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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frequenzweiche- Hilfe zum Verständnis


Aloia
11.12.2016, 14:42
Hi, wie ich ja schon in meiner Vorstellung angemerkt habe, fehlt mir manchmal das Verständnis in Frequenzweichen bzw. in deren Schaltungen. Was eben was, warum und wie macht...

Habe hier mal eine Beschaltung eines TMT herausgesucht.
Angenommen ich möchte diesen TMT ohne eine Beschneidung nach unten betreiben. Er soll quasi z.b. natürlich in einem geschlossenem Gehäuse nach unten gefiltert werden.
(Jetzt ist es glaube ich so, dass der TMT bei 150/200 Herz gefiltert/eingeblendet wird.)

-> Was kann ich dann am Schaltbild weg lassen ohne diesen nach unten zu begrenzen ?

Klingt evtl doof, mich interessiert es aber :dance:
Bislang habe ich mich immer darauf verlassen was mir an Weiche zusammen gestellt wurde. Erst wurden die Lautsprecher im Gehäuse gemessen, darauf basierend dann die Weiche entwickelt..wieder gemessen etc etc...

Ich kann mir zwar schon denken was weg gelassen werden kann, aber wie gesagt, bin da absulut noch am Anfang.

Danke für eure Hilfe
:ok:

a.j.h.
11.12.2016, 14:52
Ohne Gewähr, aber trotzdem:
- die ersten Cs (2011)
- die folgende Parallelspule und Widerstand (2021) und
- und wahrscheinlich der RCL parallel vor'm Töner (__61)

Aloia
11.12.2016, 15:29
Ohne Gewähr, aber trotzdem:
- die ersten Cs (2011)
- die folgende Parallelspule und Widerstand (2021) und
- und wahrscheinlich der RCL parallel vor'm Töner (__61)

Okay, das sind dann doch mehr Bauteile als ich gedacht habe.

Kannst Du mir auch sagen was die Bauteile/Baugruppen die man weglassen würde für eine einzelne Funktion haben ?

Kripston
11.12.2016, 15:42
Hallo Aloia,
was soll das werden ?
willst du aus einem Dreiweger einen Zweiweger machen ?

Wenn es ein Dreiweger bleiben soll, wird der Übergang zum TT nach weglassen der Teile garantiert nicht mehr passen = schlecht.....
Ausserdem wird der TMT untenrum nicht mehr von zu viel Hub entlastet = ebenfalls schlecht.

Soll es ein Zweiweger werden, funzt das weglassen der Hochpassbauteile auch nicht wirklich, da das auch Einfluss auf den Tiefpass zum Hochtöner nimmt.
Dann wird die Übernahme zum Hochtöner auch nicht mehr passen = schlecht.

Gerade bei Bandpassschaltungen wie in deinem Fall kann man nicht den Hochpass weglassen, ohne auch den Tiefpass zu "zerschießen".
Da ist dann eine völlig neue Weichenabstimmung angesagt, dazu muss man aber messen.....

Gruß
Peter Krips

bee
11.12.2016, 15:48
Ich würde die xx61 Bauteile nicht weglassen. Das ist ein Saugkreis der recht weit oben ansetzt, da L und C mit 0,33mH und 3,3µF eher klein sind. Ich tippe darauf dass das Ding eine Störstelle in der oberen Flanke des Übertragungsbereichs wegsaugt (Mittenfrequenz ca. 5kHz).

Asonsten, ja, der 88µF Serienkondi und die 8,2mH Querspule können weg.
Das ist ein 12dB Hochpass der über den zusätzlichen Widerstand im "Knick" des Filters entschärft wurde, dort also sanfter verläuft.

Edit:
Der Abstand zwischen oberer und unterer Trennung ist recht groß, vieleicht klappt's. Aber Peter hat recht, das kann leicht schief gehen, da das Filter leider nicht ineinander verschachtelt ist.

Aloia
11.12.2016, 15:56
Hallo Aloia,
was soll das werden ?
willst du aus einem Dreiweger einen Zweiweger machen ?

Wenn es ein Dreiweger bleiben soll, wird der Übergang zum TT nach weglassen der Teile garantiert nicht mehr passen = schlecht.....
Ausserdem wird der TMT untenrum nicht mehr von zu viel Hub entlastet = ebenfalls schlecht.

Soll es ein Zweiweger werden, funzt das weglassen der Hochpassbauteile auch nicht wirklich, da das auch Einfluss auf den Tiefpass zum Hochtöner nimmt.
Dann wird die Übernahme zum Hochtöner auch nicht mehr passen = schlecht.

Gerade bei Bandpassschaltungen wie in deinem Fall kann man nicht den Hochpass weglassen, ohne auch den Tiefpass zu "zerschießen".
Da ist dann eine völlig neue Weichenabstimmung angesagt, dazu muss man aber messen.....

Gruß
Peter Krips


So, ähnlich. Ich möchte ganz einfach den Bass Aktiv laufen lassen. Damit ich ihn Raumbedingt besser anpassen und niedriger einpegeln kann. Das was an der Weiche angepasst werden sollte ist mir schon klar... nur eben was?
Ich könnte natürlich den Übergang an der Aktivweiche auch an die 150/200 Hz legen. Aber das wäre dann wohl doch zu einfach?
-> Deswegen auch die Frage was man weglassen kann.

Ich würde die xx61 Bauteile nicht weglassen. Das ist ein Saugkreis der recht weit oben ansetzt, da L und C mit 0,33mH und 3,3µF eher klein sind. Ich tippe darauf dass das Ding eine Störstelle in der oberen Flanke des Übertragungsbereichs wegsaugt (Mittenfrequenz ca. 5kHz).

Asonsten, ja, der 88µF Serienkondi und die 8,2mH Querspule können weg.
Das ist ein 12dB Hochpass der über den zusätzlichen Widerstand im "Knick" des Filters entschärft wurde, dort also sanfter verläuft.

Edit:
Der Abstand zwischen oberer und unterer Trennung ist recht groß, vieleicht klappt's. Aber Peter hat recht, das kann leicht schief gehen, da das Filter leider nicht ineinander verschachtelt ist.

An den 88uF Condi und die 8,2mH Spule dachte ich auch. Den Widerstand (R2031) hätte ich ausprobiert.
-> den Bass möchte ich ja nicht weglassen, sondern Aktiv per Modul betreiben und den TMT geschlossen verbauen anstatt des BR Gehäuses evtl das Bassreflexrohr mit Sonofil oder ähnlichem bedämpfen.

Kripston
11.12.2016, 16:36
Hallo,
und den TMT geschlossen verbauen anstatt des BR Gehäuses evtl das Bassreflexrohr mit Sonofil oder ähnlichem bedämpfen.
Bist du da sicher, dass der TMT als BR läuft ? Kann ich mir anhand der Weichenschaltung nicht wirklich vorstellen. :confused:

Grundsätzlich kämst du am Einfachsten zum Ziel, wenn du die Weiche unverändert lässt und lediglich den Bass dann aktiv "heranziehst".
Aber das ist nur meine persönliche, unmaßgebliche Meinung.... :rolleyes:

Gruß
Peter Krips

mtthsmyr
11.12.2016, 16:41
Hallo,

Welche Troelsdesign ist das?

VG,
Matthias

Aloia
11.12.2016, 16:49
Hallo,

Bist du da sicher, dass der TMT als BR läuft ? Kann ich mir anhand der Weichenschaltung nicht wirklich vorstellen. :confused:

Grundsätzlich kämst du am Einfachsten zum Ziel, wenn du die Weiche unverändert lässt und lediglich den Bass dann aktiv "heranziehst".
Aber das ist nur meine persönliche, unmaßgebliche Meinung.... :rolleyes:

Gruß
Peter Krips

Trotzdem Danke für Deine Meinung, auch wenn Du denkst es ist unmaßgeblich :D Da ich davon wenig Ahnung habe wende ich mich ja an euch.
Ja der TMT wird In 22 Liter Bassreflex eingesetzt.
Port ist 50 Ø x100mm. Fb = 40 Hz

Aloia
11.12.2016, 17:02
Hallo,

Welche Troelsdesign ist das?

VG,
Matthias

Hi Matthias, es ist die Jenzen Accu mkII. Gut erkannt :)
Seine Weichen ähneln sich in allen Bauvorschlägen stark.
Ist wohl sein "Ding".
Für mich ist das der perfekte lautsprecher weil ich die geplanten Treiber eh verwenden wollte. Allerdings mit anderen Tieftönern und diese dann auch aktiv wie in meinem Letzten Projekt.
Es war einfach besser als die passive Variante, da ich den Bassbereich feinfühlig einstellen konnte.
Das Design werde ich so ähnlich gestalten wie bei den "alten".
Geändert hatte ich damals im Gegensatz zur Zeichnung noch das TMT Gehäuse, hab ne "Revisionsklappe" eingefügt in der auch das BR eingesetzt wurde.

mtthsmyr
11.12.2016, 19:12
Eine einfache Variante die Auswirkungen abzuschätzen, ist die Weiche in Boxsim nachzubauen. Als Treiber kann man z.B. den Al170 nehmen.

Was dabei herauskommt ist, dass das Änderungen in der Abstimmung bis über 1kHz bewirkt, vor allem im Bereich 300..600Hz ist die größte Änderung. Meine Prognose ist: wenn Du den Hochpass wegläßt, wirst Du den Filter praktisch neu entwickeln müssen.

Das LCR-Glied scheint die Membranresonanz bei 5kHz zu entschärfen.
Eine genauere Prognose wäre machbar, wenn Du ein .zma-File vom eingebauten c173 hättest.

Wenn Du wirklich auf den Hochpass verzichten möchtest, würde ich dir trotzdem raten, erst einmal die Originalweiche mit günstigen Bauteilen aufzubauen. Dann kannst Du nämlich eine Referenzmessung vom Tiefmitteltöner generieren, die dann mit aktiver Regelung nachzubilden ist. Vermutlich wirst Du das ganze im Wechsel für Nahfeld und Fernfeld machen müssen. Etwas eklig, aber machbar.
Davor kommt noch die Erstellung des digitalen Tiefpasses. Da hilft es dir mit Sicherheit, wenn wenigstens schon der Filter vorm Mitteltöner korrekt funktioniert.

VG,
Matthias

Kripston
11.12.2016, 20:32
Hallo,
ich habe das nun in Boxsim mal gemacht, da bestätigt sich, was Matthias schrieb:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=875&pictureid=29259
Gestrichelte Linie vorhandene Weiche mit BR, durchgezogen CB ohne Hochpass.
Noch eine Simu: Weiche unverändert, lediglich auf CB geändert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=875&pictureid=29262
Das wird zwar nicht genau auf den verwendeten Treiber zutreffen, aber die Tendenz zu deutlichen Änderungen dürfte zutreffen.

Das geht in beiden Fällen nicht ohne eine komplett neue Weichenentwicklung.
Ausserdem dürfte der Koax im oberen Diagramm untenrum dann überfordert sein und das Gesamtsystem limitieren.

Daher mein Vorschlag: Weiche und Gehäuseabstimmung lassen wie sie ist, und den Bass dann aktiv anpassen, dann ändert sich wohl auch der Klangcharakter nicht grundlegend.

Gruß
Peter Krips

mtthsmyr
11.12.2016, 21:46
... oder: man spart sich auch die Mitteltonweiche komplett und läßt auch das den DSP erledigen.
Dafür braucht es nicht mal ein Mess-Mikro, nur die Impedanzmessung am eingebauten Chassis.

Bleibendes Problem: was ist mit der Latenz des DSP und dem Hochtöner?

VG,
Matthias

Aloia
11.12.2016, 22:17
WOW ihr seid ja drauf.. mal eben schnell was gemacht :thumbup:
Danke.
Man sieht das allgemein die Kurve flacher läuft.
Für mein Verständnis würde ich jetzt so lapidar sagen: "besser als wenn es nen Buckel schiebt" :denk:

TMT und HT möchte ich weiterhin Passiv Betreiben durch die Weiche.
Mein Gedanke war halt, wenn ich den Bass evtl. seitlich verbaue ist es besser wenn der TMT nach unten weiter läuft.... Wenn auch flacher...
Oder ist mein Gedanke dahingehend falsch?

Pollton
11.12.2016, 22:19
... oder: man spart sich auch die Mitteltonweiche komplett und läßt auch das den DSP erledigen.
Dafür braucht es nicht mal ein Mess-Mikro, nur die Impedanzmessung am eingebauten Chassis.
Wie soll das funktionieren?

Um eine Aktivweiche zu erstellen, ist man genau so viel auf ein Mess-Mikro angewiesen, wie bei einer Passivweiche.

VG
Werner

mtthsmyr
11.12.2016, 22:53
Die Idee ist die Filterwirkung der Passivweiche im DSP nachzubilden. Dazu muss man die Impedanz messen können und etwas simulieren. Boxsim z.B. kann den elektrischen Frequenzgang am Chassis exportieren.

Messtechnik ist für das Projekt auch mMn unerläßlich. Ging nur darum, dass der Schritt Troels Filter aktiv nachzubilden mit der Impedanzmessung allein bewerkstelligt werden kann.
Für die Erstellung des Tiefton-Filters sollte ein Messmikro vorhanden sein.

VG
Matthias

Pollton
11.12.2016, 23:57
Hallo,

um eine Passivweiche im DSP nachzubilden, muss man den Frequenzgang mit der passiven Filterwirkung kennen, Boxsim ist da mMn zu ungenau.:)

VG
Werner

quecksel
12.12.2016, 00:12
Wenn man den Spannungsfrequenzgang an den Chassis misst und in der FW keine Allpasselemente drin sind sollte es doch möglich sein den am DSP nachzubilden?

Tobias
12.12.2016, 06:59
Hallo,
Wenn nicht das komplette Signal durch ein DSP läuft, sondern nur der TT und MT, handelte man sich Laufzeitunterschiede ein welche eine saubere Wiedergabe unmöglich machen.

Kalle
12.12.2016, 08:21
Hallo,
Wenn nicht das komplette Signal durch ein DSP läuft, sondern nur der TT und MT, handelte man sich Laufzeitunterschiede ein welche eine saubere Wiedergabe unmöglich machen.
Anderseits kann man diese Laufzeitunterschiede im DSP einstellen....irgendwann diesen Winter versuche ich das mal.
Gruß Kalle

NormalZeit
12.12.2016, 10:12
Anderseits kann man diese Laufzeitunterschiede im DSP einstellen....irgendwann diesen Winter versuche ich das mal.
Gruß Kalle

Man kann im DSP aber nur ein zusätzliches Delay einstellen. Durch das DSP ist das Signal von TT und MT bereits gegenüber dem HT später dran.

Negatives Delay im DSP geht nicht. Dazu bräuchte es eine Zeitmaschine.

Viele Grüße

NormalZeit

mtthsmyr
12.12.2016, 10:18
Hallo,

um eine Passivweiche im DSP nachzubilden, muss man den Frequenzgang mit der passiven Filterwirkung kennen, Boxsim ist da mMn zu ungenau.:)

VG
Werner
Hallo Werner,

Die elektrische Simulation von Boxsim erscheint mir genau genug. Oder hast Du andere Erfahrungen gemacht? Die akustische Simulation durch Boxsim ist eine ganz andere Geschichte - die ist zu ungenau, aber die braucht man für diese Aufgabe nicht! Das ist ja gerade das Schöne!

Hallo,
Wenn nicht das komplette Signal durch ein DSP läuft, sondern nur der TT und MT, handelte man sich Laufzeitunterschiede ein welche eine saubere Wiedergabe unmöglich machen.
Das ist ein Problem, ja. Wäre interessant, welcher DSP zum Einsatz kommen soll.

Anderseits kann man diese Laufzeitunterschiede im DSP einstellen....irgendwann diesen Winter versuche ich das mal.
Reicht das? Wenn der Hochtöner ohne DSP arbeiten sollte, kann man das vermutlich nicht korrigieren - weil man ja nur mit Delays arbeiten kann.

VG,
Matthias

Kalle
12.12.2016, 13:07
Reicht das? Wenn der Hochtöner ohne DSP arbeiten sollte, kann man das vermutlich nicht korrigieren - weil man ja nur mit Delays arbeiten kann.


Moin Mathias,
richtig, Denkfehler...
Jrooß Kalle

Aloia
12.12.2016, 17:53
Anderseits kann man diese Laufzeitunterschiede im DSP einstellen....irgendwann diesen Winter versuche ich das mal.
Gruß Kalle

Das mit der Laufzeit kenne ich vom Car-Hifi. Habe bei mir den 800er Prozessor von Alpine da laufen, hatte daran auch mal gedacht das über dieses "medium" zu probieren wenn ich wieder welche gebaut habe. Da funktioniert das eigentlich ganz easy. Obwohl die akustischen Gegebenheiten um ein vielfaches schlechter ist. Ohne Laufzeitkorrektur bekommt man da nix gescheites hin. Nebenbei ist es ja auch noch 8 Kanal fähig mit allen erdenklichen Filtern, Para, EQ etc...etc...
Habe Messmikro etc, aber komme damit einfach ned klar. Arta und konsorten habe ich dazu auch....glaube ich bin zu doof dazu :joke:. Naja man kann nicht alles können.

Aloia
12.12.2016, 17:55
Wie soll das funktionieren?

Um eine Aktivweiche zu erstellen, ist man genau so viel auf ein Mess-Mikro angewiesen, wie bei einer Passivweiche.

VG
Werner

Stimmt.... und damit sollte man auch umgehen können. Sonst bringt es nix. Hardware und Software hätte ich dazu.... Mir muss das glaube ich mal jemand zeigen. Weil selbst bekomme ich das ned hin.

mtthsmyr
12.12.2016, 18:46
So wie Du dein Know-How gerade beschrieben hast, würde ich maximal dazu raten, Mittel- & Hochton passiv zu realisieren - mit der kompletten von Troels vorgeschlagenen Weiche. Und den Bass dann über die Aktivweiche. Troels hat das bei der Ellam Flex auch so gemacht. Und verbauen tust Du dir damit auch nichts...

VG,
Matthias

Aloia
12.12.2016, 20:03
So wie Du dein Know-How gerade beschrieben hast, würde ich maximal dazu raten, Mittel- & Hochton passiv zu realisieren - mit der kompletten von Troels vorgeschlagenen Weiche. Und den Bass dann über die Aktivweiche. Troels hat das bei der Ellam Flex auch so gemacht. Und verbauen tust Du dir damit auch nichts...

VG,
Matthias

Ich denke ich werde das so machen. Erstens sind die 4x22uF condis und die Spule nicht die Welt. Und zweitens weglassen kann ich es dann immer noch. Sollte ich den Frequenzgang iwann mal selbst messen können oder ich lasse es jemanden messen der das kann und was davon versteht, ist es ja kein Ding die 5 Bauteile mal ab zu klemmen und sehen was dann passiert.
Gehäuse zu entwerfen und bauen oder Audio/Netzkabel machen ist dann schon eher meines... :D