Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Habe da ein Freqeunzgangproblem
Nabend,
ich habe da ein Problem beim FGang meines Seas MP14 Coaxes.
Das Chassis ist geschlossen in einer 20cm breiten und 20cm hohen Box verbaut die auf einem 70x30x30 großem Gehäuse für den Tieftöner steht.
Das Problem liegt darin, dass ich genau bei 1100Hz einen ziemlich penetranten Peak habe, der durch fast nichts auszumerzen ist.
Hier erst mal der FGang:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=144&pictureid=1662
Die einzige Möglichkeit dem Peak Herr zu werden ist ein Saugkreis gewesen. Das ganze sieht dann so aus.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=144&pictureid=1664
Dadurch sinkt die Impedanz bei 1000Hz aber unter 2Ohm.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=144&pictureid=1663
Die Sache ist nun, wie kriege ich die Impedanz wieder hoch oder was kann ich alternativ machen.
Der Peak ist aber auch kein Schallwandproblem, da ich schon versucht habe per Pappe die Schallwand auf 30x30cm zu vergrößern und der Peak immer noch vorhanden und an der selben Stelle war.
Einen funktionierenden und zufriedenstellenden Sperrkreis haben ich bisher auch noch nicht hinbekommen.
Sagt mir am besten noch welche Messung ihr noch braucht um eine Lösung für das Problem zu finden. Bin langsam am verzweifeln. Dieser Coax macht mich echt wahnsinnig.
Vielen Dank,
Martin
Achenbach Akustik
10.01.2010, 22:52
Schon mal eine Messung ohne Gehäuse, nur auf einer (am besten gleich großen) Schallwand gemacht?
Wie tief ist das Gehäuse? Zufälligerweise etwa 17cm?
Gruß
Dieter
...der FG ausserhalb der Achse aus? Geht der Peak da eventuell zurück? Wo liegt denn die Trennung, und wie hast Du getrennt?:confused:
Gruß
Sascha
Christoph Gebhard
11.01.2010, 07:54
Hallo Martin,
die Box scheint ja innen quadratisch zu sein, oder?
Die 1100 Hz passen ganz gut auf die Innenbreite bzw.-höhe (343m/s / doppelte Innenbreite). Da bildet sich dann in beide Richtungen eine Stehwelle, die sich durch die innere Enge kaum bis gar nicht bedämpfen lässt.
Gerade bei eng anliegenden Gehäusewänden kann das zum Problem werden, weil die Halbwelle dann ja fast durch die ganze Membran läuft (und nicht nur im Schnelleknoten sitzt, was unkritischer wäre).
Gruß, Christoph
Danke erst mal für die fixen Antworten.
Ja die Innenmaße des Gehäuse betragen momentan (ist nur ein Probegehäuse) 18,5x13,5x13,5cm und ist innen noch mit ein wenig Sonifil bedämpft.
Das endgültige Gehäuse wird dann ca. 22x20x25cm (Außenmaße) groß werden. ich werde aber wohl innen schräge Wände (45°) einbauen. Die sollten das Probelm dann wohl unterdrücken, oder? Volumen für den Coax brauche ich ja sowie so nicht allzuviel.
Die Messungen mit der Schallwand ohne Gehäuse werde ich demnächst aber auch noch in Angriff nehmen.
Wäre nat. perfekt wenn es am Gehäuse liegt :D.
Melde mich sobald ich die Messungen habe.
MfG,
Martin
Hi Martin,
um festzustellen, ob es wirklich an Gehäuseresos liegt, könntest Du auch ainfach mal das Volumen mit Dämpfungsmaterial richtig stopfen. Bei 1100 Hz haben dann Stehwellen recht wenig Chancen ;)
Ich nutze den M14NP als Mitteltöner in einer Röhre. Auffälligkeiten im Bereich um 1100 sind mir da noch nicht untergekommen - das Teil vehält sich lammfromm.
Da ich mal davon ausgehe, dass die Membran/Aufhängung des Coax zumindest ähnlich ist, würde mich eine Ursache im Chassis aber sehr wundern.
Hast Du mal das 2. Chasis gemessen, um einen Defekt auszuschließen?
Beste Grüße
Michael
Edit: Gerade nochmal bei seas.no nachgesehen http://www.seas.no/images/stories/vintage/pdfdataheet/h0487_mp14rexf.pdf - deren Schriebe sind nach meinen Erfahrungen recht zuverlässig und ehrlich: Der 14er Koax hat da einen kleinen Peak von 1db @ ca. 1800 Hz, bei 1100 Hz ist nix zu sehen. Merkwürdig...
Ja die anderen Chassis verhalten sich genauso. Werde nachher mal alle Tips ausprobieren.
Kannst du mir vll. ein paar Tips zum beschalten geben? Will das Chassis bei 400/500hz trennen. Was für Fiulter setzt du ein? Nach oben hin hat bisher ein 2. Ordnung gereicht. Unterum läuft er momentqan nur einem 1. Ordnung.
MfG,
Martin
sorry - läuft bei mir aktiv über ein uraltes THEL 3-Wege-Modul mit 12db/Okt@350 Hz.
Diese älteren analogen Aktivsysteme hatten eigenntlich ausser der TF keine nennenswerte Möglichkeit, irgend etwas geradezubiegen. Deshalb hatte ich den M14NP gewählt, weil er eben im Übertragungsbereich (350-3500) und auch darunter/darüber sehr gleichmäßig ist (natürlich abhängig von den Schallwandabmessungen).
Gehhäuse ist ein 15 cm-Rohr, 30 cm lang, kontrolliert undicht (war damals -1991 was ganz Besonderes) :cool:
Also bis 3500 Hz kann ich ihn schon laufen lassen? War auch die von mir angepeilte Trennung.
So habe jetzt als erste Maßnahme mal das komplette Gehäuse mit Sonofil ausgestopft. Und das kam dabei heraus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=144&pictureid=1665
Also keine wirkliche Verbesserung.
Als nächstes setzte ich mal die Schallwand an.
[EDIT]:
Was mir grade noch einfällt. Müssten gehäusebedingte Störungen nicht auch im Impedanzbild auftauchen. Wenn ich jedoch das Chassis durchmesse dann habe keinerlei Störungen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=144&pictureid=1666
Ich wollte zudem noch anmerken, dass mein Coax eine geschirmte Version ist. Welche auch eine wesentlich höhere Fr hat als die ungschirmte Version.
Ich habe auch noch zwei Ungeschrimte hier, die werde ich auch noch ausprobieren. Vll. sieht es bei denen ja anders aus.
MfG,
Martin
Ich würde eher sagen um etwa 31cm...:)
Resonanzen bilden sich wenn die Nulldurchgänge mit den Gehäuseinnenabmessungen zusammenfallen. Das ist das erste mal bei der HALBEN Wellenlänge der Fall. Alle Weiteren sind ganzzahlige Vielfache davon. ;)
Bei 1.100 Hz entspräche dies ca. 15,5cm.:)
Hallo Martin,
Was mir grade noch einfällt. Müssten gehäusebedingte Störungen nicht auch im Impedanzbild auftauchen. Wenn ich jedoch das Chassis durchmesse dann habe keinerlei Störungen.
Mich wundert das man in deiner Impedanzmessung nichtmal die Membranreso erkennt.:confused:
Sollte das nächste Gruppentreffen bei mir stattfinden kannst du das Böxlein ja mal mitbringen.
Mein Hobbybox arbeitet ultra stabil und zuverlässig.:cool:
grüsse
Karsten
Hi Martin,
Impedanzschriebe sind oft schon interessant, aber dazu müsste die y-Achsen-Skalierung mal so aufgezogen werden, dass man auch kleinere Knubbel gut erkennen kann (so etwa von 2-10 Ohm) ;)
Allerdings sagt dass dann auch noch nix darüber aus, ob eventuelle Störungen vom Chassis der dem Gehäuse kommen. Da kann manchmal auch eine freeair-Impedanzmessung helfen.
Aber so langsam bekomme ich den Verdacht, dass die Schirmung vielleicht nicht ganz unschuldig ist. Die Ungeschirmten zum Vergleich zu messen, ist sicher eine gute Idee :)
So habe die ungeschrimten auch noch einmal durchgemessen und konnte fast keinen Unterschied feststellen.
und hier erstmal die Messungen im Detail:
Coax mit Schirmung:
Impedanz Freeair:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=144&pictureid=1673
Impedanz im Gehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=144&pictureid=1672
Coax ohne Schrimung:
Messung 60cm 15°/30°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=144&pictureid=1676
Impedanz Freeair:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=144&pictureid=1675
Impedanz im Gehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=144&pictureid=1674
Also die Schirmung scheint wohl doch keinen so großen Einfluss zu haben.
Sehr seltsam das Ganze.
Ich hoffe ihr könnte da eure Schlüsse draus ziehen.
MfG,
Martin
naja - der Impedanzgang ohne Schirmung ist knapp unter 2 KHz schon deutlich glatter als mit Schirmung - da scheints Resonanzen zu geben.
Ansonsten ist der Verlauf ohne Schirmung ja nun schon recht ähnlich dem, den auch Seas veröffentlicht, was zum einen für Deine Messgenauigkeit aber leider auch dafür spricht, dass die Coaxe hügeliger laufen als der reine M14NP :(
Das Problem ist aber eben auch, dass ich den Buckel zwar mit einem Saugkreis entzerren kann, aber durch die so niedrige Grundimpedanz des Coax mit Schirmung die Gesamtimpedanz eben auf dieses niedrige Niveau rutscht.
Kann man dagegen irgendwas machen?
Das ist ja das Problem. Ich kriege einfach keinen Sperrkreis hin der da wirkt wo er soll. Wäre also dankbar über Tipps dir dahingehend helfen würden.
Habe gelesen dass die Bauteile bei einem Sperrkreis ähnlich dimensioniert werden müssen wie die bei einem Saugkreis. Stimmt das?
Christoph Gebhard
12.01.2010, 16:41
Hallo Martin,
Habe gelesen dass die Bauteile bei einem Sperrkreis ähnlich dimensioniert werden müssen wie die bei einem Saugkreis. Stimmt das?
Da die Mittenfrequenz gleich bleibt, ergibt die Multiplikation von C und L den gleichen Wert, nur das Verhältnis der beiden zueinander ändert sich (geringfügig).
Was hat die Bedämpfung ergeben? Ich würde mal ganz aggressiv mit dichtem Noppenschaumstoff oder Bofoam bedämpfen.
Gruß, Christoph
Also mit Sonofil gab es kaum einen Unterschied. Noppenschaumstoff werde ich noch probieren.
Werde mir aber nichts extra dazukaufen, da ich hier an meinem Wohnort nur über Internetbestellungen an solche Sachen komme. Ich muss von daher mit meinem vorhandenen Zeug zurechtkommen.
Zum Sperrkreis.
Ich könnte also die vorhanden Bauteile parallelschalten und dann mit Hilfe eines Widerstandes alles einpegeln?
hab ich so schon einmal probiert und es ha nicht wirklich geklappt.
Hallo Samyk,
die Formeln habe ich als Bilddatei angehängt.
Die Legende dazu:
L = Induktivität (Spule)
C = Kapazität (Kondensator)
R = Widerstand
Z = Scheinwiderstand des Chassis (möglicherweise aktuellen Wert aus der Impedanzkurve)
fr = Resonanzfrequenz (mittlerer Frequenzbereich der Überhöhung)
f1 = obere Grenze der Überhöhung
f2 = untere Grenze der Überhöhung
B = Bandbreite der Frequenzüberhöhung (obere Frequenz minus untere Frequenz)
Anpassungen müssen anschließend sicher noch vorgenommen werden.
Viel Glück
ton-feile
13.01.2010, 09:25
Hallo Martin,
Wie ist denn der TMT beschaltet und an welcher Stelle hattest Du den Sperrkreis eingefügt?
Du könntest imO den Bereich zwischen 600Hz und 3kHz mit einem breitbandigeren Sperrkreis entzerren und den Saugkreis für die 1,1kHz-Überhöhung davor direkt parallel zum Chassis setzen. So könnte der Sperrkreis die Impedanzsenke des Saugers kaschieren.
Den Tiefpass würde ich dann dahinter setzen. Obwohl Du vermutlich mit einer ziemlich kleinen Serienspule auskommst, hebt die noch mal das Impedanzniveau ein wenig an, solange der Parallel-Kondi nicht zu groß werden muss.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=146&pictureid=1683
Gruß
Rainer
Hier erstmal die Weiche. Die Werte stimmen alle. Da ich viele Spulen aus Fertigweichen besitze und diese nicht immer die die Standartwerte haben.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=144&pictureid=1684
@Rainer
was denkst du wie der Sperrkreis dimensioniert werden muss um ihn über ein so großes Frequenzband wirken zu lassen?
Hallo Alex,
willst du die Arta/Limp-Messfiles oder die schon exportierten Sachen?
Die direkt aufgenommenen Sachen lassen sich leichter zusammensuchen.
MfG,
Martin
ton-feile
13.01.2010, 11:29
Hi Martin,
Ich denke, der komplette Weichenzweig sollte anders dimensioniert werden.
Denke ich auch. Wenn das für Alex OK ist, beteilige ich mich gerne am virtuellen Weichenwasteln, wenn Du mir den Kram auch schicken magst.
Die Arta und Limp Dateien würde mir reichen.
Gruß
Rainer
Hallo Samyk,
ich habe Dir für den Anfang mal die Werte für den Sperrkreis ausgerechnet.
L=1mH
C=22µF
R=15Ohm
Die Resonanz liegt dann bei 1.073Hz.
Diese sind parallel zu verschalten und dieses wiederum in Reihe zum TMT.
HiFi-Selbstbau
13.01.2010, 13:06
Hallo Samyk,
ich glaube ich muss mal mit den Cracks hier in Deinem Namen schimpfen :mad:. Arbeiten wir denn völlig für die Katz wenn wir Untersuchungen über Schallwandeinflüsse machen?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=1412&stc=1&d=1263385831
Das doch verdächtig dem ähnlich was Du gemessen hast, selbst der erneute Anstieg kurz unterhalb von 5 KHz wird gezeigt. Auch wenn Du die Schallwand auf die Maße änderst die Du angegeben hast, ändert sich das kaum, weil sich die Schallwand auch kaum ändert.
Erst wenn Du die Schallwand 220 x 300 mm groß machst und den Treiber stark außermittig montierst, bekommst Du folgendes Ergebnis:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=1413&stc=1&d=1263387776
Da muss man dann auch nicht mehr mit dem Sperrkreishammer zuschlagen. Ob Dir das dann optisch gefällt ist eine andere frage. Die anordnung erinnert stark an einige Konstruktionen von uns und zeigt warum wir manches so komisch machen, wie wir es machen.
:-) Theo
Christoph Gebhard
13.01.2010, 13:20
Hallo Theo,
du solltest den Thread vielleicht nochmal sorgfältig lesen, bevor du hier über die "Cracks" schimpfst ;) :cool:
Gruß, Christoph
HiFi-Selbstbau
13.01.2010, 13:30
Hallo Christoph,
glaube ich nicht, auch Du hast auf die Innenmaße des Gehäuses getippt. Das isses aber nicht, denn sonst hätte sich, wir hier richtig erkannt, auch was in der Impedanz zeigen müssen und zwar heftig. Das tat es aber nicht, wie von Samyk zu recht bemerkt. Wo also sollte ich jetzt noch mal lesen? :bye: Zunächst also fühl Dich weiter beschimpft :mad:
:-) Theo
@ Theo
Selbst wenn der Peak vom schallwandeinfluß kommt, muß man ihn nicht als gottgegeben hinnehmen und etwas dagegen unternehmen. Im Übrigen ist er erheblich schmalbandiger als der in Deinem Schrieb.
@samyk
Ich habe gerade bemerkt, daß die Nennimpedanz Deiner LS 4Ohm ist. Die Werte ändern sich dadurch dahingehend:
L= 0,47 mH
C= 47 µF
R= 8,2 Ohm
Hallo Theo,
Wo also sollte ich jetzt noch mal lesen?
möglicherweise in Post 1.:)
Kann sein das Samyk das so gemessen hat:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=1414&stc=1&d=1263391276
Das kann uns aber nur Samyk sagen.
Außerdem hast du in deiner EDGE Simu die Membran Außenkante an die Gehäuse Außenkante gesetzt - wo sitzt dann der Korb ?:p
Zur Sperrkreis Diskussion (Widerstand in Serie zum TMT) fällt mit u.A. dies ein:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=1415&stc=1&d=1263391676
grüsse
Karsten
HiFi-Selbstbau
13.01.2010, 15:07
ähm Holly,
wo bitte steht in Post 1 " ich weiß ich habe ein Schallwandproblem, ich will aber die Schallwand so lassen"? Wenn Samyk das geschrieben hätte, wäre mein Post hier überflüssig gewesen. Du machst gerade auch nicht anderes als mein Ergebis wiederholen, nichts weiter. Christoph rechnet was mit der Innenbreite vor und deren Vielfachen. Das wäre ja auch eine Möglichkeit gewesen, und folgerichtig stopft Samyk die Kiste dann mit Dämpfungsmaterial zu und stellt fest das er nichts feststellt. Spätestens jetzt wäre der Hinweis auf eine andere Gehäuseform fällig gewesen.
Also wo bitte habe ich übersehen das Ihr schon längst dem Teil auf die Spur gekommen seid und Samyk erst mal den Tipp gegben habt grundsätzlich über seine Schallwandgeometrie nachzudenken? Ich habe es jetzt 3 mal durchgeschaut und nichts dergleichen gefunden. Es wird lediglich über einen Sperrkreis beraten.
@Mag-net
natürlich nicht, darum geht es ja. Ich habe auch kein Problem mit Sperrkreisen. Aber bitte doch erst dann wenn alle Fehler ausgebügelt sind oder man sagt, die Box muss GENAU SO aussehen, da geht nichts anderes. Zum Schluss bleibt immer der Sperrkreis als LETZTES Mittel, meiner Meinung nach.
:-) Theo
Ja Karsten hat nat. recht :D
Die Schallwand sieht im Ganze genauso aus wie er sie mit Edge simuliert hat. Ich habe nat. auch schon mit Edge gearbeitet aber dabei keine wirklich zufriedenstellenden Ergebnisse bekommen.
Die Idee von Theo ist zwar an sich die Beste, nur leider kann ich so etwas nicht von meinem Schatz und auch nicht von meinem ästhetischen Empfinden genehmigt. In meinem Musik-Zimmer mag das was anderes sein, aber im Wohnzimmer geht es nun mal auch nach optischen Aspekten.
Es führt also kein Weg an einer elektrischen Entzerrung vorbei.
Nochmal kurz zur Widerstandsgeschichte von Karsten.
Die Überhöhung setzt ja erst um die 100 Hz ein, da ich aber um die 400-500 Hz trennen wollte, würde das ganze ja nicht so sehr ins Gewicht fallen. man müsste zwar schauen in wie weit das Ganze Einfluss auf die Belastung hat, aber der MP14 (zumindest in der geschirmte Version) ja eh schon einen ziemlichen Abfall zu den tiefen Frequenzen hin (im 2l Gehäuse fällt er bei 250 Hz schon mit geschätzten 12db ab)
MfG,
Martin
Hoi Martin
Die ganze Sache wird aus meiner Warte zu einseitig auf den axialen FQ betrachtet.
Schallwandeinflüsse und die coaxtypischen HT-Probleme verlieren sich ausserhalb der Achse zu einem grossen Teil.
Jedwede Diskusion ist ohne Winkelmessungen obsolet.
Genauso halte ich die ganzen Edge Simus auf Achse (solange nicht andere Winkel berücksichtigt werden)für sinnfrein.
Oft macht man sich verrückt über einen Peak,der nur auf Achse vorhanden ist.
Eine Abstimmung nur auf Achse ist zu kurz gegriffen.
Trotzdem noch viel Spass bei deinem Projekt.:ok:
Freundliche Grüsse
Gustav
HiFi-Selbstbau
13.01.2010, 16:15
Hallo Samyk,
könntest Du mich mal bitte aufklären womit Karsten Recht hat. Oder meinst Du das er zum selben Ergebnis kam wie ich? Würde mich mal interessieren wo ich da was überlesen habe und vorher schon ausdiskutiert wurde das eine Schallwwandänderung nicht in Frage kommt.
Nicht das Du das falsch verstehst, ich kann nur schlecht damit umgehen wenn Leute sagen, "das haben wir doch alles schon besprochen" und es nicht stimmt.
OK, Du hast keine Möglichkeit die Schallwand wenigstens ein wenig zu verändern, so das man ein besseres Ergebnis erziehlen könnte, das ist die erste konkrete Aussage dazu und zu natürlich respektieren.
:-) Theo
ich muss zu meinem Bedauern zugeben, dass ich zumindest bisher keine wirklich Aussage zum Thema Schallwand gemacht habe.
Ich meinte mit dem Satz "Ja Karsten hat nat. recht" einfach nur, dass meine Schallwand genauso aussieht wie er sie mit Edge "gebaut" hat. Mehr nicht.
@Gustav
Die Messungen die ich hier online gestellt habe bezogen sich alle auf 15° bzw. 30°. Sind also die Winkel die auch später im Wohnzimmer wichtig sind. Achsmessungen habe ich gar nicht erst gemacht, da hier der Frequenzgang coaxtypisch nicht der wahre ist.
MfG,
Martin
Hi,
Genauso halte ich die ganzen Edge Simus auf Achse (solange nicht andere Winkel berücksichtigt werden)für sinnfrein.
stimmt.:prost:
Achse 15 und 30 Grad:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=1418&stc=1&d=1263403292
grüsse
Karsten
Hoi Martin
Das mit den 15 -30 Grad Messungen ist leider an mir vorbeigegangen.Ich entschuldige mich dafür.:o
, da hier der Frequenzgang coaxtypisch nicht der wahre ist.
Was allerdings erst in HT-Bereich zutrifft.Der TMT des Coax ist recht unbeeindruckt von der Anwesenheit eines HT anstelle einer Membrankalotte.
Darum würde ich niemals eine Abstimmung ohne Winkelmessungen von 0-90 Grad in min. 15 Grad Abständen beginnen.
Da die Impendanzmessungen IMHO keine Probleme bei 1100Hz vermuten lassen ,ist ein Schallwandproblem anzunehmen.
Messungen unter Winkel könnten das Bestätigen.
Eventuell auch +-30 Grad vertikal messen.
Freundliche Grüsse
Gustav
Hoi Karsten
Das ist doch was.:ok:
Du weisst natürlich,dass sich meine Kritik an den Edge Simus nicht an Deine Adresse richtete.:D
Trotzdem ist nun klar,dass es höchstwahrscheindlich ein Schallwandproblem ist.
Karsten, könntest Du Dein Edge Modell mal dahingehend abändern,das die Seitenflächen des Coax-Gehäuses möglichst schräg sind?Und natürlich möglichst knapp am Coax vorbei.:ok:
Auch oberhalb möglichst wenig Material lassen.
Und wieder 0-30 Grad Simus anzeigen.
Ich weiss, ich mach Dir Arbeit.
Dank Dir dafür.:ok:
Freundliche Grüsse
Gustav
Christoph Gebhard
13.01.2010, 17:42
Hallo Theo,
um dir auf die Sprünge zu helfen. Die Schallwand habe ich (und alle anderen Cracks ;) ) nach dieser Aussage aus dem ersten Post von Martin ausgeschlossen:
Der Peak ist aber auch kein Schallwandproblem, da ich schon versucht habe per Pappe die Schallwand auf 30x30cm zu vergrößern und der Peak immer noch vorhanden und an der selben Stelle war.
Er hat es zwar nicht mit Messungen belegt, aber man muss es ihm schon einfach glauben ;)
Eine Stehwelle im Gehäuse muss nicht zwangsläufig deutlich im Impedanzverlauf zu sehen sein. Wenn die Aufhängung der Chassis (so wie bei den Seasen) sehr stark dämpfend ist, können die Auswirkungen auf die Impedanzkurve marginal sein. Da hätte Martin die Skalierung mal spreizen sollen.
Ich finde außerdem schon, dass sich das Ergebnis nach der Bedämpfung gebessert hat. Der Buckel ist nicht mehr so spitz und viel breiter. Zufälligerweise liegt aber genau an dem Punkt auch der Baffle Step-Buckel (wie von dir aufgezeigt) und der Einfluß des Bassgehäuses (wie von Karsten aufgezeigt), so dass falsche Rückschlüsse auf die Wirkung der Bedämpfung gezogen werden können.
Da muss man aber eher die Messgenauigkeit von Martin tadeln. Irgendwas im Messaufbau hat sich zwischen den Messungen verändert. Er sollte einmal ohne Bedämpfung und einmal mit starker Bedämpfung (also Bofoam oder Noppenschaumstoff) im identischen Messaufbau messen und die Kurven übereinander legen. Ergeben sich dann keine Unterschiede, gebe ich mich geschlagen :D
Ansonsten teile ich die Meinung von Gustav:
1) Eine Edge-Simu isoliert zu bewerten, ist nicht zielführend.
2) Winkelmessungen sind Pflicht
Gruß, Christoph
Hi Gustav,
natürlich weiß ich das.:D
Leider kenne ich die Einbaumaße des Koax nicht, konnte den Einbau (distanz zu den Schallwandkanten) also nur schätzen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=1419&stc=1&d=1263405468
Abstrahlverhalten verbessert sich an der kritischen Stelle imho nur um ein halbes dB.
Wenn ich die Höhe des Aufsatzgehäuses um 2cm verringere wird es noch eine Spur besser.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=1420&stc=1&d=1263406014
Von einem linearen F-Gang ausgehend dürfte die Überhöhung auf Achse und 15 Grad nur noch ca. 1,5dB betragen.
grüsse
Karsten
Danke Karsten für die Simu.
Ich würde noch "schräger" bauen und oben möglichst wenig stehen lassen.:D
Solange wir aber nicht über Winkelmessungen verfügen ist es halt gestochere im Trüben.:dont_know:
Ich liebe es ja Versuchsschallwände anzufertigen und mal zu schauen was die Treiber so unter Winkel veranstalten.:denk:
Freundliche Grüsse
Gustav
Solange wir aber nicht über Winkelmessungen verfügen ist es halt gestochere im Trüben.:dont_know:
Ich liebe es ja Versuchsschallwände anzufertigen und mal zu schauen was die Treiber so unter Winkel veranstalten.:denk:
Einmal das und die von Christoph angesprochenen Impedanzmessungen sollte Martin noch machen.
Ich mittlerweile (nach den Karton-Messungen des XT) auch.:ok:
grüsse
Karsten
Ich muss zugeben dass ich bei den ersten Messungen mit einer anderen Samplingrate gemessen habe. Vorher waren es 48kHz und bin dann auf 96kHz übergegangen.
Es kann auch sein dass ich zwischendrin mal die Lautstärke geändert habe, aber ansonsten ist alles so geblieben.
Ich mache also noch einmal folgende Messungen:
Winkelmessungen in 60cm Abschied unter den Winkeln 0,15 und 30 Grad mit und ohne Bedämpfung (Sonofil und darauf Noppenschaumstoff)
Impedanzmessung mit Overlay zum Vergleich zwischen bedämpft und unbedämpft
-----------------------
Ich habe tatsächlich eine Messung mit großer Schallwand gemacht, das Ganze nur irgendwie wieder verdrängt (habe grade ein wenig Streß mit meiner Vermieterin)
Dazu habe ich einen Karton genommen, ein Loch mit der Größe des Chassis hinein geschnitten und dahinter das Versuchsgehäuse positioniert. Somit hatte die Schallwand eine Größe von 30x30cm.
Die Messungen ergaben dabei, dass sich auch unter 15 und 30 Grad keine wirklichen Veränderungen eingestellt haben.
Daraufhin habe ich alles wieder zurück gebaut.
Mit meiner Aussage bezog ich mich darauf, dass eine größere Schallwand keine wirklich Änderung hatte.
MfG,
Martin
Hoi Martin
Das mit dem Messen ist so eine Sache.
Man muss aus dem Gemessenen auch noch etwas Relevantes herausziehen können.
Ich mache(versuche es wenigstens) bei jeder Veränderung neue Winkelmessungen und eventuell Impendanzmessungen.
Meist analysiere ich erst Tage später die Ergebnisse.Da ist so eine Vergleichbarkeit den Massnahmen natürlich Gold wert.
Ich musste aber auch erst auf die Vorteile einer systematischen Messung "gehoben" werden.(danke Fabian)
Freundliche Grüsse
Gustav
Meine lieben Freunde,
auf dieser Seite:
http://home.versatel.nl/chiararomee/diy/surround.htm
habe ich u.A. die H Nummer des (geschirmten ?)Koax entdeckt und mal auf der Seas HP gestöbert:
http://www.seas.no/images/stories/vintage/pdfdataheet/h0487_mp14rexf.pdf
Vergrößert euch bitte mal die Seas F-Gang Messungen.:rtfm::rolleyes:
grüsse
Karsten
Vergrößert euch bitte mal die Seas F-Gang Messungen.:rtfm::rolleyes:
Sorry Karsten
Aber ich bin gerade etwas Begriffsstutzig.:confused:
Was willst Du uns sagen.:dont_know:
Gustav
P.S.: Vieleicht liegt es ja an der halben Flasche Sanceere,die ich zu meine gebratenen Riesen Crevetten getrunken habe.:o
OT Modus
Sancerre und Riesencrevetten - Das passt...!:)
/OT Modus
Und wie.:thumbup:
Dazu gab es einen Salat mit einem Dressing aus Olivenöl,Rotwein/Himeeressig,weissem Balsamico,Aceto Balsamico Traditionale ,Senf,Kreuter,Salz,Roter Pfeffer und zur Deco etwas Kürbiskernöl.:bye:
Gustav
Hi,
nicht exakt an der Stelle, die Störungen zwischen 1 und 2 Khz sind aber bis 60 Grad deutlich sichtbar.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=1422&stc=1&d=1263412949
Speziell bei ca.1,3Khz sieht man unter 30 und 60 Grad einen kleinen Peak.
Ich kann mich furchtbar irren aber das deutet für mich auf Martin's Problem.
grüsse
Karsten
Gut jetzt haben wir vll. das Problem auch auf den Hersteller zurückgeführt.
Nur jetzt kommen wir wieder auf die Frage zurück, was mache ich dagegen. Bleibe ich bei der Kombination aus Saug - und Sperrkreis oder gibt es eine bessere Möglichkeit mit wenigen Bauteilen im Signalweg?
Hoi Karsten
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=1422&stc=1&d=1263412949 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=1422&stc=1&d=1263412949)
Speziell bei ca.1,3Khz sieht man unter 30 und 60 Grad einen kleinen Peak.
Ich kann mich furchtbar irren aber das deutet für mich auf Martin's Problem.
Also,wenn das das Problem ist,ist der Martin ein Hypochonder.:p :joke:
Freundliche Grüsse
Gustav
Also bitte, ich bin doch kein Hypochonder, ich habe nur ein schlechtes Immunsystem. :D
Nein, die Störung klingt unentzerrt wirklich eklig. Musik klingt blechern und es klingelt in den Ohren.
Da muss dann schon mehr als ein kleiner Hubbel vorhanden sein.
Also,wenn das das Problem ist,ist der Martin ein Hypochonder.:p :joke:
Kicherlachkicherbrüll:D
Ich sehe halt die Möglichkeit das sich der kleine Fehler, der in der Seas Messung sichtbar ist,
zusammen mit der Schallwand Überhöhung (die ihren höchsten Punkt übrigens bei 1,8 Khz hat)
und einer möglichen Gehäusereso summiert.
Gustav hör gefälligst auf hier über leckere Alkoholika zu erzählen,
ich höre schon den Campari in der Küche rufen..........:devil::D
grüsse
Karsten
ton-feile
13.01.2010, 20:36
Hallöchen,
Dazu gab es einen Salat mit einem Dressing aus Olivenöl,Rotwein/Himeeressig,weissem Balsamico,Aceto Balsamico Traditionale ,Senf,Kreuter,Salz,Roter Pfeffer und zur Deco etwas Kürbiskernöl.:bye:
Das ist ja mal ein richtig plakativ proletarisches Nachtmahl. :D
BTW: Bei mir köchelt gerade eine Fleischsoße mit vielen Zwiebeln, Knoblauch, Zimt, Kreuzkümmel, Thymian, getrocknetem Basilikum, rosenscharfem Paprika, Tomaten, Rotwein (Shiraz Cabernet) und Milch vor sich hin.
Die werde ich mir gewichts-verschlechternd mit leckeren Spaghetti reinziehen.
Leider schaffe ich dann energietechnisch keine Weichensimu mehr. Aber was Martin gemessen hat, ist für mich schallwandmäßig Fakt.
Auf der Grundlage geht bestimmt was.
Gruß
Rainer
Mein Gott
Wir sind ja wiedermal etwas OT.:D
Die werde ich mir gewichts-verschlechternd mit leckeren Spaghetti reinziehen.
Das Gewichtsverschlechternde fand bei mir zwischen Weinachten und Neujahr zu genüge statt.
Desshalb bin ich ja jetzt auch auf Diät.:confused:
Gestern gab es desshalb nur Miesmuscheln an einer Stangenselleri,Karotten,Frühlingszwiebel,Thymian,P eperoncini,Petersilien, Weisswein Sose.
Naja,Diät halt.:o
Schönen Abend
Hey ich mag zwar als Hypochonder bezeichnet werden. Aber ihr seid definitiv Zwangsofftoplicer.
Also jetzt zurück zum Thema oder ich bekomm um die Uhrzeit noch mal Hunger :D
Christoph Gebhard
13.01.2010, 21:19
Hallo Martin,
eine kleine Hilfe wäre vielleicht auch der Wasserfall.
Schallwandeinflüße zeigen da praktisch keine Auffälligkeiten, Chassis- oder Gehäusresonanzen zeigen Grate und Nachschwinger.
Hast du die Messung aus dem ersten Post abgespeichert? Daraus würde ich mal gerne den Wasserfall sehen...
Gruß, Christoph
Zu allererst muss ich sagen, dass ich leider keine Erfahrungen mit den Wasserfall-Diagrammen habe. Ihr gebt mir am besten mal die richtigen Einstellungen.
hier aber erstmal die Bilder:
15°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=144&pictureid=1689
30°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=144&pictureid=1690
MfG,
Martin
ton-feile
14.01.2010, 10:18
Hallo Martin,
Habe mal eben den MT-Zweig Quick and Dirty simuliert und versucht, ohne Sperrkreis auszukommen. (Der Impedanzgang ist der vom Geschirmten)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=146&pictureid=1691
Der Amplitudengang Deiner Schaltung schaut etwas seltsam aus.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=146&pictureid=1692
Ist natürlich nur als Grundlage für eigene Versuche zu betrachten. Der Preis ist ein gewisser Pegelverlust. Da musst Du mal sehen, ob Du Dir den leisten kannst.
Gruß
Rainer
Hallo Rainer,
habe gerade deinen Vorschlag einmal nachgebaut. Ich kriege allerdings ein total anderes Ergebnis raus wie du. Das musste ich aber bei fast alle Simulationen bez. des Mitteltöners feststellen. Hochtöner und Tieftöner verhalten sich aber fast genauso wie die Simulation es anzeigt.
Ich bekomme hier langsam graue Haare.
Hier aber erstmal die Messungen:
Impedanz bedämpft und unbedämpft:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=144&pictureid=1693
FGang-Messungen unbedämpft:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=144&pictureid=1694
FGang-Messungen bedämpft:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=144&pictureid=1695
Und nun lasset die Spiele beginnen.....
Christoph Gebhard
15.01.2010, 00:01
Hallo Martin,
grundsätzlich kann man aber schon erkennen, dass man das Thema chassisnahe, parallele Innenwände nicht unterschätzen sollte :p
Interessant wäre die Amplitude mit/ohne Bedämpfung in einem Diagramm und der Wasserfall von beiden Varianten (jeweils auf 0°).
Der Buckel, der in der bedämpften Variante übrig bleibt, ist wahrscheinlich auf die Schallwandeffekte/Baffle Step zurückzuführen. Wenn der Wasserfall dort sauber ist, kannst du das problemlos per Weiche entzerren (wenn du es kannst ;) ).
Bleibt aber auch dort das Ausschwingen verzögert, wäre es eine Überlegung wert, die Innenabmessungen zu überarbeiten (asymmetrisch, kleine Schallführungen/Anfasungen/Aufweitungen, mehr Abstand, etc.).
Gruß, Christoph
Die Innenmaßen werden sowieso überarbeitet, da das momentane Gehäuse nur ein Versuchsträger ist (das war mal ein altes CT218-Gehäuse das ich quergelegt und nach oben und unten um Schallwand ergänzt habe)
Im fertigen Gehäuse kommt dann ein v-förmiger Gehäuseinnenteiler zum Einsatz.
Leider kann ich heute Vormittag erstmal nur ein Wasserfalldiagramm online stellen:
Wasserfall bedämpft:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=144&pictureid=1699
Wenn das Bild nicht genug Informationen enthalten sollte, gebt mir doch bitte noch mal kurz alle wichtigen Einstellungen für das CSD in Arta.
MfG,
Martin
Hi Martin,
versuch doch mal anstatt des CSD (das bei mir manchmal recht merkwürdige Werte liefert - oft ist beispielsweise die hintere Grundlinie alles andere als deckungsgleich mit der F-Gang-Linie)
eine Darstellung per Burst Decay (DC). Das gibt das Ausschwingen in Schwinungsperioden und nicht in Zeit an, also etwa wie bei alten Klang-und Ton-Darstellungen.
Manchmal kann man damit ungebührliche Nachschwinger leichter identifizieren als per CSD.
Aber wie schon am Anfang gesagt: Allzu weit liegen Deine Messungen nicht neben den von Seas veröffentlichten Werten ;)
Was für einstellungen soll ichdenn bei Burst Decay wählen?
Habe hier
db range (10-70db): momentan 30db
freq. axis:
low(Hz): momentan 40
high(Hz: momentan 20k
period Axis:
max number of periods: momentan 40
points per period: momentan 5
time frequency resolution:
auswahl: prefere freq. resolution
prefere time resolution
MfG,
Martin
ton-feile
15.01.2010, 09:12
Hi Martin,
Dass Du die Schaltung nicht 1:1 übernehmen kannst, ist ja klar.
Die muss natürlich wertemäßig angepasst werden.
Wenn aber Deine Simus völlig anders aussehen, ist das schon komisch. Hast Du vielleicht mit dem Impedanzgang vom Ungeschirmten simuliert, oder in Boxsim Schallwandmaße eingegeben?
AudioCad ist sehr zuverlässig, weil es wirklich nur auf Basis der gemessenen Daten simuliert. Wenn die Simu mit der Realität nicht übereinstimmt, dann ist was an den Messungen faul.
Gruß
Rainer
Das ich die Werte nicht exakt so übernehmen kann ist klar. Habe mit verschiedenen Widerständen und Kondensatoren gemessen und dabei kam nie was raus, was auch nur annähernd an deine Simu heranreicht. Das ist ja eben dass was mich auch so wundert.
MfG,
Martin
ton-feile
15.01.2010, 09:38
Hi,
Was für einstellungen soll ichdenn bei Burst Decay wählen?
Vor allem würde ich näher an den Lautsprecher gehen.
Bei Deinen 60cm-Messungen kommt die erste Reflektion schon nach 110cm. BD will mindestens 256 Samples haben. Da musste ich mit dem Marker ziemlich weit vor die Impulsantwort.
Ansonsten ist das mit den Einstellungen recht unproblematisch.
Bei der Periodenanzahl würde ich auf 20 gehen. Mit mehr Stützpunkten pro Periode wird die Darstellung feiner.
Ich habe da 5 eingestellt.
30dB als Auflösungsbereich sind imO OK. Da braucht es nur mehr, wenn man zB Hartmembranler mit extrem lauten Membranresos misst, weil DB sich immer am höchsten Pegel orientiert.
Die Frequenzachse stelle ich immer so ein, dass der Bereich, der mich interessiert, gut zu sehen ist. Hier reichen imO 200Hz bis 10kHz.
Bei der Auflösung würde ich mich für eine "bessere solche" der Zeit entscheiden.
Gruß
Rainer
ton-feile
15.01.2010, 09:55
Hi Martin,
Das ich die Werte nicht exakt so übernehmen kann ist klar. Habe mit verschiedenen Widerständen und Kondensatoren gemessen und dabei kam nie was raus, was auch nur annähernd an deine Simu heranreicht. Das ist ja eben dass was mich auch so wundert.
Ich tippe auf die Impedanzmessungen.
Hier sind die vom Koax, die Du mir geschickt hast.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=146&pictureid=1700
Im Datenblatt, das Karsten verlinkt hatte, steht was von 5,6 Ohm Re. Das kommt imO für keine der Messungen hin.
Gruß
Rainer
Edit: ein "s" zuviel.
Bekanntermaßen braucht es für eine Fehlersuche/Problembehebung Systematik.
Mit der Aussage
. .. Habe mit verschiedenen Widerständen und Kondensatoren gemessen und dabei kam nie was raus, was auch nur annähernd an deine Simu heranreicht. ..
kann Dir im Forum nicht wirklich weiter geholfen werden. Zum Nachvollziehen solltest Du die konkret eingesetzten Bauteilewerte für R L C angeben. Am besten wäre es, wenn Du die Werte machmessen oder sonstwie ermitteln könntest, denn aufgrund von Toleranzen von 20% und mehr kann sich schon eine beträchtliche Verschiebung ergeben.
Was spricht eigentlich gegen die Verwendung eines Sperrkreises ANSTATT eines Saugkreises? Die Werte für L und C sind identisch. Versuchs mal.
Also danke an Ton-Feile für die Einweisung in Burst Decay.
Nun zu den Postings:
Thema Impedanz:
Die Impedanz des Koax ist schon richtig. Die geschirmte Version hat eine Nennimpedanz von 4Ohm. Die ungeschirmte dahingegen 6Ohm (die Daten stehen direkt auf dem Chassis und sind auch von mir nachgemessen). Die Messungen sind also korrekt.
Nun zum Thema Bauteile.
Ich habe nicht wild irgendwelche Bauteile kombiniert. Sondern bin immer ein paar µF hoch bzw. runter gegangen. Die Widerstände habe ich nach dem selben Muster behandelt. Und nein ich habe mich nicht an die aufgedruckten Werte gehalten, denn alle meine Bauteile komplett ausgemessen.
Einen Sperrkreis habe ich auch schon probiert, allerdings mit keinem so zufriedenstellenden Ergebnis wie mit dem Saugkreis und der Impedanzgang war ähnlich kritisch. Das Ganze werde ich aber noch dokumentieren, dazu hatte ich bisher noch keine Zeit.
ton-feile
15.01.2010, 18:11
Hallo Martin,
Zuerst einmal möchte ich auf keinen Fall einen irgendwie unfreundlichen oder überheblichen Eindruck erwecken. Hoffentlich kam das bei Dir nicht so rüber.:prost:
Mir geht es nur darum zu ergründen, warum die Simu mit der Realität nicht übereinstimmt und aus meiner Sicht kommt da eben nur der Impedanzgang als Fehlerquelle in Frage.
Die Messungen kommen imO irgendwie nicht so ganz hin. Wenn der ungeschirmte eine Nennimpedanz von 6 Ohm hat, würde ich Re um 4,8 Ohm vermuten. Deine Messung deutet darauf hin, dass Re eher knapp unter 7 Ohm liegt.
Der geschirmte hätte bei 4 Ohm Nennimpedanz Re irgendwo um 3,2 Ohm. Re scheint aber eher um 4 Ohm zu liegen.
Vielleicht kannst Du ja nur zur Sicherheit mal einen normalen Widerstand messen.
@mag-net
Was spricht eigentlich gegen die Verwendung eines Sperrkreises ANSTATT eines Saugkreises? Die Werte für L und C sind identisch.
Da spricht eigentlich nichts dagegen. Saugkreise sind halt oft preisgünstiger, weil die Spulen idR mit dünneren Drähten auskommen. Wenn ich genug "Impedanzfutter" habe, ziehe ich sie deshalb vor.
Gruß
Rainer
Hallo,
Die Messungen kommen imO irgendwie nicht so ganz hin. Wenn der ungeschirmte eine Nennimpedanz von 6 Ohm hat, würde ich Re um 4,8 Ohm vermuten. Deine Messung deutet darauf hin, dass Re eher knapp unter 7 Ohm liegt.
Der geschirmte hätte bei 4 Ohm Nennimpedanz Re irgendwo um 3,2 Ohm. Re scheint aber eher um 4 Ohm zu liegen.
Vielleicht kannst Du ja nur zur Sicherheit mal einen normalen Widerstand messen.
das Martins Meßbox "einen wech hat" habe ich auch bereits vermutet.
Ich habe allerdings die Erfahrung gemacht das Re über die Soundkarte grundsätzlich nicht korrekt ermittelt werden kann.
Bei Hobbybox habe ich bis zu 1 Ohm Differenz (1%er Widerstand, 47 Ohm, 46,9 gemessen).
Daher messe ich Re immer mit dem MM.
In der Arta Meßbox sitzt meines Wissens ein 10%er 27 Ohm Widerstand (+/- 2,7 Ohm).
grüsse
Karsten
Nabend,
der in der Messbox verbaute Widerstand hat, wie Karsten richtig geschrieben hat, 27Ohm +-2,7Ohm.
Ich habe den Widerstand aber ausgemessen bevor ich ihn eingebaut habe. Und ihn dementsprechend auch in Limp angegeben.
Habe eben grade noch mal Limp angeschmissen und nachgemessen.
Einer mit 2,2 Ohm angegebener Widerstand wurde mit 2,3 Ohm gemessen.
Eine 0,47mH Spule habe ich mit 0,478mH gemessen.
Einen 5,0 µF habe ich mit 4,89 µF gemessen.
Ich denke also die Messungen sind ok, oder?
Kann ja morgen mal den Sub220 durchmessen und wir können mit Karstens Messungen vergleichen.
Ich habe auch noch mal auf die Chassis geschaut.
Beim ungeschirmten steht da: 08/06 Ohm
Beim geschirmten steht: 04/06 Ohm
Die Hochtöner messen sich bei beiden ja auch gleich.
Was ich mich jetzt Frage, wie kritisch ist für den Verstärker wirklich ein Impedanz von 2,5 Ohm bei ca. 1000 Hz?
Wenn die Impedanz ohne Beschaltung schon so weit unten ist, dann kann ich da ja eh nicht so wirklich viel retten, oder?
@Ton-Feile
ich weiß ja dass du das nicht böse gemeint hast, aber mich stinkt dieser Coax langsam an. Ich habe mich eigentl. auf eine recht einfache Beschaltbarkeit eingerichtet (ein Seas eben). Und nun geht es nicht vorwärts, was mich einfach ärgert. Und dass der Hochton des Coax nun auch noch so bescheiden ist, ärgert mich zudem. Das kommt davon wenn man impulsiv bei Ebay Chassis kauft..... :mad:
MfG,
Martin
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