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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Aktive Frequenzweichen


Sozialista
02.01.2017, 08:30
Hallo zusammen,

bin neu in dem Forum vorgestellt habe ich mich ja schon
in dem community center..............

Da ich vorhabe die Power Trio aktiv zu betreiben (kein DSP)
will schon mal diverse Hersteller solcher Ware abklopfen.

Wie ist den die Meinung zu der Thel SAW30 ?

Hat jemand Erfahrungen mit der Audiocreativ Weiche ?
http://audiocreativ.de/index.php?route=product/product&path=59&product_id=79

Vielen Dank und forhes neues erstmal...........

Grüße
vojan

Kalle
02.01.2017, 09:24
Moin,
die Frage nach analogen aktiven Frequenzweichen habe ich mir auch schon gestellt.
Ich habe einen Aktivbaustein von SAC und bin nach etlichen Jahren immer noch sehr zufrieden damit.
Aktive Frequenzweichen mit vielen Möglichkeiten zum Probieren wohin die Reise gehen soll, Übergangsfrequenzen, Filtercharakteristik usw., findet man z.B. hier:
https://www.thomann.de/de/behringer_cx3400_super_x_pro.htm
Die Auswahl im Profibereich ist ziemlich groß.
Die Behringer wird auch in HiFi-Bereich oft genutzt, es gibt auch Tuningtipps;).
Mit preiswerten DSPs bin ich nicht zufrieden, augenblicklich höre ich nett passiv.....allerdings ein Zweiwegesystem.
Es gibt aber auch noch die passive Aktivweiche:D.
Stein hatte oder hat so was im Programm, in K+T gabe es vor Jahren einen Artikel dazu. Man arbeite mit einer Vorstufe und Endstufe mit genau bekannten Impedanzen. Dazwischen baut dann passive Filter mit natürlich viel kleineren Werten an konstant hohen ohmschen Eingangsimpedanzen.
Viel Spaß beim Entwickeln!
Gruß Kalle

Yogibär
02.01.2017, 09:44
Hallo Vojan,

Ich kenne Deine Beweggründe nicht, DSP Weichen abzulehnen, aber ich kann Dir aus meiner Erfahrung sagen, dass die Zeit der analogen Aktivweichen definitiv vorbei ist, insbesondere wenn Du mehr als einen Lautsprecher bauen und diesen optimal entzerren möchtest.
Ich bin eigentlich ein alter Analog-Freak und habe vor 6 Jahren ein komplettes Konzept einer modularen analogen Aktivweiche entwickelt und gebaut. Funktioniert auch sehr gut, aber ist für iterative Schritte (Messen, Nachstimmen, Messen,...) kaum zu gebrauchen. Das geht mit DSP Weichen viel schneller und eleganter. Das ganze hat viel Geld und Zeit gekostet, aber letztlich am Bedarf vorbeigebaut.
Wer möchte denn eine Kette von 6 oder mehr PEQ in analog aufbauen? Irgendwann kommt dann das Rauschen dazu und das Ende der Fahnenstange ist erreicht.

Dies bitte nur als Rat zu verstehen.

Viele Grüsse

Thomas


PS: Wenn Du weiterhin an einer analogen Lösung interessiert bist, sag Bescheid. Ich kann Dir meine Unterlagen zur Verfügubg stellen.

speakermaker
02.01.2017, 10:54
Hallo
Ich habe in meinem Bestand : Alps Sub 30, Thel SAW 30 mit den
alten OPs(Analogrechner), Thel SAW 30 mit neuen OPs, Reckhorn
DSP 6. Ich baue eigentlich nur noch teilaktiv , Trennung immer
im Brereich um die 100Hz, mit Thel und Alps immer ganz schnell
Top Ergebnisse . Drei Wege AKtiv nur mit zusätzlicher
Frequenzgangverbiegung und der Messmöglichkeit.
Das Reckhorn DSP hat mich einen haufen Freizeit gekostet,.es
legt jetzt in meiner Kernschrott Ecke.

Sozialista
03.01.2017, 09:38
Hallo Moin Moin,

sorry verspätete Antwort gestern ist mir die Oberfräse verreckt
so ein Mist aber auch.......................

Bezüglich der Aktiven 2-Wege Frequenzweiche:

@Kalle
@Speakermaker
Vielen Dank für die Anregung das bestärkt mich
Analog weiter zu machen!!!!!!!!!!!!!!!!

Sag mal Speakermaker das von Thomas erwähnte Rauschen
wie verhält es sich damit mit den Thel Teilen???

@Thomas
DSP kommer erstmal nicht in Frage für mich sorry
aber vielen Dank für den Hinweis, wer weiß was in Zukunft kommt..............
An den Unterlagen hätte ich natürlich brennend interesse!!!!!!!!!!!!!!!!!

By the way
hat jemand einen Tipp bezüglich eines brauchbaren Fräszirkels
für eine Bosch POF 1200 AE ................????

Beste Grüße
vojan

Lionheart
03.01.2017, 10:47
By the way
hat jemand einen Tipp bezüglich eines brauchbaren Fräszirkels
für eine Bosch POF 1200 AE ................????

Beste Grüße
vojan

Hallo Vojan,

den kannst du dir sehr einfach selbst bauen. Es gibt haufenweise Vorschläge und Anleitungen im Netz. Einfach mal nach "DIY Fräszirkel" googeln.

Wenn du das nicht möchtest, gibt es auch ganz brauchbare bei eBay. Dort sind mehrere Leute, die Fräszirkel selbst anfertigen und zu vernünftigen Preisen verkaufen.
Der hier zum Beispiel passt für deine POF1200
http://www.ebay.de/itm/Fraszirkel-fur-die-Oberfrase-Frasschablone-/220888178899?hash=item336df620d3:g:b-QAAOSwNRlYI2qJ
und kostet nur 20,- €.


Gruß Yves

Sozialista
03.01.2017, 10:57
Hallo Yves,

ja super thanks!!!!!!!!!

Für meine alte bilische Mannesmann konnte
ich rel. unproblematisch was bauen bei der POF 1200AE
muß ich etwas umdencken weil mit der Verschraubung
der Bodenplatte ist es bissel umständlich
aber ok das läßt sich handeln......................So ein fertiger Fräszirkel ist natürlich eleganter gar keine Frage,
wo ich da wenig bedencken habe ist wenn man so Werkstücke
hat die von den Hauptabmessungen ungünstig sind
und noch große Radien machen will dann besteht doch die Gefahr das man ständig die Schraubzwingen (Aretierung des zu bearbeitenden Werkstückes) Montieren und demnontieren muß weil diese Schablone daran hängen bleibt...............

Grüße
vojan

Lionheart
03.01.2017, 12:09
Klar... so ein langes Teil ist nicht immer gut :w00t: :D

Die gibt es auch in anderen Abmessungen (und Universalbohrungen)

Zum Beispiel:
http://www.ebay.de/itm/Kreisfix-Fraszirkel-Oberfrase-Fraschablone-Kreisschneider-3cm-66cm-/400721114880?hash=item5d4cd6f700:g:OX0AAOxy7S5SB0q-
oder
http://www.ebay.de/itm/Fraszirkel-Frashilfe-Kreisschneider-Oberfrase-/262788913274?hash=item3d2f70987a:g:1DUAAOSwo4pYTTy L

Da ist bestimmt was passendes für dich dabei :ok:

holly65_MKII
03.01.2017, 12:26
Moin,


Das Reckhorn DSP hat mich einen haufen Freizeit gekostet,.es
legt jetzt in meiner Kernschrott Ecke.
Mit dem Gerät habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht und bin sehr zufrieden damit.:)
Hard- und Software sind super einfach zu bedienen, da rauscht nix......

LG

Karsten

Sozialista
03.01.2017, 12:35
@Yves

Ja sehr schön danke das sieht sehr interessant aus!!!!!!!!!!

Grüße
vojan

rkv
03.01.2017, 16:30
Mich würden dennoch interessieren, was Du gegen DSPs hast?
Vor ca. 10 Jahren habe ich eine aufwendige analoge Frequenzweiche für den Stereobetrieb von aktiven Zweiwegerichen plus einen Subwoofer (also insgesamt 5 Kanäle) gebaut. Heute nehme ich gleich einen DSP.

Raphael

Kalle
03.01.2017, 16:55
Hallo Raphael,
ich kann Sozialista gut verstehen. Ich bin auf der Suche nach einem DSP, dass gerade im Mittel- und Hochtonbereich nicht alles vesaut, Klangfarben, Räumlichkeit usw. .....was ich bisher gehört habe, DSPs mit einer Arbeitsfrequenz von 48kHz, haben mich zutiefst enttäuscht.
Ich bin auf der Suche nach einem DSP, dass im kritischen Bereich mit einer Passivweiche oder einer aktiven analogen Weiche zumindest mithalten kann. Ich habe Treiber, die jeden Fehler gnadenlos aufzeigen.
Gruß Kalle

rkv
03.01.2017, 19:01
Welche hast Du denn probiert?
Das was Du schilderst, hört sich für mich so an, dass es nur zwei mögliche Ursachen gibt:
a) Das analoge (sic!) Schaltungsdesign der Filter am DAC-Ausgang ist fehlerhaft.
b) Ein DSP mit 48kHz Abtretung wird immer jedes Signal bis 24kHz korrekt (im Rahmen der Rechengenauigkeit) bearbeiten. Tut er das nicht, muss man davon ausgehen, dass der Programmierer der DSP-Software einen Fehler gemacht hat. Die Rechengenauigkeit ist vernachlässigter, da weisen die analogen Bauteile deutlich höhere Toleranzen auf. Ein beliebter Fehler beim Programmiere von DSPs ist, das vergessen wird, die Trennfrequenz vorzuverzerren beim Übergang von analog nach digital. Da wird dann einfach die Frequenz des analogen Filters bilinear transformiert. Eigentlich sollte die GUI das von selbst machen... Kürzlich genau diesen Fall in der Firma gehabt, wo der GUI-Programmierer vergessen hatte, die Entzerrung zu implementieren und wir haben uns gewundert, warum im Frequenzschrieb eine kleine Beule war... :rolleyes:

Raphael

Kalle
04.01.2017, 00:03
Hallo Raphael,
so weit die Theorie, die interessiert mich nun überhaupt nicht mehr, mich interessiert was tatsächlich zu hören ist......und das scheint nicht nur mir mit 48kHz grauslich.
Ich möchte keinen Frequenzgang hören, sondern Musik.
Auch möchte ich die Diskussionen, die wir vor über 20 Jahren schon geführt haben, nicht noch einmal aufrollen.
Du darfst gerne theoretisieren, ähämm, die Profigeräte arbeiten alle ab 96kHz aufwärts, ich möchte einfach nur zufriedenstellend hören.
Gruß Kalle

fosti
04.01.2017, 00:56
......
so weit die Theorie, die interessiert mich nun überhaupt nicht mehr, mich interessiert was tatsächlich zu hören ist......und das scheint nicht nur mir mit 48kHz grauslich.....
Ich finde es gut, dass es solche Meinungen noch gibt.....bietet es doch eine gute Geschäftsgrundlage alte (ich habe nicht gesagt schlechte!) Analogtechnik für teuer Geld zu verkaufen :joke:

Lauscher
04.01.2017, 08:05
Hallo Kalle,

ich habe sehr gute Erfahrungen mit folgender DSP gemacht:

DSM 48 LAN -- 4 Eingänge 8 Ausgänge und Steuerung über LAN
https://www.monacor.com/de-de/monacor/produkte/beschallungstechnik/signalverarbeitung/controller/dsm-48lan/

Die Handhabung ist m.E. sehr einfach und die Steuerung über LAN ermöglicht das Einstellen vom Sofa aus :) Für mich perfekt. Preis im Netz ist auch OK.


Wenn Du mit 2 Eingängen und 6 Ausgängen und ohne Steuerung über ein Netzwerk auskommen kannst reicht evtl. auch diese noch wesentlich preiswertere DSP:
https://www.monacor.com/de-de/img/produkte/audio/signalverarbeitung/frequenzweichen/dsp-26/

Viele Grüße
Jens

fosti
04.01.2017, 08:11
Ich habe mir gerade die zugelegt. Schön finde ich u.a. die integrierte Lautstärkeregelung, welche ja vielen bei DSP-Anwendungen "Kopfzerbrechen" bereitet:
https://www.minidsp.com/images/stories/virtuemart/product/_mg_08752.jpg

https://www.minidsp.com/products/minidsp-in-a-box/minidsp-4x10-hd

The Alchemist
04.01.2017, 09:06
Ich finde es gut, dass es solche Meinungen noch gibt.....bietet es doch eine gute Geschäftsgrundlage alte (ich habe nicht gesagt schlechte!) Analogtechnik für teuer Geld zu verkaufen :joke:

:D

Du darfst gerne theoretisieren, ähämm, die Profigeräte arbeiten alle ab 96kHz aufwärts, ich möchte einfach nur zufriedenstellend hörenDie 96 kHz sind eher eine Anforderung des Marktes und nicht des Gehörs.

Beim Einstellen eines DSPs gibt es viel Falsch zu machen, einer der größten Fehler ist, dass viele Anwender gar nicht wissen in welchen Frequenzbereichen sich welcher Effekt hörbar macht...

Selbstverständlich kann man da auch Messen, nutzt aber eigentlich ebenso wenig, wenn der obige Punkt nicht klar ist.
Kommt noch zusätzlich hinzu, das Nah- und Fernfeldmessung durcheinander gewürfelt werden und sich über den Frequenzverlauf im Raum sowieso nicht gesorgt wird.

Natürlich werden auch Winkelmessungen ausser acht gelassen und das Signal im Nahfeld gnadenlos auf Linie getrimmt..

Dann noch der Fluch der falschen Pegel. Mit zu niedrigem Pegel wird dem DSP zugespielt um danach wieder umso höher verstärkt zu werden; der DSP rauscht, ist dann die einhellige Meinung. Gerne wird dann auch vergessen, dass der DSP eventuell intern den Pegel noch einmal absenkt, um ein wenig Spielraum für etwaige Frequenzanhebungen zu bekommen, auf die gerade der Anfänger nicht verzichten wird.

In diesem Zusammenhang möchte ich ganz dringend davon abraten im heimischen Wohnzimmer Pa und Hifi Geräte zu mischen und mit einfachen Adaptern zu verbinden. Solange die Pegel nicht stimmen nutzen auch hier keine Modifikationen.

Selbst wenn man alles richtig gemacht hat, werden dann im nächsten Schritt Vergleiche zwischen korrigiertem und unkorrigiertem Signal vorgenommen, diese selbstverständlich ohne die Pegel vorher korrekt anzugleichen. Das korrigierte Signal fällt dann zwangsläufig wegen des niedrigeren Pegels durch...

Das alles hat mit der Taktung des DSPs herzlich wenig zu tun.

Gruß

fosti
04.01.2017, 09:24
Zu der 96kHz Diskussion: Kann das 4x10 mit dem 2*8 plugin:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1431&pictureid=29540

Wie The Alchemist schon sagte, ist es nicht ganz ohne Profi und Hifi-Geräte zu mixen. Auch hier bietet das 4x10 schöne Möglichkeiten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1431&pictureid=29541

Quelle für beides: https://www.minidsp.com/images/documents/miniDSP%204x10%20Hd%20and%202x8%20kit%20User%20Man ual.pdf

Sozialista
04.01.2017, 10:21
Moin Moin zusammen,

vielen Dank für die Anregungen erstmal!

Wollte hier keine Grundsatzfrage lostreten DSP ja oder nein......

Ich bitte um Verständniss für meine Entscheidung Analog bleiben
zu wollen.....................
Wenn alles mal steht wie ich es mir vorstelle
dann würde ich schon mal so einen Vergleich machen miniDSP
contra 2-Wege Analog Weiche................

Hat jemand Erfa´hrung mit den Weichen von
AudioCreativ?
http://audiocreativ.de/index.php?rou...&product_id=79 (http://audiocreativ.de/index.php?route=product/product&path=59&product_id=79)

Grüße
vojan

Stef
04.01.2017, 10:31
Hoi Vojan

... By the way
hat jemand einen Tipp bezüglich eines brauchbaren Fräszirkels
für eine Bosch POF 1200 AE ................????

Ich habe die gleiche Oberfräse und der Fräszirkel vom Lautsprechershop.de passt perfekt.

Gruss

Stefan

Sozialista
04.01.2017, 10:37
Hallo Stefan,

danke für die info!
Das ist meine nächste Anschaffung!
Für das jetzige Projekt habe ich mir was gebastelt
viel zu umständlich aber ok............

Ich weiß das Thema ist nicht unbedingt im richtigen
Bereich, aber hat jemand einen Tipp wie ich runde Ausfräßungen
nachträglich maschinell berabeiten kann?
Weil wenn der Auschnitt da ist gibt es ja keine Mitte als
Fixpunkt für z.b Oberfräse,
und man stellt fest shit der außendurchmesser könnte einen
ticken größer sein gibt es da Tips Tricks ?

Grüße
vojan

fosti
04.01.2017, 10:39
Ach vojan,

jetzt dämmert es mir. Du hattest im HF die Frage auch schon gestellt....tja, blöd, wenn man sich immer neue Nicks ausdenkt.....

So OnTopic:
Die 24dB/LR Weichen (oder wegen mir auch Butterworth etc.) sind nicht das Problem. Das Problem wird sein, wie Du Deine Einzelchassis analog entzerren möchtest. Da greifst Du entweder ganz tief in die Tasche und kaufst Dir analoge PEQs und Shelvs oder greifst selber zum Lötkolben. Auch bei aktiven Weichen reicht es halt nicht, einfach "ideale" Filter zu setzen und denken alles wäre tutti.

Hier z.B. 88,-EUR für EINEN PEQ: http://www.thel-audioworld.de/module/Filterzone/EQ1.htm

newmir
04.01.2017, 10:45
Hat jemand Erfa´hrung mit den Weichen von
AudioCreativ?
http://audiocreativ.de/index.php?rou...&product_id=79 (http://audiocreativ.de/index.php?route=product/product&path=59&product_id=79)

Du weisst aber schon, dass Du nicht nur eine simple Weiche brauchst. Danach bleiben noch andere Beulen im Frequenzgang .... auch wenn die Chassis perfekt waeren ....siehe z.B. Baffelstep ....,
die Du in den Griff bekommen musst.

Ein DSP ist da halt flexibler.

Sozialista
04.01.2017, 10:46
Hallo Cristoph,

ja stimmt genau sorry wollte nicht für verwirrung sorgen!!!!!!!!!!

Ja Thel steht ganz hoch im kurs
weil diese korrektur Filter zu haben sind das ist ein Vorteil!
Ist eben nicht ganz bilisch aber was solls wer schön sein will muß leiden............

Wieviel korrekturen macht man den so im Durschnitt
pro Seite, weil die Thel Teile gehen ja nur für eine Frequenz
die man korrigiern möchte d.h pro Seite 88€/Frequenz........

Grüße
vojan

Sozialista
04.01.2017, 10:49
Hallo Michael,

ja ich denke schon das wird nicht ganz einfach............

Ich starte erstmal mit der Passiven von Oaudio
da sind auch keine Korrekturen lediglich nur Trennfrequenzen
für Bass und Hoch-Mittelton..............

Grüße
vojan

fosti
04.01.2017, 10:51
Ich sach' mal 3-5 Peqs pro Seite sind durchaus üblich (1-3 brauchste meist schon für die Raummoden). Hängt ja auch von Deinem Konzept (Chassis, Gehäuse etc. ab). Dir fehlen aber immernoch Shelvs. Vielleicht geht da die Klangregelstufe:
http://www.thel-audioworld.de/module/Filterzone/TC-5.htm
Sind auch noch mal schlappe 150,-EUR.....

2x SAW 30.3, 1x Klangregelstufe, 10 PEQs (5 pro Seite) macht 1370,- EUR für eine analoge aktive Stereo-3-Wege-Weiche zzgl. Stromversorgung und Gehäuse.....

Sozialista
04.01.2017, 10:57
Hi Cristoph,

ja ok da kommt dann schon einiges zusammen
wenn ich diese Thel Module für 88€ nehmen wollte.......

Das Teil was du zuletzt vorgeschlagen hast
ist natürlich auch interessant,
ist das auch ähnlich diesen 88€ Teilen........?

Grüße
vojan

fosti
04.01.2017, 11:02
Wie die Beschreibung schon sagt: Ist eine leicht wariable Klangregelstufe für HT, TT und MT wie man sie von Verstärkern kennt. Breitbandiges Anheben oder Absenken halt. Gegen Raummoden brauchst Du sehr schmalbandige PEQs.

Sozialista
04.01.2017, 11:04
Hi,

okay!

Sorry der Blöden Fragerei was meinst du mit PEQs ?
Nur das ich verstehe von was du redest...........

grüße

fosti
04.01.2017, 11:21
Parametrische EQualizer, welche in Frequenz, Bandbreite und Güte einstellbar sind. Eben genau das, was Du in den Kurven zu diesem Modul siehst: http://www.thel-audioworld.de/module/Filterzone/EQ1.htm

Sozialista
04.01.2017, 11:23
Ok kapiert!

Thanks!

fosti
04.01.2017, 11:42
Hier mal ein Beispiel zur Vorgehensweise:
Zunächst werden die nackten Frequenzgänge der Chassis im Gehäuse (gepunktet) geglättet. Die Korrekturkuven sind gestrichelt. Das Resultat durchgezogen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1431&pictureid=29543

Jetzt brauchen nur noch die 24dB/LR4 Filter gesetzt werden (evtl. auch noch Delays):http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1431&pictureid=29542

Zum Schluss wird der LS mit den Klangregelstufen im Raum eingesetzt und mit den verbleibenden PEQs die Raummoden verringert. Voila.

Quelle: http://grimmaudio.de/site/assets/files/1088/speakers.pdf

The Alchemist
04.01.2017, 11:47
@Vojan,
ich weiß , dass das was ich jetzt schreibe, arrogant, vermessen und überheblich klingt.
Aus deinen Postings entnehme ich , dass Du aus einem mir nicht verständlichen Grund zwingend analog bleiben willst. Du möchtest das Beste aber die Grundlagen sind dir nicht bekannt. Die Frage, wieviele Korrekturen braucht man denn so, spricht Bände.
Es gibt aus meiner Sicht keinen besseren und sicheren Weg Geld zu verbrennen.

Der DSP, der gar nichts kostet, ist der Equalizer Apo für Windows. Unter Linux gibt es die Calf-Plugins für JACK. Damit kannst Du "üben", und viel über das Verhalten von Filtern lernen.

Wenn es dann wirklich sein muss, kannst Du dir mit den damit gewonnenen Erkenntnissen eine analoge Weiche nachbauen und kannst die Kosten vorher abschätzen.

Analog hin, DSp her, das von Fosti vorgeschlagene Gerät wäre mein Favorit, wenn ich mir ein fertiges Produkt kaufen würde...

Gruß

Sozialista
04.01.2017, 11:55
@fosti

Ja danke sehr für den Hinweis
ich hoffe das ich das gebacken bekommen
aber jeder fängt ja schließlich mal an.................

@Alchemist
Ja sehr richtig ich bin kein Profi
und hab das auch noch nie gemacht
aber ich nehme mir einfach mal die Freiheit was dazulernen zu wollen!
Und das Gerät von Fosti kostet ja auch immerhin paar hunderter

Aber recht herzlichen Dank für deine Meinung!

Ich bitte um Verständniss das DSP nicht in Frage
kommt ich habe ja auch Verständniss dafür
das manche DSP favorisieren.........................thanks

Grüße
vojan

rkv
04.01.2017, 13:07
Sehe ich das richtig, dass Du eigentlich nur zwei Wege pro Seite brauchst, weil bei der Power Trio die Bässe vermutlich parallel laufen sollen?

Eigentlich ist der Vorschlag von Alchemist doch sehr gut. Mit dem Equalizer Apo kannst Du die aktive Weiche erstmal virtuell aufbauen und kannst anschließend zielgerichtet die analogen Module kaufen und weist vorher, was es kosten wird.

Falls Du nicht den PC dazwischen hängen willst zum probieren (!), kannst Du auch einen miniDSP oder einen freeDSP besorgen. Kostet Dich vermutlich weniger als ein Thel-Modul und Du wirst hinterher bestimmt auch einen Abnehmer für das überflüssige DSP-Modul finden, wenn Du auf analog umrüstest.

Ich denke, diese Vorgehensweise ist zielführender, als einfach drauf los, irgendwelche Analogmodule zu kaufen, ohne zu wissen, was man braucht. Passive Weichen simuliert man ja auch vorher und kauft nicht einfach eine komplette E24-Reihe Widerstände... ;)

Sozialista
04.01.2017, 13:15
Hallo rkv,

ja genau ist eine 2-Wege Weiche.

Da ich weiß das ich Analoge Weiche bevorzuge
würde ich z.b das Thel Modul nehmen
dort kann ich schon mal die Trenfrequenzen machen
eben so was die Passive der Power Trio macht
also habe ich doch nichts verloren an der Stelle..........

Logischer weise kaufe ich mir ein U-MIK Messmikro
und lade mir REW runter und mache erstmal Messungen
bevor ich an die Korrektur gehe........das war der Plan........

Ich habe wohl nicht verstanden
was mir so eine mini DSP Lösung bringen soll,
wenn ich damit irgendwo feststellen kann welche
Filtercharakteristika benötige idealerweise als Schaltungsvorschlag dann sieht die Sachlage natürlich anders aus........................!?!?!?

Grüße
vojan

Sozialista
04.01.2017, 13:18
Das Teil von Alchemist
sollte ich mir anschauen von der Grund Idee
ganz und gar nicht verkehrt!!!!!!!!!

Danke für den Hilfreichen Tipp!!!!!

rkv
04.01.2017, 13:29
wenn ich damit irgendwo feststellen kann welche
Filtercharakteristika benötige idealerweise als Schaltungsvorschlag dann sieht die Sachlage natürlich anders aus........................!?!?!?


Das ist der Punkt.
Nur weil Du die passive Weiche kennst, weisst Du noch lange nicht, wie eine aktive Weiche aussehen muss. Im Grunde machst Du eine komplett neue Weichenentwicklung, mit dem Ziel, dass die Spannung an den Chassisklemmen den gleichen Frequenzgang aufweist wie bei der passiven Lösung. Wenn Du Dir die passive Weiche mal anschaust, wirst Du feststellen, dass das nichts mit den Lehrbuch-Entwürfen wie Butterworth 2ter Ordnung etc. zu tun hat, sondern die Bauteilwert vom Entwickler mit Blick auf das Gesamtergebnis optimiert wurden.

The Alchemist
04.01.2017, 13:30
Vojan, nichts spricht dagegen, dass Du Anfänger bist und lernen möchtest und erst recht nichts gegen dein Projekt.

Die von mir vorgeschlagene Software hilft, denke ich, ganz ungemein beim Lernen. Vor allem kann man lernen wie sich Filter untereinander verhalten und gegenseitig beeinflussen. Das Lernen ist hierbei umsonst...

Viel Spass bei deinem Projekt!

Gruß

Sozialista
04.01.2017, 13:43
@Alchemist
@rkv

Das ist schon so der größte Schwachpunkt
an der ganzen Geschichte ist mein Fachwissen diesbezüglich,
und leider fehlen mir Erfahrungswerte was Weichenentwicklung
und sog. Room Analyse Software und deren Interpretation der Messergebnisse ich weiß das wir ein steiniger Weg............

Nur noch mal für mein Verständniss das ich da nix durcheinander Würfle,
das Equalizer Apo oder auch die Software von miniDSP
gibt dann so einen Schaltungsvorschlag in Form
Schaltplan o.ä ??????

Grüße
vojan

The Alchemist
04.01.2017, 14:03
@Alchemist
@rkv

Nur noch mal für mein Verständniss das ich da nix durcheinander Würfle,
das Equalizer Apo oder auch die Software von miniDSP
gibt dann so einen Schaltungsvorschlag in Form
Schaltplan o.ä ??????

Grüße
vojan

Nein, die MiniDSp Software hilft dir nicht weiter.
Die Kombination aus REW, Umik und Equalizer Apo hilft Dir Filter zu verstehen. Schaltungen gibt es da nicht.

Der REW kann dir "automatisch" den Frequenzgang auf eine von Dir vorgegebene Zielkurve entzerren, gibts Du z. B. vor , dass Du nur 5 PEQs einsetzen willst, macht das Programm eine Entzerrung mit 5 PEQs...Die kannst Du dann in den EQAPO einfügen und siehst wohin die Reise gehen könnte.

Natürlich kannst Du weiterhin manuell eingreifen und nach deinem "Geschmack" den Klang verbiegen.:D.

Du kannst also ausprobieren und vor allem direkt hören, wieviele Peqs Du brauchst und wie die Weichencharacteristik aussehen soll. Daraufhin erstellst Du deinen Einkaufszettel.

Nimm den DIY-Audio-Heaven (https://diyaudioheaven.wordpress.com/tutorials/how-to-interpret-graphs/) als Einstieg.

Gruß

rkv
04.01.2017, 14:30
Einen Schaltplan gibt es bei keinem der genannten Werkzeuge. Brauchst Du zunächst erstmal auch nicht. Was Du wissen musst für die Trennung:
- Trennfrequenzen
- Filterordnung
- Filtergüte (Q-Faktor) pro Stufe
Für die Korrektur von Buckeln und Löchern im Frequenzgang (PEQ):
- Mittenfrequenz
- Filtergüte (Q-Faktor)
Für die Korrektur steigender oder fallender Frequenzgänge (Shelvs):
- Filterordnung
- Mittenfrequenz
- Anhebung oder Absenkung (Gain)
Hinzu kommen nach Bedarf:
- Allpässe, um ggfs. Phasenprobleme zu korrigieren
- Gain-Stufe, um einzelne Wege in der Lautstärke anzupassen.

Jetzt kommt die Frage aller Fragen:
Kannst Du das aus der passiven Weiche ablesen?

Folglich musst Du Dich per Try&Error rantasten mit den schon genannten Werkzeugen. Diese geben Dir dann die benötigten Parameter von oben an und die kannst Du dann in Deiner analogen Lösung entweder einstellen, wenn Du fertige Module nimmst, oder eine entsprechende Schaltung entwerfen. Auch dafür gibt es wiederum kostenlose Helferlein, die Dir bei Eingabe von fc und Q einen entsprechenden Tiefpass (oder was auch immer) mit einem Opamp als Schaltung ausgeben.

Yogibär
04.01.2017, 17:31
Hallo Vojan,

Ich schließe mich den Empfehlungen meiner Vorredner an. Verschaff Dir erst einmal einen Überblick darüber, was Du alles für die Erzeugung eines glatten Frequenzgangs benötigst. Als ich angefangen habe, habe ich meine analogen Filterschaltungen einschl. PEQs und Shelvs und Delays mit einer Behringer DCX2496 DSP Weiche simuliert, d.h. die Box solange abgestimmt, bis ich zufrieden war. Das finale Ergebnis habe ich dann in analog aufgebaut.
Aber wie gesagt, es wird ein Wahnsinnsaufwand bei schlechterem Ergebnis.
Wenn Du Zeit und Lust hast, dann lies mal die Bauanleitung zu meiner Duo a la Grimm unter Veranstaltungen/Archiv/Contest 2015. ab Seite 2 habe ich ausführlich beschrieben, wie ich die digitale Abstimmung vorgenommen habe. Abgesegen davon, dass einige Dinge, wie Phasenentzerrung analog so gut wie unmöglich sind, kannst Du Dir dann vorstellen, welchen Aufwand Du in Analog für eine gute Box treiben musst.
Falls es nicht bei der einen Box bleibst, fängst Du wieder von vorn an, denn die vorhandene analoge Weiche passt ja nur zur ersten Box.

Viele Grüsse

Thomas

naumi
04.01.2017, 17:54
Hallo,
trotz aller FÜR und WIEDER Diskussionen, die ich auch gespannt versuche zu verfolgen, möchte ich kurz einwerfen:

Die aktiven Studiomonitore der Firma ME Geithain sind bis heute mit analogen Weichen ausgestattet. Warum wohl?
Den DSP gibt es, soweit ich weiß, nur als Zusatzoption in einem extra Gerät zur Raumanpassung.

fosti
04.01.2017, 18:06
Hallo Thomas,

das hat meines Wissens nach einen anderen Grund: Die Verfügbarkeit mit Ersatzteilen in >10 (20 oder xx) Jahren.

Bei Verstärkern setzten sie mittlereweile schon Class D ein. Wenn Sie sich mit der Langzeitversorgung der entsprechenden DSPs sicher sind, wird das nur eine Frage der Zeit sein.

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: Keine Bange, die sitzen nicht auf Bäumen ;)

rkv
04.01.2017, 21:58
Nicht nur die Verfügbarkeit mag eine Rolle spielen. Wenn man gutmütige Chassis und vernünftiges Gehäuse hat, man mit 2-3PEQs hinkommt, kurz wenn die Rahmenbedingungen stimmen und man auf Raumanpassung verzichten kann, kann eine analoge Lösung kostengünstiger sein. KRK, Genelec etc. verbauen ja auch analoge Aktivweichen in den günstigeren Serien.
Mit Sicherheit werden deren Entwickler aber auch nicht auf gut Glück einfach ein paar Platinen zusammengesteckt haben und dann per try&error es hinbiegen. Da wird auch erstmal digital simuliert. Zumindestens am PC bevor (sic!) die Schaltung entworfen wird.

Wir (und ich denke da spreche ich für alle), wollen Dich keineswegs von einer analogen Aktivweiche abbringen. Vielmehr möchten wir Dir einen kostengünstigen Weg des Entwurfs aufzeigen. Oder möchte hier jemand für DSPs auf Teufel komm raus missionieren? :devil:

fosti
04.01.2017, 22:34
......

Wir (und ich denke da spreche ich für alle), wollen Dich keineswegs von einer analogen Aktivweiche abbringen. Vielmehr möchten wir Dir einen kostengünstigen Weg des Entwurfs aufzeigen. Oder möchte hier jemand für DSPs auf Teufel komm raus missionieren? :devil:
Auf gar keinen Fall! ....



Man kann auch heute noch mit der Kutsche von A nach B fahren.....wenn es einem dabei gut geht, alles i.O.!

Sozialista
05.01.2017, 10:45
Guten Morgen Herrschaften,

wieder mal verspäetete Antwort,
ist eben nicht so einfach Kreisauschnitte in 24mm MPX mit so
einer Oberfräse zu machen how ever die Abende werden immer
länger......................

Danke nochmals für die Richtungsweisende Beratung
genau so werde ich es machen!Macht Sinn.....................

Super ich freue mich schon auf die unmenge von Zeit Geld
und Arbeit....................:prost:

Grüße an alle!
vojan

Stef
09.01.2017, 07:55
Hallo Vojan

Ich weiß das Thema ist nicht unbedingt im richtigen
Bereich, aber hat jemand einen Tipp wie ich runde Ausfräßungen
nachträglich maschinell berabeiten kann?
Weil wenn der Auschnitt da ist gibt es ja keine Mitte als
Fixpunkt für z.b Oberfräse,
und man stellt fest shit der Außendurchmesser könnte einen
ticken größer sein gibt es da Tips Tricks ?

Da bin ich aber froh, dass ich nicht der einzige bin, der sich zwischendurch verhaut...

Ich bin ggf. etwas unfähig, aber ich habe es noch nie geschafft, dass eine von hinten erstellte Zentrierhilfe wirklich passt (hatte immer im Milimeterbereich Abweichungen und, trotz der Mühe landete das Gehäuse anschliessend im "Rundordner").

Ggf. findest Du einen Bündigfräser der passt. Ich hatte schon Glück, denn es gibt zig Masse und ich fand beim letzten mal einen der perfekt passte (Google mein bester Freund). Der kleine Rand, der am Schluss übrig bleibt für die Führung, wird durch den Fräser für die Chassisaufweitung "gratis" wieder entfernt. Das Problem ist halt einfach, dass die Fräser nicht ganz billig sind.

Gruss

Stefan

Kalle
09.01.2017, 13:09
Moin,
zuerst fräse ich einen 5 mm tiefen Kreis in ein Reststück. Wenn´s da passt
fräse einfach das erste Mal nicht bis zum Grund durch. D.h. der Mittelpunkt bleibt stehen bis der/die Durchmesser passt/en. Erst dann fräse ich den Ausschnitt ganz aus, lasse aber drei oder vier dünne Stege stehen. Für die nehme ich dann ein PUK-Sägeblatt zum letzten Aussägen in die Hand.
Gruß Kalle

Sozialista
10.01.2017, 10:50
Hallo Stefan
hallo Kalle,

danke sehr für die Tipps!
Die Kreisauschnitte für die Power Trio 1772 habe ich auch mit OF
gemacht wird ganz gut besser als mit Stichsäge.......



Grüße
vojan

Yogibär
11.01.2017, 21:27
Hi Vojan,

von mir auch ein bewährter Tip, wenn man sich mal beim Ausfräsen vertan hat. Ich bewahre den einen oder anderen ausgefrästen Teller auf, so dass die Standard Korbgrößen verfügbar habe.
Wenn es dann das Schicksal will, dass eine Rundfräsung weiter aufgefräst werden muß, dann fixiere ich einen passenden Teller mit 2 Schrauben auf der Werkbank und stülpe die Schallwand mit dem Chassis-Ausschnitt über den Teller. Die Schallwand wird dann mit mehreren Schraubzwingen gegen Verrutschen gesichert und schon kann man loslegen. In den meisten Fällen müssen die Schraubzwingen umgesetzt werden, da sie mit dem Fräszirkel kollidieren, aber solange eine Zwinge fest ist, verrutscht auch nichts.
2 Fotos helfen beim Verständnis.

Viele Grüße

Thomas

Sozialista
12.01.2017, 10:13
Hallo Thomas,

hey sowas in der Art hatte ich mir auch überlegt ohne Flax!

Oder man fräßt in eine andere Platte einen Kreis
der nach Abzug der Abmessungen der Kopierhülse
genau den Außendurchmesser des zu bearbeitenden Kreises
hat.....................ok ok zu aufwendig nur so ne Idee.................

Grüße
vojan

Sozialista
26.01.2017, 09:43
Guten Morgen zusammen,

nun sind die Schallwände fetisch............

Um das Thema aktiverung wieder aufzugreifen,
habe ich doch noch paar Bauchschmerzen disebezüglich.

Also mein Hörraum ist denkbar ungünstigst
durch eine Umstellaktion konnte ich den Dröhneffekt
abmildern.
Die derzeitige Aufstellung ist gelinde gesagt auch ungünstig
der Linke Speaker hat zur Seite keine begrenzung der rechte schon.
Nun ist es so das es mir scheint das von der rechten Seite
die Basspräsenz stärker ist............

Kann ich das mechanisch bekämpfen oder was ratet Ihr?????


paar pics von der Aufstellung

13108
13109
13110

grüße
vojan

Lauscher
26.01.2017, 13:01
Hallo Vojan

die hast Du schön aufgebaut - die gefallen mir.:)
Der Klang würde mich auch sehr interessieren.

Die Lautsprecher hatte ich auch schon auf dem Wunschzettel.

Ich glaube für offene LS steht der rechte LS zu dicht an der Wand / Ecke. Kannst Du den LS noch weiter rausziehen ?

Mit offenen LS hatte ich die besten Ergebnisse bei einer Aufstellung so 1/3 der Raumlänge von der Rückwand aus gesehen

Das muss aber nicht auf Deine LS und Deinen Raum zutreffen.
Da verhält sich leider jeder Raum anders.

Viele Grüße
Jens

Sozialista
26.01.2017, 13:51
Hallo Jens,

danke sehr!
Ja also der Klang ist schon echt gut!
Ich hatte ja vorher die Hörner mit dem W8-1772
aufgebaut das war auch ok aber man merkt schon einen
unterschied in der Auflösung.
Der entlastete Breitbänder spielt nun wesentlich entspannter
und der Bass ist Top.
Den LS kann ich nur empfehlen das lohnt sich!!!!!!!!
Wenn jemand das hören mag kann der gerne mal
anhören kein Thema................
Der Aufwand hat sich echt gelohnt geht in die richtige Richtung
lediglich der Raum begrenzt die möglichkeiten des LS,
deswegen bin echt am überlegen ob es sinnvoll ist
ein DSP einzusetzten oder ob ich das geg. mit analoger Filtertechnik in den Griff bekomme das weiß ich nicht.........

Lauscher
26.01.2017, 18:51
Hallo Vojan,:)

ich möchte nicht auch noch auf Dich einreden. Ich kann Dir nur aus meiner Erfahrung sagen: Eine DSP war für mich genau die richtige Entscheidung. Ich will nicht behaupten das alles was die DSP kann von mir beherrscht wird:) Aber es kommt immer mehr dazu.

Aus meinen Beobachtungen von anderen Selbstbauern die analog die Weichen zusammenstellen kann ich nur mit Respekt staunen. Punkt - bis ich auf dem Wissensstand bin - wenn ich überhaupt jemals dorthin komme - vergehen Jahre der Versuche.

DIE ZEIT HABE ICH NICHT :) Ich möchte sofort Ergebnisse hören..

..oder besser - die Zeit habe ich durch meine DSP stark verkürzt. Natürlich auch dank der Unterstützung der Jungs im Form.

Ich habe mich beim aussuchen zunächst nicht um die technischen Daten gekümmert - sondern zuerst nur jeweils die Software zum probieren runter geladen und geschaut ob ich damit zurecht komme. Erst nachdem ich einen Überblick hatte habe ich mir die Daten zu den DSP´s angeschaut und mir "meine" ausgesucht.


Viele Grüße
Jens

Sozialista
26.01.2017, 20:37
Hallo Jens,

ich gebe zu das DSP mir nicht sehr sympathisch ist
aber das scheint einfach vernünftiger für meinen Hörraum zu sein,
mittlerweile bin ich der Meinung das ich das Problem mit analogen Filtern kaum in den Griff bekomme klar Thel
würde das freuen......
Naja das wird schon seinen Grund haben das DSP
sich in Fachkreisen durchgesetzt hat,
ich glaube einen Versuch ist das wert......,

Grüße
vojan

Lauscher
27.01.2017, 08:20
Hallo Vojan,

das finde ich vernünftig :) Du musst die DSP ja nicht gleich kaufen.

hier möchte ich Dir eine "Kleine" Version einer DSP zeigen.
Diese habe ich meinem Sohn ans Herz gelegt. Grund: die Software ist leicht zu bedienen - Hat alle Funktionen die gebraucht werden - es muss nichts zusammen gebaut werden und ist aus meiner Sicht dafür günstig.

Einschränkung: z.B. fehlt die Netzwerkfunktion - Anschluss geht über USB - ich glaube das ist für Dich kein Problem - hat 2 Eingänge und 6 Ausgänge (für Dich reichen zur Zeit 2 Ausgänge wenn Du die passive Weiche am Lautsprecher lässt oder 4 Ausgänge wenn Du die passive Weiche entfernst -- dann aber auch 4 Endstufen)

https://www.monacor.com/de-de/img/produkte/audio/signalverarbeitung/frequenzweichen/dsp-26/

Viele Grüße
Jens

Sozialista
27.01.2017, 08:56
Hallo Jens,

vielen Dank für den Tipp
das Teil schaut echt gut aus!!!!!!!!!!!!!!!!

Die Jungs von Oaudio haben mir angeboten
so ein miniDSP daheim testen zu können das werde ich wohl
machen, in dem Fall geht probieren über studieren.............

Sag mal Jens verändern dieses Dinger nicht das Signal??????

Ich meine das Eingangssignal wird doch von Analog zu Digtal zu Analog evt. noch mehr sauerein intern..................Rauschen
wäre da garnicht mal meine Sorge sondern
das isch dann bestenfalls so einen CD Sound bekomme...........eben Flach............
Das muß natürlich nicht so sein ist nur eine Befürchtung.............

Grüße
vojan

timo
27.01.2017, 09:02
...
https://www.monacor.com/de-de/img/produkte/audio/signalverarbeitung/frequenzweichen/dsp-26/
...

sorry habe nicht alles gelesen. Aber bevor ich mir dies hier oben zulege würde ich rund 100 Euro sparen mit mehr Funktionalität 48dB/ok anstatt 24 dB/okt.

bei Thomann im Moment 219 Euro:
https://images4.static-thomann.de/pics/atg/atgdata/document/gettingstarted/328408.pdf
die LE-Version ist mit diesem obigen sehr vergleichbar. 2 analog rein und 6 analog raus.

Gruß Timo

Kalle
27.01.2017, 09:33
Hallo Timo,
wenn Behringer, dann die Pro....etwas teuerer aber mit zusätzlichem digitalem Eingang....eine Wandlung hin und her weniger.
Gruß Kalle

Lauscher
27.01.2017, 11:24
Hallo Vojan,

die DSP - wenn diese vernünftig ist - verändert den Klang nicht negativ. Ich habe es als eine Klangverbesserung empfunden da ich gezielter eingreifen kann.

Hier im Forum wurde schon über viele DSP´s geschrieben - lies Dir doch zu den verschiedenen DSP´s die Meinungen durch.
Da findest Du schnell raus was die Vor- und die Nachteile sind -
und für welchem Preis Du welchen Kompromiss eingehst.

Also mach Dir nicht zu viele Gedanken :)

viel Spaß beim Probieren und viele Grüße
Jens

Sozialista
27.01.2017, 11:33
Hey zusammen,

@timo
@Kalle
vielen Dank für den Hinweis!!!!!!!!!!!!!

@Jens
super auch Dir danke für deine Einschätzung!!!!!!!!!!!

Ich hole heute mal mein UMIk-1 ab und testweise
die miniDSP.
Die DSP wird erstmal nur als Raumkorrektur benutzt
d.h keine aktivierung mal schauen was passiert..........

Besten Dank an das Forum
und ntürlich auch an die Mannschaft von Oaudio...............!!!!!!!!!

Grüße
vojan

timo
27.01.2017, 12:58
Hallo Timo,
wenn Behringer, dann die Pro....etwas teuerer aber mit zusätzlichem digitalem Eingang....eine Wandlung hin und her weniger.
Gruß Kalle

ich hatte in der Vergangenheit einige Behringers, im Betrieb sind aktuell drei, wechsle häufiger zwischen digital und analogem Eingang. Ich habe nicht de Goldohren dass ich einen Unterschied feststelle ;-)

deshalb der Tipp mit der LE.

Minimalausstattung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13106&d=1485416820

im Hintergrund, Maxausstattung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=13107&d=1485416820

Gruß Timo

fosti
27.01.2017, 13:39
......sondern das isch dann bestenfalls so einen CD Sound bekomme...........eben Flach...................

Oh Vojan, Du glaubst auch jeden Quatsch (oder bildest ihn Dir zumindest ein). Wie groß ist der Dynamikumfang einer CD im Vergleich zu Vinyl? ....von der Kanaltrennung ganz zu schweigen......

....und ja sie verändern das Signal, denn sonst bräuchte man sie ja nicht einsetzen, wenn man alle Einstellungen auf "0" lässt :thumbup:

Sozialista
27.01.2017, 13:45
:yahoo:
Yep!

fosti
27.01.2017, 13:52
Ich will es mal für Dich verständlich beschreiben:

In einer Kette

Vinyl --> DSP auf "0" --> Transe -->

wird das Signal wohl weniger verfälscht, als bei

Vinyl --> Röhre -->

Aber wenn Dir das untere besser gefällt ist doch alles in Ordnung. :prost:

Beachte mein Farbwahl:
blau: kalter, flacher Klang
rot: warmer, voller Klang

:D

Sozialista
27.01.2017, 14:00
Das werde ich ja dann
sehen wenn ich das Ding mal im Einsatz habe................

Um ein belastbares Statement abgeben zu können
schau ich mir mal das miniDSP an.......

schaun mer mal.......................

fosti
27.01.2017, 14:05
Lass' Dir vom miniDSP aber gleich die HD version schicken.

....das mit dem "Sehen" wird glaube ich nichts, weil Du auf den (klangverfälschenden) Röhrensound nun mal stehst.

Lustig finde ich in dem Zusammenhang "belastbares" Statement .....

Das bekommst Du wenn Du die Ausgangssignale der roten und blauen Kette jeweils mit dem für beide gleichen Eingangssignalen vergleichst. ;)

Sozialista
27.01.2017, 14:15
Das hat Oaudio auch empfohlen.

Ich krieg ja die miniDSP also die kleinste Version
14 Tage zum testen um zu schauen ob ich damit
klar komme.
Das sollte doch erstmal ausreichend sein um zu schauen
wo die Reise hingeht.............

Diese HD Version kommt dann
bei entgültiger Kaufentscheidung in die Tüte,
so ist der Plan...............

Grüße
vojan

Sozialista
27.01.2017, 14:18
How ever
ich lass im endeffekt die Ohren entscheiden,
messtechnisch irgendwas zu vergleichen werde ich def. nicht!

Für mich ist das ausreichend
ich hoffe das ist so genehm!


cheers

fosti
27.01.2017, 14:39
.....
Aber wenn Dir das untere besser gefällt ist doch alles in Ordnung. :prost:
.....
Hatte ich schon mehrmals so geschrieben!