden plugins gehen:
https://www.minidsp.com/images/documents/Product%20Brief-4x10%20Xover%20plug-in.pdf
https://www.minidsp.com/images/documents/Product%20Brief-10x10%20Xover%20plug-in.pdf

https://www.minidsp.com/images/products/Typical_use.png

Olaf_HH
06.01.2017, 13:28
Hallo KBOE, Du hast einen 8 Ohm Hochtöner gegen einen mit 4 Ohm ausgetauscht. Hast Du die Weiche darauf auch angepasst, oder einfach nur den HT ausgetauscht ?

kboe
06.01.2017, 14:36
hallo olaf,
das ist eine schwierige geschichte ;)

es gibt vom AM 20 einen test von BT in der HH.
die kurven davon hab ich mit spl-trace eingelesen. sowohl die elektrische, als auch die akustische phase hab ich auf durchgehend 0° gesetzt. wenn man sich diese messungen vergleichbarer AMTs in der K&T anschaut, kann man das wohl mit ein wenig wohlwollen so machen.:engel:

das ganze hab ich dann in boxsim importiert und zu meiner bestehenden simu der atlas compact hinzugefügt. erst nachdem das halbwegs vielversprechend ausgeschaut hat, hab ich die AMTs gekauft.

was das ganze noch zusätzlich erleichtert hat: in der originalweiche sind zum HT 7,6 Ohm parallel geschaltet, die hab ich lt. simu einfach weggelassen.

hab grad meine ersten messungen mit REW gemacht.
da kreuzen sich die beiden kurven tatsächlich schön 6 dB unterhalb der summe.
Glück gehabt :D:D:D:D

soweit so gut! es klingt geil :D:D
hochton, so wie ich mir das vorstelle, mit glanz und durchsichtigkeit ganz oben und trotzdem nie lästig. der AM 20 wird IMHO den (positiven) vorurteilen eines AMT vollauf gerecht. und das für 60€ :danke:

wobei das bei einem 2-weger nicht ganz so leicht sein dürfte. da geht ihm sicher untenrum zu früh die puste aus.
auch für mich dürfte er durchaus noch ein wenig mehr pegel vertragen. aber ein größerer AMT kostet halt gleich ein vielfaches....

gruß
kboe

Yogibär
07.01.2017, 20:58
Hallo kboe,

So, ich habe mal einige Teste mit den miniDSP 4 x 10 gemacht und bin auf Funktionen gestossen, die ich zum Teil bisher auch noch nicht kannte.

1. Du kannst die digitalen Ausgänge auf die beiden analogen Eingänge routen. Dann hast Du bereits einen guten Analog/Digitalwandler, der unabhängig von der Weiche arbeitet, wenn die analogen Ausgänge auf die digitalen Eingänge geroutet sind.

2. Du kannst die digitalen Ausgänge zusammen mit den analogen Ausgängen entweder auf die analogen oder auf die digitalen Eingänge routen. In beiden Fällen hast Du dann eine 10-kanalige Weiche.

3. Egal wie Du die digitalen Ausgänge routest, wenn Du das Mastervolume freigegeben hast, z.B. Über die IR-FB, dann wird der Pegel der digitalen Ausgänge immer zusammen mit dem der analogen Ausgängen gestellt, also 10-kanalog synchron.

Das Gerät müsste demnach wie geschaffen für Dein Projekt sein.

Viele Grüsse

Thomas

PS: Bitte meinen Post #6 schnell vergessen. Die Aussagen dort sind falsch. Sorry. Die miniDSP hat einen vollwertigen 4 x 10 Matrix-Router mit 10 nutzbaren Ausgängen (8 analoge, 2 digitale).


.

kboe
07.01.2017, 22:03
Hallo Thomas,
danke für deine Versuche :danke:

irgendwie hab ich gehofft ( und gefürchtet :D:D ) dass genau das rauskommen wird.

Ich werd mal zu sparen beginnen....:prost:

viele Grüße
Bernhard

Franky
07.01.2017, 22:09
In den DSM-48LAN und DSM-26LAN ist jetzt eine Funktion implementiert mit der man eine Lautstärkeregelung über alle Outputs vornehmen kann. Da gibts ein neues Fenster mit dem man die Lautstärke regeln, Presets laden und einen Equalizer für Bässe, Mitten und Höhen zur Verfügung hat. Dieser Equalizer kann über die Input EQs 8,9 und 10 definiert werden.

kboe
07.01.2017, 22:16
Danke für die Info :rolleyes::)

gruß
Bernhard

loafmeat
09.01.2017, 09:20
Hallo.

Da du schon viel mit dem PC machst, ist das sicher auch eine Loesung fuer Dich.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=13581

Ausblick hier: HDMI 2.0

32 Kanaee moeglich. -) nicht nur 9
Allerdings kenne ich keinen AVR der das kann.

Gruss
Guenter

kboe
09.01.2017, 17:22
Hallo Günter,

Ich kenn überhaupt keinen AVR :(:joke:
Und meine PCs laufen noch unter XP.....


Ein Umstieg auf Linux bereitet mir wahrscheinlich noch mehr Bauchweh als auf Win 10.....


Und nein, ich bin nicht altmodisch :D:D


Bin im wigelwagel wie man bei uns so schön sagt....


Gruß
Bernhard

kboe
28.01.2017, 20:13
Hallo Leute, es gibt wieder neues von der 4-weger-front....

angefangen hat die geschichte hiermit:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=28916

ich weiß, doppelposting usw. man möge mir bitte verzeihen.:dont_know:
im visatonforum sollte man doch meinen, dass die atlas bekannt ist und man da infos kriegt. zum AM 20 gibts dann natürlich dort nix mehr.....

ich hab heute endlich wieder mal zeit zum spielen gehabt. und so hab ich mir zum ziel gesetzt, mit meinen mitteln den hochtöner optimal anzukoppeln. an der trennfrequenz wollte ich möglichst wenig ändern. wozu auch?

die vorhandene frequenzweiche behält die trennfrquenz auch wie simuliert annähernd gleich.

versuche mit der polung des Am 20 haben dann allerdings keine optimale summation gezeigt.
was also tun?

ich hab mich also dazu entschlossen, den hochtöner soweit zu verschieben, bis die summation stimmt. bei einer trennfrequenz von 5kHz ist lamda viertel nur mehr 17 mm. das sollte zu schaffen sein. :p

Die ersten beiden Fotos zeigen das mechanische Provisorium, die zweiten beiden bilder die dazugehörigen messungen.

der hochtöner ist mit absicht nach unten geneigt, um genau(er) auf den hörplatz zu zielen.
mitte HT ist auf 126cm, meine ohren im Poäng vom großen schwedischen möbelhaus auf ca. 88cm....

messabstand betrug 65cm;
micro-höhe genau auf der hälfte von chassis mitte zu chassis mitte DSM 50 - AM 20

hab ich das so ( halbwegs ) richtig gemacht?

jede anmerkung ist willkommen!

dass man sowas besser aktiv lösen würde, ist mir jetzt, nachdem ichs passiv versucht habe, natürlich schon klar :D:D
wobei (meine) messunsicherheit aktiv genauso problematisch gewesen wäre, wie jetzt passiv.

aber ich kann noch immer sagen es klingt einfach geil :D

wenn die fragile stimme von skunk anansie in hedonism auch dann noch fragil im raum schwebt, wenn mich der bass schon aus dem sessel drückt, das kann schon was :D:D

als 5. bild häng ich noch die aus 5 punkten gemittelte messung am hörplatz mit math-audio Romm EQ plugin für den foobar dran....

josh_cpct
30.01.2017, 13:56
moin!

Plane derzeit auch einen Umbau von 4 auf 6 Wege.
Das Problem der Ansteuerung kenne ich, arbeite selbst mit Aktiv DSP Weichen.

Nach langem Hin- und Her, mangels Angebot oder extrem steigender Komplexität, Preise etc etc.... entschied ich mich für eine passiv Weiche in den obersten Oktaven.

Warum?
Passiv rauscht nicht, macht keine Geräteproblem, funzt einfach.
Dämpfungsfaktor im Hochton egal, Gruppenlaufzeit im Hochton egal. Bauteil-Größe und Preise im Hochton sehr gering!

Also steuere ich Subwoofer, Tieftöner, Mitteltöner aktiv an.
Hochmittel, Hoch und Superhoch kommen an eine Endstufe, aktiv angesteuert. Also Teilaktiv, weil passiv nach oben getrennt.
Da ich ohnehin DSP habe kann ich so noch im Hochton ganz einfach mit simpler gefensterter Messung folgende Mängel der Passiv-Weiche ausgleichen:
Links Rechts Toleranz
Gruppenlaufzeit
Frequenzgang

Somit hat man alle Fliegen mit einer Klappe geschlagen und bleibt mit 4 Wege AktivWeichen noch im alltagstauglichen Kompromiss. Das kleine Opfer der nicht ganz so steilen Filter und perfekten Flanken (Abstrahlverhalten) kann man dort oben noch einigermaßen verzeihen, solange die Treiber gut sind. LR4 ist dort mein bevorzugter Kompromiss bei den 5 und 10kHz Trennungen für vertretbaren Bauteilaufwand und guten Schutz + Abstrahlverhalten.

Vielleicht inspirierts ja jemand.

Gruß

timo
30.01.2017, 14:54
moin! Plane derzeit auch einen Umbau von 4 auf 6 Wege.
... Gruß

gibt es einen technischen Grund warum man 6 Wege benötigt?

Grüße Timo

kboe
30.01.2017, 14:57
Subwoofer in stereo? DBA?5 Wege hab ich jetzt schon...
Gruß
kboe

josh_cpct
30.01.2017, 14:57
Maximal Wirkungsgrad , brauchts Hörner.
Die mit gutem Wirkungsgrad >115dB SPL und Rundstrahlverhalten gelingt idR nur über 1-2 Oktaven.
Und <50Hz wirds zu groß, dann normaler Subwoofer.

Also trenne ich 4x 22 Zoll Langhub
90Hz cut
Klipschhorn 15"
300Hz cut
Lowther Frontloaded
1400Hz cut
Fostex H220
5000hz cut
2x Fostex T825 Bipol
10000hz cut
Fostex T925

FoLLgoTT
30.01.2017, 15:25
Also trenne ich 4x 22 Zoll Langhub

Welche 22" willst du einsetzen? Langhubig sind mir nur 21" und 24" bekannt und die würde ich aufgrund der hohen Induktivität eher tiefer trennen.

Ansonsten sind Trennungen bei 5 und 10 kHz schon sehr extrem. ;)
Der Abstand der Treiberzentren ist gegenüber der Wellenlänge dann nicht mehr als klein zu bezeichnen. Und das nur für ein bisschen mehr Kennschalldruck, der sowieso schon hoch ist? Ich weiß nicht, ob das ein so guter Kompromiss ist, vor allem wenn man die spektrale Verteilung von Musik berücksichtigt (kaum Pegel über 10 kHz)...

josh_cpct
30.01.2017, 15:43
Hallo Nils

Ja extrem aber ich kann mich zwischen T825 und 925 nicht entscheiden.
Der T825 hat bzgl HighHats und Zischlauten einfach state of the Art Auflösung ala grande. Außerdem bis 10KHz perfekte 180° Abstrahlverhalten. Das als Bipol und gleichphasigem Rückstrahler gibt schön 360° und mehr Pegel. Ja leicht Kammfilter ich weiss, aber im Hochton ist das akustisch nicht so sehr wahrnehmbar, hier wiegt imho der Vorteil der wahrgenommen Auflösung und Räumlichkeit.
Ab 10 aufwärts geht es aber steil bergab. Auch auf Achse.

Der T925 geht bis 40kHz und spielt noch etwas lauter, klirrt aber unter 6 stark und lässt sich somit nicht ans H220 anbinden.
Deshalb einfach beides :)

Sub Gehäuse (Kiste) und Endstufe ist klar bzw da. Bei den Treibern zöger ich gerade noch. Dachte erst an den Auna Coloss 24". Schwanke aber gerade eher auf 18" JBL 2268/2269 um. JBL sollte die lineare Feldstärke etwas besser haben als der Auna China kram. Hoffe ich. Vielleicht hast du einen Rat für viel Pegel zwischen 20 und 50 Hz was sich an 700Watt/8 Ohm oder 1000Watt/2 Ohm Mono Endstufe betreiben lässt?
Trennen kann ich das Klipsch am besten zwischen 50 und 90.

Merke aber gerade dass ich im falschen Treat bin :D

timo
30.01.2017, 15:52
sorry, aber irgendwo habe ich jetzt einen Hirnaussetzer,
mit meinen beiden 21 Zoll Beymas bekomme ich Maxpegel in BR bis runter an die 30 Hz bis 140 dB, für was benötige ich 4 22 Zoll Langhubteile.

für mich sinnvoll sind im Heimbereich maximal vier Wege.

im PA-Bereich sogar noch mit einem Weg weniger: ein Topteil mit 10 Zoll TMT und CD-Horn drüber, ab 100 Hz Maxpegel ab 120 dB, drunter mehrere 12 Zoll Subwoofer. Wenns lauter werden muss halt viele davon. Einen doppelten 21 Zoll Sub benötige ich nur im Freifeld, wenn man ein Stadion mit befeuern möchte.

Gruß Timo
ps. aber jeder hat so seine Idee was er verwirklicht sehen möchte, dies verstehe ich!

FoLLgoTT
30.01.2017, 15:56
Außerdem bis 10KHz perfekte 180° Abstrahlverhalten. Das als Bipol und gleichphasigem Rückstrahler gibt schön 360° und mehr Pegel.

Rundstrahlung passt aber grundsätzlich nicht zu einem Hornkonzept oder willst du das Abstrahlverhalten bewusst so gestalten, dass nur der Hochton breit abstrahlt? :)

Sub Gehäuse (Kiste) und Endstufe ist klar bzw da. Bei den Treibern zöger ich gerade noch. Dachte erst an den Auna Coloss 24".

Ja, an die hatte ich auch gedacht (und Stereo Integrity). Allerdings bekommt man von Auna keine TSPs. Das ist also ein Kauf mit Risiko (naja, mit Fernabsatzgesetz nicht ganz so schlimm ;)).

Bei hoher Induktivität und niedriger Resonanzfrequenz gibt es aber das Problem, dass der Amplitudengang im oberen Bassbereich (50 - 100 Hz) schon abfällt und enorm viel elektrische Leistung notwendig ist. Das ist bei der Koserthal-Kleinserie (18") auch so. Deswegen würde ich eher zu guten 12" oder 15" raten und dafür mehr.

Schwanke aber gerade eher auf JBL 2268/2269 um.

Das Teil geht ja in genau die entgegengesetzte Richtung, nämlich Bassreflex.

Vielleicht hast du einen Rat für viel Pegel zwischen 20 und 50 Hz was sich an 700Watt/8 Ohm oder 1000Watt/2 Ohm Mono Endstufe betreiben lässt?

Hmm, du zäumst das Pferd von hinten auf. Willst du nicht erstmal definieren, wie hoch der Maximalpegel sein soll? ;)

josh_cpct
30.01.2017, 16:00
Hallo Timo

Also die unterste Oktave ist im Moment noch Baustelle, hier lasse ich mich gerne Belehren.
Die Hoffnung Wirkungsgrad und Max Pegel habe ich hier aufgegeben, also kräftige Endstufe her.

Wichtig ist mir dass der Pegel aber auch bis 20Hz runter voll da bleibt, da ich den resonierenden Hochpass nicht im hörbaren Bereich haben möchte. Und mein Raum erst ab 20Hz Druckkammer-Effekte zeigt...
Außerdem sollte der Treiber da bitte nicht an seiner Kotzgrenze mit lautem Flattern und 30% K3 sein.

Also 20Hz mit 120dB sollten noch sauber sein.
Der ReflexKanal gefällt mir bzgl GDelay und Flattern nicht.
Sprich Geschlossen, Eckaufstellung, wieviel verschiebe-Volumen brauche ich?

Grüezi

timo
30.01.2017, 16:20
geschlossen ist Ressorcenverschwendung.

Im Bass zwei mal 21 Zoll ist das absolute Maximum:
https://www.hifisound.de/de/Lautsprecher-Selbstbau/Beyma-21-PW-1400-FE.html
hatte ich schon in Hamburg beim Musical CATS gehört, da wackelt die Bude und 1000 Leute sitzen davor.

zuhause würde ich eher in 12 Zoll gehen und dann halt viele von denen.

drüber ein 10 oder 12 zoll in BR:
http://www.referenzboxen.de/pdf/18s/18sound_12nd830.pdf
und drüber als CD-Hornkombination:
http://www.referenzboxen.de/pdf/18s/18sound_nd2080a.pdf
mit dem Horn:
http://www.referenzboxen.de/pdf/18s/18sound_xr2064.pdf

Gruß Timo
ps. weit über 120 dB ist mit sowas erreichbar.

josh_cpct
30.01.2017, 16:29
Verschwendung? Würde der Reflexkanal breitbandiger arbeiten ja. Aber so... liegt er im Nutzbereich, muss ich den bis 20Hz schon 18dB abgefallenen Pegel kompensieren. Damit der Hochpass richtig sitzt.
Setze ich den Reflexkanal auf 20Hz... wird das Gehäuse riesig, der Kanal riesig, der Nutzen im Übertragungsbereich minimal und vor allem: Subsonic + natürlicher Abfall des Treibers dann schon 6-8te Ordnung in der Summe. Das gibt ja schon wieder GroupDelay Verschmierung.
Bliebe max der Bandpass wenn ich den Treiber schmalbandig von 30-50Hz einsetze. Aber ist der Bandpass noch so effizient wie BR ? Potentiell wäre es eine Option da der Klirr durch den Kanal gedämpft werden würde.
Was ich hier nochmal betonen möchte, Maximalpegel ist ja Frequenzabhängig. 20Hz hätte ich gerne! Nicht weils Hörbar ist, sondern weil der Hochpass nicht hörbar sein soll.

Also 20Hz - 120dB - 1Meter Freifeld Verschiebevolumen das ist hier die Frage :)
Der Zugewinn durch Raum-Ecke nehme ich dann als Sicherheitsabstand zur Kotzgrenze für weniger klirr.

FoLLgoTT
30.01.2017, 16:44
Also 20Hz - 120dB - 1Meter Freifeld Verschiebevolumen das ist hier die Frage :)
Der Zugewinn durch Raum-Ecke nehme ich dann als Sicherheitsabstand zur Kotzgrenze für weniger klirr.

120 dB @ 20 Hz sind kein Thema. Meine 18 x 12" (geschlossen) machen da 130 dB und durch den Druckkammereffekt sogar 120 dB @ 5 Hz. Das heißt mit ca. 6 x 12" erreichst du dein Ziel.

Ich würde mir an deiner Stelle mehr Gedanken machen, wie du die Moden in den Griff bekommst. Ein DBA ist keine Option?

josh_cpct
30.01.2017, 17:03
Ich muss das heute abend am Rechner noch mal durchrechnen...

DBA wollte ich (noch) nicht da zu viel Ressourcen für leere Luft.
FIR mit 65k tabs sollte das lösen. Zumindest die Peaks.
Da Eckaufstellung Links und Rechts plus Schaumdecke + Rücken sollten sich die Einbrüche stark in Grenzen halten.

Und du hast trotz DBA noch Druckkammer???
edit: vergiss die dumme Frage :D hat sich erledigt...

kboe
30.01.2017, 20:30
um wieder auf meinen thread zurückzukommen:):

ich habe den hochtöner um 17mm nach vorne gerückt, um eine halbwegs saubere phasenbeziehung zwischen den beiden beteiligten tönern hinzubekommen. zumindest an meiner messposition.

sowas krieg ich bei passiver trennung doch nicht gebacken, oder :confused:

auch nicht mit einem DSP, der die summe irgendwie beackert, oder doch?

trenne ich mit einem DSP aktiv, verwende ich halt für einen der beiden ein delay, um das hinzukriegen, aber passiv?

und nochwas fällt mir auf:
ich bilde mir ein, die senke bei 10 kHz am hörplatz tatsächlich auch zu hören.... ( oder bilde ich mir das wirklich bloß ein? )

sollte ich mit der phasenlage noch weiter rumspielen, bis der frequenzgang am hörplatz ebener wird??
oder ist so eine messung nicht aussagekräftig?
oder ist eher die messung in 65 cm entfernung zweifelhaft?

bitte danke :engel::danke::danke:

gruß
kboe

josh_cpct
30.01.2017, 20:56
moin

ok durch die Fast-Sabotage des Treats schulde ich mal einen Beitrag :D

Das Basteln der Weiche sollte passiv schon gut klappen. Sitzt die Weiche im Frequenzgang, muss man nur hin und her rücken.
Sitzen alle korrekt auf Achse (keine Exzess Phasen Verzerrung) so addieren sie sich perfekt.
Das Produkt (Minphase) kann man durch Nachbilden auch aktiv wieder per DSP in der Gruppenlaufzeit entzerren.
Unsauber wirds wenn noch eine Exzessphasenverzerrung dazu kommt (physischer Versatz) und man das mit korrigieren muss, dann gibts Vorschwingen. Eklig.

Aber in deinem Fall jetzt passiv, schieb weiter hin und her :) Es muss auch nicht genau 17mm sein, kann ja auch 3 oder 6 mm Versatz sein. Es gibt 2 Herangehensweisen:

1. Die Leichte: Du verpolst den Hochtöner, schiebst ihn wieder an die Ausgangsposition (flach auf die Wand), und schiebst in 1mm Schritten so lange vor bis die Auslöschung maximal ist. Dann wieder zurück polen.

2. die Präzisere: Du misst nur den Mitteltöner. Exportierst die Messung als Minphase. Dann nur den Hochtöner messen, exportieren als Minphase. Jetzt öffnest du beide und addierst sie über A+B und solltest deinen Wunschfrequenzgang haben. Jetzt siehst du dir hiervon die Sprungantwort an. Dort müssen die Peaks sitzen.
Jetzt kannst du ohne Verpolen und ohne Frequenzgang anzusehen einfach Millimeter für Millimeter verschieben, und schaust nur auf die Sprungantwort. Der Versatz der Peaks im Vergleich zu vorherig simuliertem Ideal verrät dir dann schon ob du vor oder zurück musst, und wieviel.
Der Vorteil hierbei, du kannst auf 2-3 Meter Hörplatz messen und hast dann den korrekten Bezug der Achsen. Der Abstand ändert hier gewaltig viel. Was auf 60cm gut ist, kann auf 300cm wieder mäßig sein.

Gruß
Josh

josh_cpct
30.01.2017, 22:18
So nochmal Kommentar zum Sub vorher @ Nils :D

Berechnet... Freifeld ist 120db @ 20Hz ja kaum erreichbar.
Da reden wir nicht mehr von Kubikzentimeter :eek:
Jetzt verstehe ich warum manche in Versuchung geraten einen Bassreflex Kanal reinzupflanzen.

Mir fiel dann noch ein dass ich ja noch einen alten ungenutzten 2240H im Keller rumfliegen habe. Der würde in 200 Liter plus 20Hz BR Kanal in der Raumecke mit min. 300 Watt Endstufe geraaaade noch so die Forderung erfüllen. 120@ 20 und 130+ ab 30 aufwärts.
Dann wäre er aber schon am Anschlag mit 12mm Hub, da nur 6 linear. Wäre eine Option...
Hat noch jemand nen zweiten im Keller rumfliegen? :D

kboe
30.01.2017, 22:41
hallo josh,
ich versteh erstmal bahnhof :o

um einige begriffe zu klären:
hin - und herschieben ist in meinem fall vor und zurück ?!?
links rechts geht nicht wirklich, das loch in der schallwand ist ja durch den originalen hochtöner vorgegeben.

zurück geht natürlich auch nicht, kann den hochtöner ja nicht in die box reinschieben :built:
geht also nur nach vor......

meine ersten messungen haben beim umpolen des HT nicht wirklich eine große veränderung des summenfrequenzganges ergeben.
das legt den schluss nahe, dass die phasenverschiebung zwischen den beiden tönern bei trennfrequenz annähernd 90° betragen hat.
trennfrequenz~ 5000Hz -> 90° entsprechen 17,xx mm....

nun hab ich, wie von dir vorgeschlagen, den HT schrittweise nach vor geschoben, indem ich immer dickere plättchen untergelegt habe. und tatsächlich hat sich bei 17 mm versatz nach vorne beim umpolen maximale auslöschung bzw. maximale addition ergeben.
ob da jetzt die minphase (?) stimmt, oder schon vielfache von 360° vorliegen -> kann ich das überhaupt messen? wie? und ist das nicht eh wurscht? bzw eh nicht zu ändern?

zur messung noch:

ist es gescheit, so zu messen, wie ich das gemacht habe? 65 cm abstand zu schallwand, höhe des micros genau auf der halben strecke mittelpunkt MT - Mittelpunkt HT?
oder wär es gescheiter, auf der linie vom mittelpunkt HT zum hörplatz zu messen und schrittweise die entfernung zu erhöhen?

der Ht liegt auf 126 cm, meine ohren beim hören auf 88 cm.
hörentfernung 3 m.

das heißt, pro m entfernung von der box müsste ich das micro um 12,6 cm tiefer aufstellen :rolleyes::confused::( -> wenn ich am hörplatz optimale hochtondosis haben möchte...

vielleicht spann ich ja eine schnur vom HT zum Hörplatz und mess da entlang :idea::idea::)

insgesamt muss ich folgendes sagen:

der AMT klingt in meinen ohren schon weitaus besser als die charlotte vorher. das plus an auflösung und glanz oder wie immer man das bezeichnen will, ist schon einige mühe wert. aber um den wirklich perfekt zu integrieren, sollte man schon einige erfahrung in der sache haben.
und genau diese werd ich mir jetzt wohl oder übel aneignen müssen.
dabei will ich doch bloß gut musik hören können :o;):):)

nochwas gibt mir zu denken:

am anfang hab ich den HT einfach in den zu großen ausschnitt der charlotte reingepfriemelt und mal gehört. da hatte ich das gefühl: wow, jetzt passt alles. jede art "technischer" klang war weg und ich hatte den eindruck von absoluter natürlichkeit/selbstverständlichkeit des klanges.
da war aber der AMT um einige mm hinter der schallwand.
nun hab ich eine schöne abdeckplatte für den zu großen schallwandausschnitt bekommen und dieses natürliche selbstverständliche erlebnis mag sich nicht wieder einstellen. :built::cool:

dazu muss natürlich angemerkt werden, dass der erste eindruck natürlich schwer vom "AMT-sound" geprägt war und man im ersten überschwang ja nicht gerade kritikfähig ist.

schlicht: meinen ohren trau ich genauso wenig wie meinen messungen. oder noch weniger.
nur wenns mit messungen nicht lösbar ist, werd ich halt irgendwann doch wieder auf die ohren zurückgreifen müssen. keine besonders erstrebenswerte herangehensweise. noch dazu müsste ich dann irgendwann das alles totschlagende argument "klingt aber gut" aus dem sack holen und sowas taugt mir als gelerntem techniker halt schon mal gar nicht....

BITTE UM AUFMUNTERNDE WORTE :D:D:D:D

gruß
kboe

PS: wenn jetzt irgendwer schreibt "hättste doch gleich aktiv gemacht...." dann geh ich jetzt weinen...;)

josh_cpct
30.01.2017, 22:54
Nabend

Das sollte man besser mal ausrechnen. Bezugspunkt ist Mitte zwischen den Treibern und dann deine 88 auf 3 Meter eine Linie ziehen. Je weiter desto besser. Wird halt unsauberer bzw zerhackter je weiter du weggehst.
Deswegen würde ich das lieber per Impuls oder Sprungantwort ausrichten.

Egal. Es ist nur ein Hochtöner :) der Mensch ist oben rum nicht so sensibel. Das liegt nicht nur an deinen Ohren! Da reihen wir uns alle ein. Auch wenn es immer Goldöhrchen gibt die noch den Plasmahochtöner brauchen.

Ich frage mich ob ca 10% hier einen schäbigen Piezohochtöner im Blindtest raushören würden wenn man ihnen sagen würde es handelt sich um ein Bändchen :D
Ab 8kHz aufwärts natürlich...

thewas
31.01.2017, 09:08
Ich frage mich ob ca 10% hier einen schäbigen Piezohochtöner im Blindtest raushören würden wenn man ihnen sagen würde es handelt sich um ein Bändchen :D
Ab 8kHz aufwärts natürlich...
Bin kein Verfechter des Chassisklanges (https://www2.ak.tu-berlin.de/~akgroup/ak_pub/abschlussarbeiten/2010/RotterAndreas_MagA.pdf), aber wenn man Heimanlagen mit Ziel als mehr 120 dB plant kann man sich den Hochtöner nach paar Jahren komplett sparen. :D

Im Ernst jetzt, führen längere Hörpegel über 85 dBA zu irreversiblen Hörschäden (https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4rmschwerh%C3%B6rigkeit), von daher hoffe ich ihn benutzt Hörschutz oder seit eh alle schon älter und Hörgeschädigt, kenne genügend Musiker und Audiophile die jetzt ihre frühere "Jügendsünden" enorm bereuen.

Sorry fürs OT, aber eine Warnung kann vielleicht für dritte Mitlesende nicht schaden.

Schöne Grüße
Theo
:prost:

timo
31.01.2017, 10:26
... Ich frage mich ob ca 10% hier einen schäbigen Piezohochtöner im Blindtest raushören würden wenn man ihnen sagen würde es handelt sich um ein Bändchen :D
Ab 8kHz aufwärts natürlich...

Da gab es im Visatonforum vor rund 10 Jahren mal einen Hörtest, wo man ab 7-8 kHz eine Recheckschwingung nicht von einem Sinus unterscheiden konnte.

bei der Box auf dem Bild ist im Mittelton eine 50 mm Kalotte verbaut, und diese ist aktiv ab 700 Hz über die Behringer DCX betrieben. Ich machte den Versuch diese Kalotte aus Hochtöner zu missbrauchen (bis in den Hochton hinein neutral entzerrt) und bis 90/95 dB vermisse ich KEIN Hochton. Ab dann steigen die IMD-Verzerrungen an und es wird im Hochton rauher.

Gruß Timo

josh_cpct
31.01.2017, 11:12
Hallo Theo
Recht hast du. Ich baue eher hocheffizient. Der Wirkungsgrad ist ein Indikator dafür. Nicht meine Abhörlautstärke.
Mehr Headroom, weniger Klirr, weniger IMD, mehr Entspanntheit, weniger anspruchsvoll an Endstufe welche man dann kreativ bauen kann (zb meine pcl single ended 1 watt). Seltenst höre ich max 100dB für 5 Minuten. Ausnahme Filme oder Party. Hier kanns im Bass mal Peaks geben. Das muss das System mitmachen. Und ich bin absolut Feind von Subsonic Filtern als Schutz! Das muss linear sein. Bis Keller. Für die Gruppenlaufzeit und Ausschwingen. Techno, Hollywood und Plattenspielerrumpeln hauen dann 100% durch... und die Membran raus.

Hi Timo
Das kann ich bestätigen. Hier dennoch nicht auf Piezo oder Mitteltöner zu setzen sondern anderes begründe ich bei mir eher durch Relevanz des Diffusschalls (verbessert Abbildung, Plastizität und Details) und einen Touch Zwangsneurosen (man wills ja trotzdem perfekt) und am Schluss hört das Auge eben doch noch mit :)


Nochmal zurück zum Autor:
Mess doch mal alles andere abgeklemmt nur Mitteltöner und nur Hochtöner und stell die beiden Dateien mal hier rein. Dann kann ich dir was basteln als visuelle Referenz.

Dann kannst du viel einfacher schieben und schaust nur noch auf die Sprungantwort. Das gibt dir genau optisch einen Anhaltspunkt wie viel du vor oder zurück musst. Eine Messung und du siehst genau zb "ahhhh der muss noch 3.5 mm vor ".
Easy!

kboe
31.01.2017, 17:37
@ josh

Ahemm..... die abgebildeten Messungen sind genau das. Jeweils mht und ht einzeln über die weiche gemessen und dann die summe ( oder eben differenz ) drübergelegt....


Oder versteh ich da wieder mal Bahnhof?


Alles andere abgesteckt.


Die Impulsantworten hab ich leider nicht abgebildet.
Bitte um ein wenig Geduld. Bin diese Woche im Außendienst


Gruß


kboe

josh_cpct
31.01.2017, 18:04
Ja aber stell die Messdatei rein, nicht nur das Bild :)
Dann kann ich mein Chinesisch von vorher einfach darstellen.

kboe
31.01.2017, 22:43
Ah OK.Kannst du mir .pir files von Arta was anfangen oder brauchst du was exportiertes textmäßiges?


Gruß
kboe

josh_cpct
01.02.2017, 08:40
Alles geht :)

kboe
05.02.2017, 22:08
hallo josh cpct

hab eine anstrengende arbeitswoche hinter mir. und nicht so recht lust was zu tun und das auch noch zu dokumentieren...:rolleyes::(

hab mich trotzdem heute mit meinen LS gespielt.

hab nun tatsächlich einen wollfaden von der mitte zwischen der 50er charlotte und dem AMT zum Hörplatz gespannt und da dran entlang gemessen und schrittweise die entfernung vergrößert.
65cm, 1,5m 3m ( hörplatz )

und was soll ich sagen: wenn ich den AMT ganz einfach flach in die schallwand einbaue, ist die addition genau auf meinem abhörwinkel perfekt. kriege je nach polung des HT eine gute summe oder eine wirklich tiefe kerbe. und das funzt auch auf 1,5 m noch gut.

was lerne ich daraus?

offensichtlich sind messergbnisse extrem von der mikrophonposition bzw. vertikalem winkel abhängig. ( überraschung :p )
damit bin ich eigentlch raus. um das interpretieren bzw. haltbar argumentieren zu können, fehlt mir schlicht die erfahrung.:o

andererseits:
spricht aus technischer sicht was dagegen, die addition einzelner zweige auf die abhörposition hin zu optimieren?
wenn ja, warum?
wenn nein, warum nicht?

und letztendlich: dramatische klangunterschiede sind nicht auszumachen, ob jetzt der HT um 17mm verschoben ist, oder nicht. zumindest nicht für mich. wenn man jedoch weiß, dass es messtechnisch am hörplatz passt, kann man sich natürlich auch einbilden, dass es besser klingt.

Und das mache ich hiermit :D:p

Fait:

ich scheine wirklich Glück zu haben, dass der AM 20 ohne Weichenänderung ( nur der Parallelwiderstand zum HT wurde entfernt ) in die Atlas compact Mk II reinpasst:):).

Er klingt für mich in allen Belangen besser, als die originale DSM 25 FFL.
Einziger Nachteil: die DSM kann mehr Pegel!
Mein Eindruck: ich hab den AM 20 durchaus schon einige Male überfordert. Das Gute dran: Wo keine Mechanik im eigentlichen Sinn vorhanden ist, kann sie auch nicht kaputt gehen :D.

Mein Eindruck: bei gemeinen Impulsspitzen klatschen offenbar die einzelnen Falten der Membran aneinander und man hört es rappeln. Aber sobald der Impuls vorbei ist, spielen die ganz normal weiter. Coole Sache das!!
Für 60 € pro Stück sind die wirklich erste Sahne!

Gruß
kboe

horr
06.02.2017, 17:53
Einziger Nachteil: die DSM kann mehr Pegel!
Mein Eindruck: ich hab den AM 20 durchaus schon einige Male überfordert. Das Gute dran: Wo keine Mechanik im eigentlichen Sinn vorhanden ist, kann sie auch nicht kaputt gehen :D.


Ich kann ja mal ein Bild der verschmorten Leiterbahnen eines meine Visaton RHT12S Magnetostaten zeigen.
Es kann schon was kaputt gehen.

kboe
06.02.2017, 22:02
thermischer tod geht natürlich immer :engel::engel::engel::engel: