Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Simulation Lautsprecher mit Beyma TPL-150H und zwei 6" Tiefmitteltönern
Hallo!
- Motivation -
Seit längeren halte ich den Beyma AMT mit Horn TPL-150H für einen interessanten Hochtöner.
Aufgrund der hohen vertikalen Abmessung muss man den Treiber allerdings recht tief trennen,
um eine gute Directivity zu erhalten.
Zudem ist zu erwarten, dass die vertikale Bündelung in den Höhen wegen der grossen vertikalen
Treiberabmessung sehr stark ist.
Um das genauer zu untersuchen, habe ich den Treiber mit passenden Tieftönern mal simuliert.
- Vorgehen -
Als Tieftöner habe ich zwei 6" Tiefmitteltöner genommen. Diese kommen näher zusammen als grössere
Treiber und haben daher erst bei höheren Frequenzen Probleme mit den Nebenkeulen.
Des Weiteren sollten zwei 6" PA Tiefmitteltöner pegeltechnisch gut zu dem AMT passen.
Um den AMT und das Horn im CAD zu erstellen, habe ich mir die technischen Zeichnungen angeschaut.
Einige Abmessungen musste ich schätzen, das dürfte aber recht genau sein, da ich andere Abmessungen
auf den Zeichnungen als Massstab hatte.
Bei dem vertikalen Verlauf des Horns habe ich eine Gerade genommen, die in einen Radius übergeht.
Für den horizontalen Verlauf habe ich eine leichte Krümmung angenommen, die aus Erfahrung gut
funktionieren dürfte.
Auf Grund dessen erhebt die Simulation auch keinen Anspruch auf absolute Genauigkeit. Sie zeigt
aber mögliche Probleme und dürfte genau genug sein, um ein solches Konzept zu beurteilen.
Die Simulation wurde mit den folgenden Parametern durchgeführt:
- Schallwand 610 x 280 x 350 mm
- Kantenradius 15mm
- Abstand der Tieftönerzentren 405mm
- Trennung bei 1000Hz mit 24dB LR akustisch
- die Tieftöner wurden für eine optimale Addition entsprechend verzögert
- die 6" Woofer wurden handelsüblichen Treiber nachempfunden
- Ergebnisse -
Horizontal geling ein gleichmässiges Abstrahlverhalten mit einer Strahlbreite von 90°.
Das Datenblatt vom Beyma gibt im Bereich 2 bis 8K einen Winkel von 85 bis 90° an. Allerdings hat die
Schallwand im unteren Bereich noch einen Einfluss auf die Bündelung. Diese ist für den Beyma Messung
nicht genannt.
Vertikal ist die Abstrahlung wie erwartet. Die Strahlbreite im Übergang bei 1000Hz passt gut zusammen.
Zwischen 600 und 900Hz sieht man die Nebenkeulen der Tieftöner, die aber wegen der Trennung schon leicht
abgeschwächt sind.
Zu hohen Frequenzen setzt dann eine sehr starke Bündelung ein.
- Fazit -
Die Ergebnisse würde ich insgesamt mit gut bezeichnen, unter den Gesichtspunkt eines Hifi Lautsprechers.
Im unteren Frequenzbereich stören die Nebenkeulen, welche man durch eine flachere oder tiefere Trennung
reduzieren könnte. Hier müsste man allerdings schauen, ob dies der Hochtöner verkraftet.
Möglich wären natürlich auch kleinere Tieftöner oder eine kleineres Horn.
Im oberen Bereich schrenkt die starke vertikale Bündelung den Bewegungsbereich ein. Nimmt man einen Pegelverlust
von 2dB gegenüber den Achsfrequenzgang in Kauf, so kann man sich bei 10000Hz etwa +/- 21cm bewegen.
Vielleicht mag ja hierzu mal ein Besitzer dieses Hochtöners etwas sagen.
Die zunehmende vertikale Bündelung dürfte am Hörplatz einen fallenden Frequenzgang erzeugen, was weniger neutral
aber vermutlich sehr angenehm klingen dürfte.
Hallo Leif,
danke für diese Arbeit. Das ist sehr interessant.
Ein ähnliches Konzept hat Stage Accompany bei den Master Studiomonitoren umgesetzt, kein Air -Motion-Transformer und ohne Horn vor ihrem Magnetostaten.
Info:
http://www.stageaccompany.com/products/master/master.html
http://www.blouder.com/review-stage-accompany-m57-germany/
Mich wundert ehrlich gesagt die Chassiswahl etwas:
Ein Vorteil des Beyma ist IMHO, dass er sehr gut laut kann. Also 110 dB oder mehr. Das schaffen zwei 6-Zöller aber nie und nimmer, außer eventuell im Einsatz als reine MT aus dem PA-Bereich, aber das ist hier ja anscheinend nicht geplant.
Dem Beyma kann man sicher auch zwei 10- oder 12-Zöller an die Seite stellen, um ihn auszureizen. Andererseits, wenn es 6-Zöller bleiben sollen, dann kann man auch kleinere (günstigere) Hochtöner nehmen, dann hat man auch weniger Probleme mit Nebenkeulen und spart auch noch Geld.
Warum also genau diese Kombination?
Auch ich bin ob der Chassis Auswahl etwas irritiert,
bei 2x6" reicht eigentlich ein B&G Neo 3 völlig aus, beim Beyma sollten,s dann doch schon Zwei 10 oder 12er sein.
In den Stage Accompany Monitoren werkeln auch 12er
bauersound
16.02.2016, 22:27
Genau solch ein System gibt's doch vom Achenbach, ich glaube mit PHL TMT....1 kHz Trennfrequenz ist auch etwas Tief für hohe Pegelanforderungen, im Wohnzimmer wahrscheinlich aber kein Problem.
Mit zwei potenten Bassmodulen sicher nett....
Hallo,
mich wundert die Chassisauswahl überhaupt nicht, wir wissen doch nicht was für ein System das werden soll, 3- 4 Wege.
Alleine die Simulation begeistert mich, das ist sehr kompliziert.
Ich versuche das auch zu lernen, deshalb weiß ich wie viel Gehirnschmalz allein in diesem M/HT - Teil steckt.
Hallo Thomas,
ich sehe das auch so. 10" oder 12"in D'Appo ist viel zu groß, außerdem bezweifle ich das 2 6" PA bei dem TPL @1kHz an die Grenzen kommen! Wie auch?!
Die Simu ist echt Klasse Leif! Hut ab!:danke:
Viele Grüße,
Christoph
Christoph Gebhard
17.02.2016, 10:30
Hallo Leif,
ist das "Loch", dass in der Schallwand durch das Horn ensteht, bei der Simu berücksichtigt? Ich denke, die zwei 6er werden da im oberen Mittelton ganz sensibel drauf reagieren.
Davon abgesehen muss man den (vertikal) stark bündelnden Sound natürlich mögen. Je nach Raumakustik und Hörabstand kann das der entscheidene Schritt zum finalen Lautsprecher sein. Das ist halt schon sehr direkt und sehr "Kopfhörer". Falls der Hörraum aber sehr trocken ist, kann das Klangbild schlimmstenfalls auch am Lautsprecher "kleben".
Gruß, Christoph
Hallo Christoph,
da die komplette Box diskretisiert ist, vermute ich mal, dass die TMT den Horntrichter auch "sehen".
Viele Grüße,
Chrisoph
Achenbach Akustik
17.02.2016, 10:58
Problem ist nur, dass der Beyma so tief getrennt nicht mehr so gut klingt - auch wenn Beyma 1200Hz angibt und er das elektrisch auch verträgt.
1500Hz ist seine "Problemstelle".
Was bei meiner SON und Trinity immer wieder kommt: Die Hörer nehmen Dinge wahr, die sie bislang noch nie gehört haben. Trotz dem, dass die Lautsprecher linear abgestimmt und absolut langzeittauglich ist.
Der TPL 150 ist weit mehr als ein sehr guter Hochtöner!
Warum muss alles nach der Theorie "richtig" gemacht werden (D'Appolito, dafür "vergewaltigte" Hochtöner), wenn es praktisch keinen Sinn macht? :confused:
Mit 6" PA wird man höchstens bis runter in die Region 150-200Hz Spaß haben. Entweder es wird darunter zu dünn, oder wenn die halbwegs tief gehen, die ganze Kiste zu leise (verglichen, was der AMT kann)
Gruß
Dieter
Hallo!
wie in den Diagramm zur vertikalen Abstrahlung zu sehen ist, bilden bereits zwei 6" Treiber nicht zu vernachlässigende Nebenkeulen.
Mit grösseren Treibern würde der Abstand der Tieftönerachsen grösser werden und damit die Nebenkeulen noch stärker.
Zwei gute 6" schaffen 110dB inkl. Bafflestepentzerrung, wenn man diese ab 100Hz betreibt (24dB Hochpass) bei maximal 4,5mm Auslenkung.
Wegen diesen ausreichenden Pegel und der geringeren Nebenkeulen erscheint es mir sinnvoll eben diese Treiber zu wählen.
Darunter sollte dann ein Subwoofer die entsprechende Arbeit übernehmen.
Noch kleinere Tieftmitteltöner würden durch den geringeren Abstand erst bei höheren Frequenzen die Keulen bilden. Wenn ich allerdings
wie vorgeschlagen auch einen kleineren Hochtöner verwende, müsste die Trennfrequenz höher als 1000Hz liegen und die Nebenkeulen würden
vermutlich wieder sichtbar werden.
Warum muss alles nach der Theorie "richtig" gemacht werden (D'Appolito, dafür "vergewaltigte" Hochtöner), wenn es praktisch keinen Sinn macht? :confused:
Die Nebenkeulen gering zu halten ist ja sowohl theoretisch als auch praktisch richtig.
Viel mehr würde mich aber deine Erfahrung zu der vertikalen Bündelung interessieren.
Aber mal ganz ehrlich, wenn bei einem so großen Hochtöner die Problemstelle bei 1,5 kHz liegt, dann kann ich auch gleich einen DXT oder wenn noch mehr Pegel gefragt ist einen sehr, sehr guten Druckkammertreiber plus Horn nehmen. Ich habe den TPL noch nicht gehört, aber mit der zusätzlichen Einschränkung der wohl nicht zu verleugnenden vertikalen Bündelung ist der Preis doch dann happig.... :confused:
Hallo Leif,
ist das "Loch", dass in der Schallwand durch das Horn ensteht, bei der Simu berücksichtigt? Ich denke, die zwei 6er werden da im oberen Mittelton ganz sensibel drauf reagieren.
Hallo!
Ja, die TMT sehen das Horn und der Hochtöner sieht die TMTs.
Wenn gewünscht, kann ich auch eine 10" Variante mit verschiedenen Trennfrequenzen rechnen.
Ich habe den TPL noch nicht gehört, aber mit der zusätzlichen Einschränkung der wohl nicht zu verleugnenden vertikalen Bündelung ist der Preis doch dann happig.... :confused:
Genau darin liegt das Problem, hören, nicht vermuten.
Ich höre jetzt seit rund 15 Jahren mit den Stage Accompany SA 8535, der Beyma ist in seinen Eigenschaften sehr ähnlich (Trennung/Wirkungsgrad/Abstrahlverhalten/Klang) trotz aller "Einschränkungen" no way back dagegen hören sich die meisten HiFi Hochtönerchen irgendwie.....:denk:sagen wir mal anstrengend an.
Grüße Michael
Hallo Michael,
schön, dass es sich für Dich gut anhört. :prost:
Aber von objektiven(!) Messungen lässt sich besser auf die Allgemeinheit (sowohl Hörer, als auch Zuspielmaterial) schließen, als durch Individualempfinden. Fundiert nachzulesen bei Toole und Olive :ok:
Viele Grüße,
Christoph
EDIT: Habe gerade mal gesucht: http://www.stageaccompany.com/products/ribboncd.html
Das ist aber ziemliches Geschwurbel und wenig fundiert (nur meine Meinung)!
Achenbach Akustik
17.02.2016, 13:01
Die Nebenkeulen gering zu halten ist ja sowohl theoretisch als auch praktisch richtig.
Viel mehr würde mich aber deine Erfahrung zu der vertikalen Bündelung interessieren.
Ich mache kein D'Appolito. Meine beiden SONs sind aus dem Grund 2,5-Wege. Da ist das Problem etwas entschärft.
Für mich ist es wichtiger, dass ich die Faktoren im Griff habe, die klangbestimmend sind. Die vertikale Abstrahlung ist da untergeordnet.
Bei dieser Hochtönergröße wird auch eine noch tiefere Trennung keine sauberes D'Appolito werden.
Gruß
Dieter
Achenbach Akustik
17.02.2016, 13:04
Genau darin liegt das Problem, hören, nicht vermuten.
Ich höre jetzt seit rund 15 Jahren mit den Stage Accompany SA 8535, der Beyma ist in seinen Eigenschaften sehr ähnlich (Trennung/Wirkungsgrad/Abstrahlverhalten/Klang) trotz aller "Einschränkungen" no way back dagegen hören sich die meisten HiFi Hochtönerchen irgendwie.....:denk:sagen wir mal anstrengend an.
Grüße Michael
Genau so empfinde ich das auch. :)
Hallo Christoph
Hör dir doch einfach mal solche Kisten wie die von Dieter oder mir an, dann wirst du verstehen was wir meinen.
Das Blabla auf der SA Seite ist auch nix anderes wie von anderen Herstellern :rolleyes::p:D
Grüße Michael
Ich habe mir damals Dieters "Akzent" auf der Messe angehört und auch gleich nachgebaut ((ja kein Vergleich zu einem TPL, ganz klar)...aber mein KH310 Klon ist besser. Auf der Messe damals hat mir die "Point P" aber noch besser gefallen als die "Akzent", nur hat es damals dafür aus der Tasche eben nicht gereicht.
Viele Grüße,
Christoph
Kripston
17.02.2016, 14:26
Hallo Christoph,
Hallo Michael,
schön, dass es sich für Dich gut anhört. :prost:
Aber von objektiven(!) Messungen lässt sich besser auf die Allgemeinheit (sowohl Hörer, als auch Zuspielmaterial) schließen, als durch Individualempfinden. Fundiert nachzulesen bei Toole und Olive :ok:
Du hast ja im Prinzip Recht, bin ja auch auf der Schiene.
Am 26.01.2016 war ich bei Michael und konnte mir die Teile anhören, hier ein Auszug aus meinem Bericht dazu:
Obwohl die Boxen verdammt gut sind (Mittelton geht auch gut mit 250er Treibern) haben meine alterschwachen Ohren aber dennoch eine Ungereimtheit so etwa im oberen Mittenbereich, unteren Höhenbereich ausgemacht, was bei einigen meiner Test-CDs aufgefallen ist, bei anderen wieder nicht.
Nach der Hörsession erfuhr ich dann Details zur Konstruktion und vermutlich liegt da der Hase im Pfeffer....
Die Boxen sind ja eine d'Appolito Anordnung, bei der zwei 250er einen mächtigen Magnetostaten in die Zange nehmen, Trennfrequenz um 1500 Hz.
Nun liegt die Trennfrequenz der 250er horizontal schon bei der 4-fachen Bündelungsfrequenz, werden da also schon deutlich bündeln. Dann übernimmt der Magnetostat, der in dem Bereich dann deutlich breiter abstrahlt, also mehr Energie in den Raum bläst.
Vertikal bündeln die 250er durch den Abstand bei 1500 Hz dann noch mehr, auch da strahlt der Magnetostat trotz seiner vertikalen Ausdehnung breiter ab.
Mit anderen Worten: Die Box hat eine bzw. mehrere Sprungstellen in der Abstrahlcharakteristik.
Wir sprachen dann auch über eine mögliche Lösung:
Anscheinend gibt es einen Hornvorsatz für den Magnetostaten, den Michael erwägt, sich zu gönnen, das könnte das Abstrahlverhalten obenrum schon etwas näher an die 250er bringen.
Ich machte noch den Vorschlag, die Box auf 2,5 Wege umzubauen (weichentechnisch) , also nur einen der 250er bis zur Trennfrequenz bei 1500 Hz laufen zu lassen.
Allerdings hätte man dann nicht mehr ganz den hohen Wirkungsgrad der jetzigen Konstellation.
Dann könnte incl. Hornvorsatz die Unstetigkeit des Abstrahlverhalten möglicherweise vollends behoben werden.
Damit hier kein falscher Eindruck entsteht:
Die Boxen spielen auf erfreulich hohem Niveau, bei obigem geht es um kleine mir aufgefallene Ungereimtheiten, die man zur weiteren Verbesserung beheben könnte.Ich befürchtete eigentlich aufgrund des Konzepts tonal größere Auffälligkeiten, aber da hat wohl die Aufstellung und der Raum zur Abmilderung beigetragen.
Mit anderen Worten: Auch große PA-Pappen können für HiFi sehr gut funktionieren, als Zugabe gibt es die schier endlosen Pegelfähigkeiten, die wir dann mit zugeschalteten Subs und einigen Film-DVD's ausloteten.... :w00t:
Gruß
Peter Krips
FoLLgoTT
17.02.2016, 15:56
Aber mal ganz ehrlich, wenn bei einem so großen Hochtöner die Problemstelle bei 1,5 kHz liegt, dann kann ich auch gleich einen DXT oder wenn noch mehr Pegel gefragt ist einen sehr, sehr guten Druckkammertreiber plus Horn nehmen.
Es scheint einfach keine tief trennbaren Linienstrahler zu geben. Bändchen und Magnetostaten scheiden ja selbst mit Horn aus. Nur Planarwellenformer (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=164115&postcount=21) machen eine tiefe Trennung locker mit.
Schön wäre es, wenn die ein wenig kürzer wären. Von Beyma gibt es immerhin den WL 3. Der ist mit knapp 8 cm ohne Horn relativ kurz. Wobei vertikal ja auch gar kein Horn notwendig ist. Die Membrangeometrie sorgt schon für die hohe Bündelung.
Ob Planarwellenformer aber durch den Kanal klangliche Nachteile haben, ist leider unbekannt. Und man findet dazu auch praktisch nichts.
Was heißt für Dich "tief trennbar"?
FoLLgoTT
17.02.2016, 17:29
Was heißt für Dich "tief trennbar"?
1 - 2 kHz z.B. Das wäre ja schon tief für ein Bändchen. :)
Hallo Peter,
das sind keine großen PA Pappen, bei PA läuft so etwas als kleiner Mitteltöner. :D
Ich tät ja gerne mit großen PA Pappen aber leider ist die Regierung da völlig Humorlos :p
Grüße Michael
1 - 2 kHz z.B. Das wäre ja schon tief für ein Bändchen. :)
Du meinst also eher kurze Linienstrahler, oder? Denn lange gibt es ja auch tief trennbar, z. B. dieses B&G Magnetostaten-Dingenskirchen. Bändchen tief trennen ist generell eine doofe Idee, weil dann der Übertrager groß wird. Gleiches Problem bei Elektrostaten (unserer geht mit Gewalt bis 800 Hz runter, aber das würde ich im Leben nicht so verkaufen). Rundum eingespannte Folien haben nebenher noch das Problem, dass ihre Auslenkung grundsätzlich nichtlinear ist. Nebenher noch große Luftspalte, also fies teure Magnete notwendig. Alles nicht so einfach.
Den Beyma-AMT finde ich ziemlich scharf. Leider auch heftig teuer.
Vielleicht mal bei Mundorf PROAMT schauen.
http://www.mundorf.com/PDF/MUNDORF_PROAMT_FLYER_2012.pdf
Den Beyma-AMT finde ich ziemlich scharf. Leider auch heftig teuer.
relativ :), zwar nicht billig aber im Moment das attraktivste Angebot zu Beyma TPL's :
http://stores.ebay.de/HYPER-SPEAKERS?_dmd=1&_nkw=tpl
Grüße
Dirk
Problem ist nur, dass der Beyma so tief getrennt nicht mehr so gut klingt - auch wenn Beyma 1200Hz angibt und er das elektrisch auch verträgt.
1500Hz ist seine "Problemstelle".
Hi!
Beyma gibt sogar 1000Hz und höher an. Was genau ist denn das Problem bei 1500Hz? Bei den HiFI Selbstbau Messungen sieht man erhöhten Klirr an der Stelle. Vielleicht eine Membranresonanz?
Achenbach Akustik
19.02.2016, 09:06
Hi!
Beyma gibt sogar 1000Hz und höher an. Was genau ist denn das Problem bei 1500Hz? Bei den HiFI Selbstbau Messungen sieht man erhöhten Klirr an der Stelle. Vielleicht eine Membranresonanz?
Erhöhter Klirr ist relativ. In der Impedanzmessung sieht man dort einen klitzekleinen Pickel, den man als Resonanz des Hochtöners nennen kann. Auch sieht man, dass an dieser Stelle das Ausschwingen leicht verzögert ist. Hält sich aber alles im Rahmen.
Der TPL150H fängt ja knapp unterhalb von 2kHz sowieso an leiser zu werden. Das heißt, dass ich die Weiche dementsprechende auslegen und der untere Bereich ein wenig geliftet werden muss. Sowas hat mir klanglich noch nie gefallen. Lautsprecher gehören nicht zu etwas gezwungen, was sie von sich aus nicht machen wollen.
Gruß
Dieter
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