Heimkino Einmessen

[steo]

Hallo,

ich bin gerade dabei mein Heimkino (5.1) mit Acourate zu entzerren.
Ich verwende einen HTPC mit JRiver. Dieser dekodiert das Signal der Blu-Ray zu einem 5.1 PCM-Singal.
JRiver hebt dann zunächst den LFE-Kanal 10db an, da dieser bei Filmen ja 10db leiser aufgenommen ist.
Standardmäßig macht das der AV-Reciever wenn er ein TrueHD/DTS-HD-Signal bekommt selbst.
Da ich aber die Dekodierung in JRiver und dann per PCM an den AV-Receiver weitergebe muss ich das manuell machen.
JRiver macht dann ebenfalls das Convolving (mit den von Acourate erstellten Filtern) bevor es als PCM ausgegben wird.
Der AV-Reciever steht auf "Pure Direkt" und dient aktuell eigentlich nur noch zur Lautstärke-Regelung.
Somit hier nochmal kurz meine Kette:

Blu-Ray-Tonspur --> Dekodieren in PCM (JRiver) --> +10db LFE-Kanal --> Convolving --> AV-Receiver (Lautstärke-Regelung)

Jetzt bin ich gerade am Spielen mit den Filtern. Bisher war ich immer der Meinung, dass das Ziel eine gerade Linie
für jeden Kanal sein sollte. Nach weiterem Lesen bin ich mir hier jetzt jedoch etwas unsicher.
Es ist ja bekannt, dass tiefere Frequenzen von dem menschlichen Gehört subjektiv leiser wahrgenommen werden.
Im somit eine gefühlte gerade kurve zu bekommen müssen die tieferen Frequenzen leicht angehoben werden.
Hierzu gibt es einen Artikel von "Brüel & Kjaer" von 1974 der eine leicht nach unten abfallende Frequenzkurve aufweißt (ca. -6db von 20 - 20000Hz)
http://i47.tinypic.com/rrt8yd.jpg

Ähnliche Empfehlungen gibt es auch von "Bob Katz". Diese Zielkurve geht bis 1000Hz linear und fällt dann 6db bis 20000Hz ab.
Ähnliches wurde auch von "Harman" (S.Olive) in einem Versuchstest festgestellt, in dem von den meisten Testern einen Fequenzgang, der von 20-20khz gerade um 10db abfällt als linear/neutral bewertet und bevorzugt wurde (siehe "rote" Kurve auf Seite 23 in folgendem Link).
link (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwi9tafPoOvPAhWBOSwKHZBjBb4QFggxMAI&url=http%3A%2F%2Fwww.petoindominique.fr%2Fpdf%2FTh e%2520Subjective%2520and%2520Objective%2520Evaluat ion%2520of%2520Room%2520Correction%2520Products.pd f&usg=AFQjCNFuxW1SeAcl8FTUGrP0v1gN6xv5_g&sig2=Wy1w6ToGXsIjNXHQkSrvBQ)

Des weiteren habe ich gelesen, dass viele Filme für das Kino abgemischt werden. Da dort viele Absorber im Einsatz sind, die die viele Höhen schlucken,
werden angeblich die Filme schon mit etwas angehobenen Höhen abgemischt, um im Kino wieder einen "linearen" Frequenzgang zu bekommen.
Im heimischen Wohnzimmer mit klatten kargen Wänden (zumindest bei mir) kann das dann schnell zu zu lauten schrillen Höhen kommen.
Deswegen verwendet z.B. Audyssey in seiner "Reference-Einstellung" eine ab ca. 2khz eine leichte Höhenabsenkung. Ab 15khz fällt es dann sogar ziemlich steil ab.
Ähnliches gilt auch für die "THX-Einstellung" "Re-EQ". Auch hier wird eine Höhenabsenkung ab "2khz" vorgenommen, jedoch etwas flacher (blau = Audyssey Reference, rot=THX Re-EQ).
Bass und Mitten sind wohl bei beiden Systemen linear abgestimmt (von dem kleinen Midrange-Dip bei 2khz bei Audyssey mal abgesehen).
http://www.avsforum.com/forum/attachment.php?attachmentid=1108002&d=1449656447

Auch das "JBL Synthesis" hat eine starke Höhenabsenkung. Auch wird bei diesem System der Bass stark angehoben.

http://www.avsforum.com/photopost/data/2150038/9/93/933859b1_SynthesisTarget.jpeg

Für mich stellt sich nun die Frage unabhängig vom Messsystem. Welche Zielkurve verwendet ihr im heimischen Wohnzimmer für Heimkino/Filme bzw. welche ist eigentlich die richtige Einstellung,
dass der Film zu Hause so wiedergeben wird, wie er vom Tonmischer vorgesehen wurde? Wenn ja ist die Target-Curve alle Lautsprecher die gleiche? Auch für den LFE?

[thewas]

Hallo,

der Abfall zu den Höhen am Hörplatz entsteht nicht weil tiefere Frequenzen von dem menschlichen Gehört subjektiv leiser wahrgenommen werden, weil das gleiche passiert ja auch bei der Abmischung. So eine zusätzliche Loudness Korrektur jedoch ist nicht verkehrt wenn man leider hört als abgemischt, meistens um 85 dB.

Der Abfalls zu den Höhen am Hörplatz entsteht weil die meisten Lautsprecher zu den Höhen stärker bündeln und die meisten Räume im Hochton eine niedrigere Nachhallzeit haben, das heißt weniger reflektiv agieren. So ist der am Hörplatz mitgemessene Diffusschall abfallend so wie auch der Energiefrequenzgang (also die gesamte abgestrahlte Energie um einen Lautsprecher wenn man sie komplett um alle seine Achsen um 360° integriert).

So ist es klar dass es eigentlich nicht die eine Zielkurve geben kann sondern sie von dem Abstrahlverhalten der Lautsprecher, frequenzabhängigen Nachhallzeitverhalten des Raumes und Hörabstand abhängt. Bezüglich Zielkurven jetzt, ich selber habe die letzten Jahre alle von dir geposteten und weitere getestet (war wie eine Obsession :engel: ). Am hilfreichsten ist es einen auf Achse neutralen Lautsprecher zu haben der auch gleichmäßig abstrahlt und dann mehrere Messungen in einem 30-60 cm Raster um den Hörplatz zu machen (ich mache meistens je 12 für einen Kanal) die man dann mittelt, dann gibt der Lautsprecher von alleine schon den Zielfrequenzgang vor wo man hauptsächlich nur dominante Peaks im Bereich unter der Schröderfrequenz (also bis ungefähr 300 Hz) "kappen" sollte, alles andere klingt meistens eher künstlich. Dann ergibt sich in meinem akustisch optimierten Raum mit guten (also gleichmäßig abstrahlenden) Lautsprechern auch eine Zielkurve die sich mit der von Prof. Goertz bei seinem späteren Monitortests übereinstimmt, also von 1000 Hz zu 100 Hz um 5 dB steigend, der Rest linear, siehe auch Text und Bilder 8 hier http://www.audiopro.de/medias/item/15257/jbl_305_308_sound_and_recording_0514.pdf Diese Zielkurve klingt bei mir am natürlichsten bei guten Aufnahmen in Vergleich zu allen anderen die ich über die Jahre probiert habe. Leider funktioniert aber keine Kurve für jegliche Aufnahmen weil es bei der Hifi Branche keine einheitliche Standards beim Abmischen gibt, eins der größten Probleme der Branche http://seanolive.blogspot.com/2009/10/audios-circle-of-confusion.html so sind manche ältere Aufnahmen oft ziemlich bassarm abgemischt da sie mit im unentzerrten großen Monitoren abgemischt wurden. Für die meisten anständigen Aufnahmen passt jedoch obige Strategie ganz gut, also neutraler Lautsprecher gibt durch gemittelte Mehrpositionmessungen die Form vor. Ich werde dazu später ein Beispiel dazu posten.

Beim Filmen jedoch aufpassen, Filme werden oft im Gegensatz zu allen anderen Aufnahmen mit der X-Curve eingemessen, dazu mehr hier http://www.hometheatershack.com/forums/rew-forum/19187-film-industry-s-x-curve-suitable-home-theater.html

Schöne Grüße,
Theo

[steo]

Hallo Thewas,

danke für deine ausführliche Erklärung.
Mir geht es hier nur um die Abstimmung für Filme in 5.1. Im Stereo-Betrieb fahre ich momentan mit einer an die von "Bruel & Kjaer" angelehnten Kurve sehr gut.
Das mit der "X-Curve" habe ich schon gehört. Jedoch gibt es dazu verschiedene Meinungen. Angeblich soll ja die Höhenabsenkung des THX-Programms "Re-EQ" genau den Höhenabfall der X-Curve zuhause nachbilden. So zumindest die Erklärung hier:

http://www.i-fidelity.net/Druckansicht.html?showUid=404


Ein Problem stellte der Frequenzgang dar, denn der folgt im Kino – wie bei jeder Großbeschallungsanlage – der »X-Kurve«, die einen geringen, aber konstanten Höhenabfall ab 2 Kilohertz besitzt. Dies kompensiert der Toningenieur beim Mischen automatisch mit dem Gehör. HiFi-Anlagen arbeiten aber mit einem linearen Frequenzgang. Gibt man nun einen auf X-Kurve gemischten Soundtrack zu Hause wieder, besitzt dieser zu viele Höhen – alles klingt spitz, besonders S-Laute treten hervor. Dieses Problem der Überbrillanz kompensiert die »THX Re-Equalization«, kurz »ReEQ«, um ein ausgewogenes Klangbild bei der Filmwiedergabe zu erhalten. Fast schon zum Schmunzeln: Tomlinson Holman erklärte einst dem Autoren, wie er mit seinem Team damals die ReEQ-Kurve festlegte: »Wir besorgten uns Filme auf Laserdisc und VHS, die wir selbst hier bei Lucasfilms Skywalker-Sound gemischt hatten und von denen wir deshalb genau wussten, wie sie zu klingen haben. Das verglichen wir mit typischer Heimkinowiedergabe und kompensierten das per Equalizer. Fertig.« Schon praktisch, wenn man die Referenz im eigenen Hause weiß. Das heißt wenn ich im Heimkino-Betrieb eine meine LS-Abstimmung in den Höhen an die von mir oben angehängt "blaue" Kurve (THX Req-EQ) anlehne sollte das in die richtige Richtung gehen?
Andere schreiben aber wiederrum dass die "X-Curve" veraltet ist und heute Filme linear abgestimmt werden. Was stimmt nun?
Das es natürlich nicht die eine Abstimmung gibt die für alle passt ist mir klar. Jedoch wäre es interessant zu wissen wie die meisten neuen Filme heutzutage abgemischt werden.

Was ist mit dem Bass? Linear abstimmen? Aber warum hebt dann z.B. JBL Synthesis den Bass untenrum relativ stark an?
Ich finde das alles sehr verwirrend.
Ich meine es muss ja irgendwie grob eine Norm/Richtung geben, wie Heimkinos abgestimmt werden um für Filme "richtig" zu klingen bzw. den Film wenn möglich so wiederzugeben wie er abgemischt wurde.
Wie machen das z.B. professionelle Firmen die private Heimkinos oder Wohkinos (ohne akustische Optimierungen) einmessen/abstimmen?

[thewas]

Doppeltpost gelöscht :engel: :built:

[thewas]

Andere schreiben aber wiederrum dass die "X-Curve" veraltet ist und heute Filme linear abgestimmt werden. Was stimmt nun?
Das es natürlich nicht die eine Abstimmung gibt die für alle passt ist mir klar. Jedoch wäre es interessant zu wissen wie die meisten neuen Filme heutzutage abgemischt werden.
Wie die heutigen Filme abgemischt weiß ich leider nicht da ich fast nur Musik höre, vermute jedoch dass bei den aktuellen BR "linear". Es bleibt jedoch das Problem des Hörplatzfrequenzganges.


Im Stereo-Betrieb fahre ich momentan mit einer an die von "Bruel & Kjaer" angelehnten Kurve sehr gut.
Auf Einzelmessung basiert und wie stark geglättet? Kann jedem die Herangehensweise von Prof. Goertz empfehlen auch mal zu testen da sie mir deutlich besser als alle anderen bekannten gefallen haben und da ich es oben versprochen habe, hier im Detail:

Man nimmt einen Lautsprecher mit relativ linearem 0° Frequenzgang und gleichmäßigem Abstrahlverhalten, in diesem Beispiel ein Stereopaar Genelec M040. Man macht in einem virtuellen Würfel mit Kantenlänge 30-60cm um den angedachten mehrere Hörplatzmessungen mit jeweils einem Kanal/LS aktiv und mittelt sie alle (aber keine Glättung), dann kommt sowas raus:

http://www.bilder-upload.eu/upload/f210a4-1477059506.png

Man sieht dass sich z.B. bei mir dann ein sehr ähnliches Verhalten wie bei der Zielkurve von Goertz entsteht:

http://www.bilder-upload.eu/upload/212a35-1477041059.png

Danach versucht man PK und shelf Filter zu erstellen die dominanten Peaks im Bassbereich (also unter der Schröderfrequenz) und sonst nur breitbandige Abweichungen korrigieren. Wichtig ist dabei dass psychoakustisch eher die obere Umhüllende der Messung für uns akustisch wichtig ist, also eher die Peaks sollten auf die Zielkurve gebracht werden. Auch sollte man nicht zu stark Frequenzgangextreme und Basslöcher "auffüllen" da Verzerrungen stark ansteigen, persönlich mache ich das höchstens bis 3dB. Hilfreich ist es wenn man zum Erstellen der Filter sich deren invertierte Darstellung benutzt:

http://www.bilder-upload.eu/upload/991ecb-1477041156.png

So sieht es dann mit der Korrektur aus:

http://www.bilder-upload.eu/upload/b572b6-1477041192.png

Hoffe der eine und andere findet es hilfreich, ich habe mehrere Jahre unterschiedliche Methoden getestet und bin bei dieser zum ersten Mal auch langfristig mit dem Ergebnis zufrieden geblieben.

Schöne Grüße,
Theo

[ansch]

Interessantes Thema und schöne Beiträge.
Was mir unklar ist, bzw. wie wären die Themen anzugehen:
1.: Wie ist eine evtl. Vorabstimmung auf dem Medium zu berücksichtigen?
2.: Wie ist der Lautsprecher im individuellen Hörraum zu berücksichtigen?

Zu 1. meine ich aus dem Thread zu entnehmen, dass für das Kino produzierte Medien vorentzerrt sind (früher Filmrolle mit Lichttonspuren heute Festplatten). Ist das auch bei Medien für den Endkunden der Fall (also DVD /Blue Ray) und um welche Medien geht es - ich z.B. sehe über Endkundenmedien?

Zu 2. Wenn wir von 1. abtrennen sollte also eine Abstimmung, die zum 'normalen' Stereo Musikhören taugt (Raumentzerrt ist) auch für das Heimkino reichen, oder?

[thewas]

Danke :)

Zu 1), leider ist oft nicht bekannt wie die Aufnahmen abgemischt wurden.

Zu 2) habe ich oben beschrieben wie man für einen Raum den individuellen Zielfrequenzgang rausfinden kann unter der Bedingung dass auch ebenfalls neutrale Lautsprecher zum abmischen genommen worden sind, da es sonst willkürlich wird.

Schöne Grüße,
Theo

[steini0807]

Hallo steo,
ich arbeite auch im Heimkino mit Acourate/JRIVERFaltung auf PC mit RME-FirefaceUCX-Soundkarte und Elektrostaten-Flächenlautsprecher. Meine Zielkurve ist änhlich der „von 100Hz bis 1000Hz um 6dB absenken und Rest linear“: ich senke nur zusätzlich im Bereich 1000 -2500Hz um 2dB ab. Leider sind jedoch viele Filme auch darauf schlecht abgemischt, so dass man eigentlich jeden Film vorher abprüfen müßte welche Zielkurve für diesen wieder passend ist. Aber für alle neuen „guten“ Filme passt aber obige Einstellung sehr gut.

[steo]

Hallo Steini,

danke für den Tipp. Die Zielkurve werde ich heute mal ausprobieren. Das heißt du senkst von 100-1000 um 6db und von 1000-2500 um 2db ab? Hast du einen Rolloff in den Höhen eingebaut?
Aktuell höre ich mit einer Absenken zwischen 100-500Hz um 4.3db.
Zusätzlich einen Rolloff (ab ca. 15khz) in den Höhen der parallel zu der originalen Kurve bzw. dessen Höhenabfall verläuft. Der Rest linear.

Generell scheint wohl ein leichter Höhenabfall bei Filmen teilweise schon sinnvoll zu sein. Gerade wenn man etwas lauter hört kann es in Aktion-Szenen sonst schnell nervig werden. Es gilt wohl einen Kompromiss zu finden zwischen "nicht nervig" und trotzdem feine Nuancen in leisen Szenen nicht zu verschlucken.

[steini0807]

habe mal meine Zielkurve dir angehängt. Dein Problem mit den nervigen Höhen habe ich auch, auch bei aktuellen Filmen insbesondere in Actionscenen. Deshalb habe ich bei 1-3khz zusätzlich abgesenkt. Hatte da auch schon noch mehr abgesenkt, aber bei Musik störte mich es dann wieder.