Dayton RS100-4 Sperrkreis [Archiv]

Rasenmaeher

19.08.2015, 22:43

Hallo Leute!

Mein erster zusammengebauter Lautsprecherbausatz ist der RS 100 PC (http://www.lautsprecherbau.de/Magazine/Lautsprecherbau-Magazin-2009/Ausgabe-August-2009/_RS-100-PC-und-DTA-1_8636,de,90893,97). Wie ich feststellen musste, klingen z.B. Stimmen, Trompeten oder E-Gitarren teilweise so spitz, dass es unangenehm ist länger mit den Lautsprechern Musik zu hören. Habe mir dann den Frequenzgang auf der Homepage angesehen, dort sind ja zwischen 500 Hz und 5 kHz ein paar Überhöhungen, könnte es daran liegen? Vielleicht bin ich auch etwas empfindlich, es stört auf jeden Fall.

Bisher habe ich mittels Equalizer APO (parametr. EQ) diesen Frequenzbereich um 2-3 dB abgesenkt und es ist viel besser. Da ich kaum Erfahrungen mit Frequenzweichen habe, frage ich mich ob ich das richtig sehe, dass man durch Erhöhung des Sperrkreis-Widerstandes genau diesen Bereich weiter absenken kann? In einem der Messdiagramme der Website ist ja der Schalldruckpegel mit und ohne Sperrkreis abgebildet, welcher von Spule und Kondensator begrenzt ungefähr in dem gewünschten Frequenzbereich wirkt. Für mich ist das mit Equalizer ok, falls ich die LS aber mal verkaufen/verschenken sollte, wäre es super das Problem auch dauerhaft passiv zu beheben. So wie sie jetzt sind gefällt mir das gar nicht.

Noch kurz zum Aufstellungsort etc.:
Betrieben werden die Lautsprecher via Digitalverstärker (S.M.S.L SA-S3) und Soundkarte am PC (ASUS Xonar DX), außerdem: geschirmtes Chinch-Kabel, 1,5mm^2 Lautsprecherkabel und Musik in sehr guter Qualität (256kbps oder mehr). Aufstellungsort: frei auf massivem Schreibtisch mit ca. 30cm Wandabstand auf Gummifüßen, Hörabstand ca. 70-80cm oder ca. 2m. Außerdem sind die Lautsprecher um etwa 20° (vom Hörer weg) angewinkelt. Aufstellungsort, Verstärker und Wiedergabequelle habe ich schon durchprobiert, daran liegt es nicht.

Viele Grüße

Peter

Oldie

19.08.2015, 23:36

Hallo Peter,

Ja das ist immer das Problem mit dem 10 dB Skalierungen.
Da schaut alles viel schöner aus. :D

Ab 600 Hz hast du bei diesem Lautsprecher mindestens 3 dB mehr bis ca. 6 kHz. Auf Winkel bleibt im Präsenzbereich wahrscheinlich auch noch mehr Energie übrig.
Im Nahfeld ist das dann noch extremer.
Das hast du ja schon erkannt.
Ohne Messungen lässt sich das nicht verifizieren.
Die Bandbreite des Sperrkreises wäre wünschenswert zu wissen.
Dämpfung/Güte kannst du mit einem höheren Widerstand einstellen.
Die Wirkungsweise kannst du halt nicht nachvollziehen.

Wenn's sich besser anhört hat man schon gewonnen.

Zur Aufstellung vielleicht noch eine Empfehlung.
Bei stärker bündelnden Lautsprechern macht es Sinn stärker einzuwinkeln. Die Hauptabstrahlachse vor dem Hörplatz sich kreuzen zu lassen.

Grüsse Michi

Rasenmaeher

20.08.2015, 00:04

Hallo Michi,

danke für die schnelle Antwort. Wie meinst du das mit der 10 dB-Skalierung und dem besseren Aussehen?

Leider kann ich keine Messungen tätigen, hab kein Messmikrofon oder ähnliches. Aber ich konnte bereits mittels Sinusgenerator ein bisschen rumprobieren, wo es "schrill" klingt oder ähnliches, hab dadurch auch zwei Raummoden in den Griff bekommen (56 und 135 Hz). Ich weiß, das ist zwar alles andere als professionell, erfüllt aber erst mal seinen Zweck.

Die Bauanleitung habe ich auch nicht hier, werde aber mal das Anschlussterminal rausziehen, hab die Teile da drauf geklebt. Dann kann ich mal die Daten von Spule, Kondensator und Widerstand posten.

Das mit der gekreuzten Aufstellung habe ich schon gelesen, da ich teilweise am PC sitze (ca. 80 cm Abstand) oder am Sofa (ca. 2 m Abstand) lass ich sie vor dem Sofa kreuzen, am Schreibtisch sind sie dann eben 20° vom Hörer "weg"-gewinkelt. So muss ich nicht immer umstellen.

VG Peter

Oldie

20.08.2015, 00:26

Hallo Peter,

Aber ich konnte bereits mittels Sinusgenerator ein bisschen rumprobieren, wo es "schrill" klingt oder ähnliches, hab dadurch auch zwei Raummoden in den Griff bekommen (56 und 135 Hz). Ich weiß, das ist zwar alles andere als professionell, erfüllt aber erst mal seinen Zweck.

genauso mach ich das auch .

Wenn man die Pegelunterschiede auch noch messen kann, hat man halt mehr Sicherheit.

Aber das ist eine gute Methode und schult das Gehör.

Wie meinst du das mit der 10 dB-Skalierung und dem besseren Aussehen?

Damit glättet man Überhöhungen. Springen einem nicht gleich in's Auge..
Aber 3 dB sind in der Akustik eine Leistungsverdopplung.
Je breitbandiger, desto auffälliger.

Je schmalbändiger und störender solche Ausreisser sind, desto schwieriger und aufwändiger wird's halt das passiv zu eleminieren.

Ausserdem, was wird der Einsatzzweck des Lautsprechers, wenn er ausser Haus ist ?
Ist das den Aufwand des Feintunings dann überhaupt wert.

Deine Hörempfindlichkeitskurve bestimmt deinen Höreindruck.
Stell dir deinen EQ auf deinen Hörgeschmack ein.
Fertig. Presets kannst zum Vergleichen nehmen.

Grüsse Michi

Rasenmaeher

20.08.2015, 00:32

Bauteildaten gibts leider nicht...

Rasenmaeher

20.08.2015, 06:55

Je schmalbändiger und störender solche Ausreisser sind, desto schwieriger und aufwändiger wird's halt das passiv zu eleminieren.Also die ganzen Zacken will ich auch gar nicht bearbeiten, das lohnt sich natürlich nicht, gerade bei so ner günstigen Box.

Ausserdem, was wird der Einsatzzweck des Lautsprechers, wenn er ausser Haus ist ?
Ist das den Aufwand des Feintunings dann überhaupt wert.Wahrscheinlich finden ihn die meisten Hörer trotzdem gut, die Nachbauer auf Lautsprecherbau schwärmen ja nahezu alle davon. Ich mein klar, am Anfang fand ich auch alles super, gerade wenn man so etwas das erste mal macht und viel Zeit und Energie rein gesteckt hat, dann ist man Stolz und es gibt nichts zu meckern. Aber wenn man irgendwann so wie ich ein bisschen rum spielt und sieht was noch rauszuholen ist, dann ist man nicht mehr ganz so begeistert. Ich denke am Sperrkreis den Widerstand auszutauschen macht zwar Arbeit, aber kostet fast nichts. Ist ja auch ein Hobby und Mann bastelt gerne :). Aufwendige Schaltungen will ich wie gesagt nicht nachrüsten.

Deine Hörempfindlichkeitskurve bestimmt deinen Höreindruck.
Stell dir deinen EQ auf deinen Hörgeschmack ein.
Fertig. Presets kannst zum Vergleichen nehmen.Natürlich, es kann auch ganz einfach so sein, dass anderen der nach meinem Empfinden überbetonte Bereich gar nicht auffällt bzw. für sie nicht anstrengend wirkt.

Habe mit dem Sperrkreisrechner von Strassacker ermittelt, dass ich für -3 dB den Widerstand um 3.3 Ohm erhöhen muss, kommt das hin?

Bizarre

20.08.2015, 07:12

Habe mit dem Sperrkreisrechner von Strassacker ermittelt, dass ich für -3 dB den Widerstand um 3.3 Ohm erhöhen muss, kommt das hin?

Jo ! sollte hinkommen....

Rasenmaeher

20.08.2015, 08:10

tusker

20.08.2015, 11:28

Hab mir das nochmal genauer angeschaut. Wenn ich jetzt den Widerstand erhöhe, dann kann ich zwar den Pegel bei 3 kHz weiter absenken, allerdings steigt der Pegel bei z.B. 1 kHz an. Also je höher der Widerstand, desto schmaler der beeinflusste Frequenzbereich.
Hmm, die Kurve wird zwar steiler aber am beeinflussten Frequenzbereich ändert sich nichts. Der Frequenzbereich wird durch die Spule und den Kondi bestimmt, der Widerstand bestimmt nur die Absenkung. Anbei Screenshots von BassCAD zum Vergleich.

Köter

20.08.2015, 16:06

Hallo Peter,

indem Du die Bauteilwerte hier öffentlich machst, verstößt Du gegen das Urheberrecht. Das ist Dir hoffentlich bewusst?!?

Grüße,
Köter

tusker

20.08.2015, 17:05

indem Du die Bauteilwerte hier öffentlich machst, verstößt Du gegen das Urheberrecht.
Wieso, wo ist denn bei einem LRC-Sperrkreis die Schöpfungshöhe?

Köter

20.08.2015, 17:51

Wieso, wo ist denn bei einem LRC-Sperrkreis die Schöpfungshöhe?

Hallo,

was ist das denn bitte für eine Frage? Ganz groß - ehrlich! :ok:

Hier ein Auszug aus den AGBs vom Entwickler:

"Alle Inhalte des Acoustic Design Onlineshops sind urheberrechtlich geschützt und mein alleiniges geistiges Eigentum. Teile dieses Internetangebotes dürfen nur mit meiner schriftlichen Zustimmung vervielfältigt und verbreitet werden."

Vielleicht hat der Autor ja bereits die schriftliche Zustimmung?!
Falls nicht, sollte er die Bauteilwerte aus dem Beitrag entfernen...

Just my 2 cents...

Köter

holly65_MKII

20.08.2015, 18:16

Moin,

Wieso, wo ist denn bei einem LRC-Sperrkreis die Schöpfungshöhe?
ich versuch das mal aufzuzählen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit).
-Anschaffung und Einarbeitung in ein Meßsystem
-Anschaffung der Chassis
-Anschaffung und Aufbau mindestens Eines Gehäuses
-Anschaffung und "vorhalten" aller Bauteile die evtl. nötig sein könnten.
-Zeitaufwand zum einmessen des besagten Sperrkreises.

Reicht das an "Schöpfungshöhe"?

grüsse

Karsten

tusker

20.08.2015, 18:52

was ist das denn bitte für eine Frage?
Eine Frage nach der Rechtsgrundlage für Deine Einschätzung.

Hier ein Auszug aus den AGBs vom Entwickler:

"Alle Inhalte des Acoustic Design Onlineshops sind urheberrechtlich geschützt und mein alleiniges geistiges Eigentum. Teile dieses Internetangebotes dürfen nur mit meiner schriftlichen Zustimmung vervielfältigt und verbreitet werden."
Welche Teile des "Acoustic Design Onlineshops" wurden denn verbreitet? Ich fürchte Du hast das falsch verstanden…

Zermatt

20.08.2015, 19:10

Moin,

ich versuch das mal aufzuzählen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit).
-Anschaffung und Einarbeitung in ein Meßsystem
-Anschaffung der Chassis
-Anschaffung und Aufbau mindestens Eines Gehäuses
-Anschaffung und "vorhalten" aller Bauteile die evtl. nötig sein könnten.
-Zeitaufwand zum einmessen des besagten Sperrkreises.

Reicht das an "Schöpfungshöhe"?

grüsse

Karsten
Vielleicht mag bei dem Gesamtpaket aus Gestaltung, Gehäuseform und Filter etc. etwas Individualität und Werkcharakter angenommen werden, aber zunächst handelt es sich m.E. um Aufwand, weniger um "Schöpfungshöhe", und patentfähig dürfte es in dem Fall wohl auch nicht sein.

tusker

20.08.2015, 19:19

ich versuch das mal aufzuzählen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit).
-Anschaffung und Einarbeitung in ein Meßsystem
-Anschaffung der Chassis
-Anschaffung und Aufbau mindestens Eines Gehäuses
-Anschaffung und "vorhalten" aller Bauteile die evtl. nötig sein könnten.
-Zeitaufwand zum einmessen des besagten Sperrkreises.

Reicht das an "Schöpfungshöhe"?
Nein.

Die rein handwerkliche Leistung, die jedermann mit durchschnittlichen Fähigkeiten ebenso zustande brächte, mag sie auch auf anerkennenswertem Fleiß und auf solidem Können beruhen, liege außerhalb der Schutzfähigkeit
Der Box als Gesamtwerk könnte eventuell eine Schöpfungshöhe zuerkannt werden, das bedeutet aber nur, dass man sich das Werk nicht zu Eigen machen darf. Aber selbst dann fiele die Nennung der Bestandteile unter das Zitatsrecht (§51 UrhG).

Rasenmaeher

20.08.2015, 19:42

Hmm, die Kurve wird zwar steiler aber am beeinflussten Frequenzbereich ändert sich nichts. Der Frequenzbereich wird durch die Spule und den Kondi bestimmt, der Widerstand bestimmt nur die Absenkung. Anbei Screenshots von BassCAD zum Vergleich. So dachte ich das auch erst, bin aber dann auf folgende Seite gestoßen https://hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/frequenzweichen-mainmenu-68/162-frequenzweichen-vom-anfer-zum-profi-teil1
"Mit steigendem Widerstand wird die maximale Sperrwirkung größer und schmaler" (siehe Grafik!)
Müsste also den Kondensator verkleinern und die Spule vergrößern (neben dem erhöhten Widerstand), schätze mal 5 Euro pro LS. Ich überlegs mir wenn ich das nächste mal nach Hause fahre, interessant wärs schon.

Werde die Bauteildaten gleich wieder raus nehmen, hab da in meinem spontanten Eifer gar nicht drüber nachgedacht.

tusker

20.08.2015, 19:52

"Mit steigendem Widerstand wird die maximale Sperrwirkung größer und schmaler" (siehe Grafik!)
Ja, die maximale!

Müsste also den Kondensator verkleinern und die Spule vergrößern (neben dem erhöhten Widerstand), Dann würdest Du den Wirkungsbereich vergrößern.

Werde die Bauteildaten gleich wieder raus nehmen,Lass Dich doch nicht verunsichern, hierbei gibt's kein Urheberrecht.

P.S.: Die Bauteildaten finden sich auch in meiner ersten Simulation wieder.

Rasenmaeher

20.08.2015, 20:22

Hallo Tusker,

Dann würdest Du den Wirkungsbereich vergrößern.Du hast schon recht, der wird dann größer. Ich möchte eben im Bereich zwischen 500 Hz und 5 kHz und nicht nur um 3000 Hz absenken. Hab auch schon überlegt eine Hochton-Absenkung vorzuschalten, dann fehlt mir aber bestimmt später etwas im oberen Frequenzbereich.
Bezüglich der Bauteildaten könnte ich verstehen, wenn dem Entwickler das nicht gefällt hier die Daten zu finden. Ich weiß auch nicht ob bei der Bauanleitung noch ein weiterer rechtlicher Hinweis dabei war, kann erst in ein paar Wochen nachschauen. Auch wenn ein Sperrkreis zu fast jedem BB-LS gehört und man dabei nicht das Rad neu erfindet, siehst du ja dass mir als Anfänger die richtige Dimensionierung der Teile doch leichte Schwierigkeiten bereitet :D.

chancenvergeber

20.08.2015, 21:31

Hey Peter,

hast du auch nochmal andere Zuspieler und Verstärker ausprobiert? Vielleicht passt die Kombination einfach nicht.
Ich hab den Lautsprecher mal kurz auf einem Treffen gehört. Wirklich nervig fand ich da nichts. Allerdings sprichst du ja vom Langzeithören, vielleicht fällt es da mehr auf.

Wie schon erwähnt ist es ein günstiger Einsteigerbausatz. Vielleicht war auch einfach die Erwartungshaltung zu hoch.

Gruß
chancenvergeber

Rasenmaeher

20.08.2015, 22:59

Hi,

also ich hab 3 Wiedergabequellen getestet und nen weiteren Digitalverstärker. Einen gewöhnlichen Transistorverstärker werde ich die Tage mal bei nem Freund anschließen, das ist ne gute Idee.

Auch gut möglich, dass meine Erwartungshaltung zu hoch ist. Vielleicht habe ich auch einfach den falschen Bausatz für mich gewählt, ohne Probehören ist das immer schwierig. Auch ist das Breitbandkonzept für meine Anwendung weniger hilfreich, nachher ist man eben schlauer :). Interessant wäre ja noch der hier im Vergleich:
http://quint-store.com/index.php?page=product&info=150

Ich werd's jetzt erst mal so lassen wie's ist und beim nächsten LS-Projekt - wenn ich grad Lust hab - nen neuen Sperrkreis anhängen und hier berichten. Natürlich auch falls es am Verstärker liegt.

Danke für eure Hilfe!

Köter

21.08.2015, 07:04

Hallo Zusammen!

@Peter: Ich find´s prima, dass du deine Beiträge geändert hast - ganz egal wie die rechtliche Grundlage dahinter aussieht. :ok:
Schreib Udo doch mal ne Mail. Vielleicht kann er Dir noch einen Tip geben?!

@tusker:
Wenn "jedermann mit durchschnittlichen Fähigkeiten" die Entwicklung eines Sperrkreises "ebenso zustande brächte", warum entstehen dann solche Threads wie dieser? Oder willst du dem Themenersteller "durchschnittliche Fähigkeiten" absprechen? ;)

Dank Leuten wie Dir melden sich fähige User wie z.B. Karsten dann in den Selbstbau-Foren ab. Eigentlich traurig...

Wie dem auch sei, ich bin jetzt raus hier.

Schönen Tach,
Köter

holly65_MKII

21.08.2015, 07:20

Moin,

mein Post 13 sollte verdeutlichen das hier Dinge vermischt werden.

Es gibt einen großen Unterschied zwischen Urheberrecht und Patentrecht!

Beispiel: Wenn ich ein Foto von einem Hund mache habe ich auf dieses Foto das Urheberrecht.
Es ist egal ob und wo ich es veröffentliche, es darf grundsätzlich nicht frei genutzt werden - außer ich gebe das Foto explizit frei
oder trete die Nutzungsrechte ab.

Die Denke es könne Jeder dieses Foto nutzen da Erstens die Schöpfungshöhe nicht besonders ist und Zweitens Jedert mit einer
Kamera ebenfalls einfach ein Foto von einem Hund machen könnte ist schlicht falsch.
Hier greift das Urheberrecht.

grüsse

Karsten

tusker

21.08.2015, 08:01

@Peter: Ich find´s prima, dass du deine Beiträge geändert hast
Ich halte es für eine Katastrophe.

ganz egal wie die rechtliche Grundlage dahinter aussieht.
Nein, das ist keineswegs egal, dem Thread wird dadurch die Diskussionsgrundlage entzogen. Ich bitte Dich die Rechtsgrundlage für Deine Behauptung zu nennen und falls Du dazu nicht in der Lage bist Deinen "Hinweis" auf das Urheberrecht zu entfernen – sonst glaubt hier womöglich tatsächlich noch jemand wie dürften keine Bauteilwerte nennen. :mad:

@tusker:
Wenn "jedermann mit durchschnittlichen Fähigkeiten" die Entwicklung eines Sperrkreises "ebenso zustande brächte", warum entstehen dann solche Threads wie dieser?
Weil das ein DIY-Forum ist.

Dank Leuten wie Dir melden sich fähige User wie z.B. Karsten dann in den Selbstbau-Foren ab. Eigentlich traurig...
Wenn dann wegen Leuten wie Dir, die andere User mit vollkommen aus der Luft gegriffenen "Rechtsratschlägen" verschrecken und den Thread shreddern.

Wie dem auch sei, ich bin jetzt raus hier.
Es wäre besser gewesen Du hättest es von vorn herein unterlassen rechtliche Hinweise abzugeben. Was war der Grund dafür? Wichtigtuerei?

tusker

21.08.2015, 08:15

Beispiel: Wenn ich ein Foto von einem Hund mache habe ich auf dieses Foto das Urheberrecht.
Es ist egal ob und wo ich es veröffentliche, es darf grundsätzlich nicht frei genutzt werden - außer ich gebe das Foto explizit frei
oder trete die Nutzungsrechte ab.
Richtig.

Die Denke es könne Jeder dieses Foto nutzen da Erstens die Schöpfungshöhe nicht besonders ist und Zweitens Jedert mit einer
Kamera ebenfalls einfach ein Foto von einem Hund machen könnte ist schlicht falsch.
Hier greift das Urheberrecht.
Richtig, deswegen dürfen wir keine fremden Fotos ohne Genehmigung veröffentlichen. Wir dürfen aber selbstverständlich über das Foto diskutieren, den exakten Bildaufbau beschreiben, den Namen der Hunderasse und die genauen Belichtungswerte nennen etc., und so viele eigene Hunde-Fotos veröffentlichen, wie wir wollen.

Köter

21.08.2015, 09:49

Lieber Tusker, ich bin kein Jurist - und offen gesagt bin ich darüber froh! ;)

Meine Aussage bezog sich auf ein Dossier von der Bundeszentrale für politische Bildung in der explizit darauf hingewiesen wird, dass unter anderem Pläne urheberrechtlich geschützt sind.

Quelle:
http://www.bpb.de/gesellschaft/medien/urheberrecht/63409/urheberrecht-im-alltag

Was war der Grund dafür? Wichtigtuerei?

Sicher. Wenn du mich kennen würdest wüsstest du das.

Vielleicht verbietet es mir aber auch meine Kinderstube, das geistige Eigentum anderer als meins zu betrachten...

Cheers,
Köter

tusker

21.08.2015, 10:17

Meine Aussage bezog sich auf ein Dossier von der Bundeszentrale für politische Bildung in der explizit darauf hingewiesen wird, dass unter anderem Pläne urheberrechtlich geschützt sind.
Das ist richtig – Pläne, Fotos etc. die jemand anders angefertigt hat dürfen wir selbstverständlich nicht veröffentlichen. Aber das ist hier ja nicht der Fall.

Vielleicht verbietet es mir aber auch meine Kinderstube, das geistige Eigentum anderer als meins zu betrachten...
Auch das ist hier nicht der Fall, niemand hat sich hier irgendwas zu Eigen gemacht. Wie gesagt, Du hast die Sache mit dem Urheberrecht offensichtlich falsch verstanden – von daher wäre es zu begrüßen wenn Du Dich vor dem Posten informieren würdest anstatt andere User zu verunsichern.

Köter

21.08.2015, 11:45

Das ist richtig – Pläne, Fotos etc. die jemand anders angefertigt hat dürfen wir selbstverständlich nicht veröffentlichen. Aber das ist hier ja nicht der Fall.

Nur interessehalber:
Was ist denn hier der Fall?

tusker

21.08.2015, 11:53

Ich werd's jetzt erst mal so lassen wie's ist und beim nächsten LS-Projekt - wenn ich grad Lust hab - nen neuen Sperrkreis anhängen und hier berichten. Natürlich auch falls es am Verstärker liegt.
Ich würde Dir empfehlen Dich ein wenig mit Messungen auseinanderzusetzen. Für den Einstieg brauchst Du kein "Luxus-Equipment", um einen Trend und Unterschiede im Frequenzgang zu erkennen genügt auch ein Mikro um ein paar Euro und brauchbare Software gibt's kostenlos. Wenn Du einfach "blind" Bauteile wechselt kommst Du IMHO niemals auf einen grünen Zweig.

holly65_MKII

21.08.2015, 11:59

Moin,

na gut - letzter Versuch.:)
Ich meine das auch nicht böse, aber es gibt Leute die müssen damit (LS Entwicklung) ihr täglich Brot verdienen.
Außerdem kann das Forum und selbstverständlich du im schlimmsten Fall richtig Probleme bekommen.

Richtig.

Richtig, deswegen dürfen wir keine fremden Fotos ohne Genehmigung veröffentlichen. Wir dürfen aber selbstverständlich über das Foto diskutieren, den exakten Bildaufbau beschreiben, den Namen der Hunderasse und die genauen Belichtungswerte nennen etc., und so viele eigene Hunde-Fotos veröffentlichen, wie wir wollen.
Dann setzen wir das mal auf den besagten Sperrkreis um.
Du kannst die Einzelbauteile beschreiben - Farbe, Größe, Form, Gewicht, kannst über die Hersteller der Bauteile berichten/diskutieren.......
Du kannst selbst entwickelte Sperrkreise (sogar wenn sie die gleichen Werte wie der besagte SK haben)
lang und breit in allen Einzelheiten diskutieren und auch deine ermittelten Werte nennen.
Du solltes dann allerdings mit Messungen nachweisen können das du diese (gleichen) Werte auch tatsächlich selbst ermittelt hast.

Was du mMn. nicht darfst sind die Bauteil-Werte der urheberrechtlich geschützten Schaltung nennen.
Das stellt imho eine Veröffentlichung der geschützten Schalte in anderer Form dar.
Wobei erschwerend hinzu kommt das der Entwickler (Inhaber des Urheberrechts an der Schaltung) den Plan nicht veröffentlicht hat.
Er hat dir den Plan nur dazu mit dem Bausatz übergeben damit du die Schalte korrekt aufbauen kannst.

grüsse

Karsten

tusker

21.08.2015, 12:15

Nur interessehalber:
Was ist denn hier der Fall?
1. kein Werk i.S.d. UrhG
2. ein Zitat
3. keine gewerbliche Verwertung

tusker

21.08.2015, 12:43

Ich meine das auch nicht böse, aber es gibt Leute die müssen damit (LS Entwicklung) ihr täglich Brot verdienen.
Ja klar, das ändert aber die Gesetzeslage nicht.

Außerdem kann das Forum und selbstverständlich du im schlimmsten Fall richtig Probleme bekommen.Weder noch.

Was du mMn. nicht darfst sind die Bauteil-Werte der urheberrechtlich geschützten Schaltung nennen.
Abgesehen davon dass reine handwerkliche Leistung ohnehin nicht schutzwürdig ist (s. das von mir zitierte Urteil des LG Berlin) und es somit kein Problem gibt, darf ich selbstverständlich die Bauteilwerte nennen. Ich darf sogar Fotos davon machen und veröffentlichen.

Wobei erschwerend hinzu kommt das der Entwickler (Inhaber des Urheberrechts an der Schaltung)Wie gesagt, hierbei gibt's kein Urheberrecht.

den Plan nicht veröffentlicht hat.
Er hat dir den Plan nur dazu mit dem Bausatz übergeben damit du die Schalte korrekt aufbauen kannst.Der Plan wurde ja nicht veröffentlicht, somit gibt es hier nichtmal ein theoretisches Problem.

Olaf_HH

21.08.2015, 15:09

Hi,
das Thema Sperrkreise, Funktion, Bauteile und Auswirkungen kann man sehr gut bei Hifi-Selbstbau nachlesen.
Sehr gut gemachte Artikel sogar mit einem Online Rechner für die Bauteile und ein paar Hinweise für die richtige Dimensionierung was man für schmalbandig und was man für Breitbandige Absenkungen machen sollte.
https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/frequenzweichen-mainmenu-68

Beim Lautsprechershop gibt es auch ein nützliches Tool
http://www.lautsprechershop.de/tools/t_ls_sperrkreis.htm

Und, wenn Du dir BoxSim installiertst, da einen Breitbänder mit ähnlciher Impedanz raussuchst, dann kannst Du mit den im Tool errechneten Bauteile Werten schauen, wie die den Frequenzgang verbiegen (Breitbandigkeit) und so erst einmal virtuell Testen was gehen könnte

LG
Olaf
PS: Vielleicht ist ja in deiner Umgebung jemand aus einer der HSG Gruppen hier aus dem Forum, der dir beim Messen helfen könnte?

Rasenmaeher

21.08.2015, 18:21

Es wäre schön wenn wir die Diskussion um die Veröffentlichung der Bauteile beenden könnten. Auch wenn das alles gesetzlich ok sein sollte (kann ich nicht beurteilen), verdient der Entwickler sein Geld damit und ICH denke es ist angebracht das zu respektieren. Mein Fehler, dass ich nicht vorher drüber nachgedacht habe.

Ich würde Dir empfehlen Dich ein wenig mit Messungen auseinanderzusetzen. Für den Einstieg brauchst Du kein "Luxus-Equipment", um einen Trend und Unterschiede im Frequenzgang zu erkennen genügt auch ein Mikro um ein paar Euro und brauchbare Software gibt's kostenlos. Wenn Du einfach "blind" Bauteile wechselt kommst Du IMHO niemals auf einen grünen Zweig.
Geb ich dir vollkommen recht, Messung ist natürlich am besten. Da ich durch ausprobieren feststellen konnte, dass mir persönlich der Bereich zwischen 500 Hz und 5 kHz überbetont vorkommt, kann ich auf der Grundlage schon mal eingreifen. Wenn's dann nicht gut klingt, muss eben doch gemessen werden. Ich weiß aber nicht ob es in meinem Fall mit einem 5€ Mikro ohne Kalibrierung getan ist. Ich denke man kann für BB-LS mit einem günstigen Mikro eine gute erst-Beschaltung entwerfen, das schon.

@Olaf
Danke, Boxsim werde ich mal ausprobieren! Den Link von Strassacker hab ich auch zuerst genommen und dann mit basscad mal visualisiert, wie ich den Frequenzgang mittels verschiedener Sperrkreise beeinflussen kann.
Oh und vielleicht finde ich tatsächlich ein Forenmitglied in der Nähe, das mir mit der Messung helfen kann...

Oldie

21.08.2015, 18:32

Hallo Peter,

da kann ich dir die HSG Nordbayern/Franken an's Herz legen.
Lustige Truppe.

Schreib doch mal den Claus(Audiovirus), Jens(sonicfury) oder Rolf(musigg) an.

Möhrendorf und Umgebung ist ja nicht so weit weg.

Bei Interresse kannst du ja auch mal in der HSG Bayern schnuppern.

Musst du dich noch registrieren lassen.
Jetzt bin ich noch online, ansonsten morgen, wegen freischalten.

Grüsse Michi

Bizarre

21.08.2015, 19:40

Hi Peter,

die "Einengung" des Sperrkreises bei höheren Güten = höherer Widerstand ist aber so minimal, das mans in der Praxis nicht hört..
Nimm einfach mal nen 6,8 Ohm, und :).

Ach ja, ich hab aktuell auch nur ein € 1,95 Mikro, reicht völlig zum Einstieg, zum Entzerrren von Breitbändern allemal.

PS: am 30.8 Grillen in Möhrendorf.. Schau doch einfach mal vorbei...

LG,
Manfred

Rasenmaeher

22.08.2015, 22:50

Claus hatte mich netterweise eh kurz nach Registrierung angeschrieben, muss mir die HSG mal ansehen, ich weiß ehrlich gesagt gar nicht was das ist :D. Und wegen Grillfest hat er auch gleich bescheid gegeben, wäre natürlich super, nur bin ich am 29. in München und fahr ggf. gleich weiter nach Hause (weiter in den Süden). Wird ne spontane Angelegenheit aber er weiß bescheid.

Manfred, du hast wahrscheinlich das TKM100? Hab mich heute etwas eingelesen und festgestellt, dass es anscheinend völlig egal ist welches Mikro man hat solange es kalibriert ist (z.B. Hifi-Selbstbau 20-16000Hz ± 1dB). Und auch wenn ich mir ein günstiges Messmikrofon kaufe, brauche ich ja noch eine Phantomspeisung und nen Preamp. Ich hab dann zum Test mal mit AudioAnalyzer und meinem (noch billigeren) Mikro einen nicht leisen 10 kHz-Ton aufgenommen.
8827
Was macht denn der Hügel um 50 Hz da :D?

VG Peter

Rasenmaeher

01.09.2015, 22:03

Habs - wenn auch etwas verspätet - zum Franken-Grillfest geschafft, schön war's. Und in zwei Wochen schau ich mal beim Claus (Audiovirus) vorbei und es wird gemessen, danke dafür! Auch wenn es ein günstiger Lautsprecher ist, so kann ich vielleicht gleich was am Sperrkreis ändern und hab eine Referenzmessung, falls ich mir dann auch mal ein Messmikro gönne.

VG

Rasenmaeher

12.10.2015, 18:34

Hat leider etwas länger gedauert, aber gestern gings endlich mal zum Claus (Audiovirus).
Gleich mal die Werkstatt beliebäugelt und hier und da gabs ein paar Geschichten zu den herumstehenden Lautsprechern. Die Sica-Seas Kombi in weiß-lackiert war leider nicht spielbereit, optisch aber wirklich ein Traum. Auf dem Treffen im Dezember gibts dann auch wieder was zu hören :).

Aber zurück zum Dayton-LS, ein Bild gabs ja auch noch nicht:
9226
Wie gesagt stört mich der Bereich ab 500 Hz bis um 5 kHz, langes Hören ist irgendwie "anstrengend". Den LS haben wir dann erst mal vors Messmikro. Claus meinte gleich, das sieht so schon gut aus und ich konnte nur zustimmen (Für einen BB mit Sperrkreis versteht sich). Bringt mir aber nichts wenn's gut aussieht, es muss eben was weg. Der verbaute Sperrkreis wurde erst mal überbrückt und dann extern nachgestellt. Damit ich dabei was lerne haben wir dann verschiedenste Konfigurationen ausprobiert und gemessen und auch mal die Schaltung erweitert. Über 3 Stunden wurde gelötet und gemessen, ich glaub ich war insgesamt gute 4 Stunden da.

Nochmal vielen Dank, dass du dir so viel Zeit genommen hast und ich auch mal live sehen konnte, welche Auswirkungen die Schaltung einer Frequenzweiche hat!

Wir sind auf jeden Fall am Ende bei einem Sperrkreis geblieben und haben diesem eine tiefere und breitere Senke verpasst:
9227
In blau ist der unbeschaltete LS, man sieht recht deutlich wo der Sperrkreis wirken soll. Der Einbruch im Frequenzgang bei 800 Hz mit Überhöhung bei knapp 1000 Hz ist laut Entwickler der Längenresonanz des BR-Kanals geschuldet. Sieht nicht schön aus, wollte ich aber nicht extra beschalten. Habe auch gehört, dass man dazu den BR-Kanal aufbohren kann oder mit der Bedämpfung im Lautsprecher spielen sollte. Vielleicht hat jemand dazu noch einen Tipp? Alles unter 300 Hz ist dann mit Raumeinflüssen, hier bei mir zu Hause habe ich bei 200Hz z.B. eigentlich eine Senke.

In braun bzw. rot ist der neue Sperrkreis zu sehen. Von braun zu rot haben wir einen etwas kleineren Kondensator verwendet. Die hellgrüne Linie war noch ein Versuch unter Winkel (ca. 10-15°), da war aber dann die Luft schon raus und wir haben uns während der Messung unterhalten, deswegen einfach nicht so ernst nehmen.

Die Bauteile habe ich gleich bei Claus mitgenommen, für alle die es interessiert:
R = 5,6 Ohm; L = 0,39 mH und C = 12 µF
Die Bauteile des original-Sperrkreises gibt es leider nicht und die Werte die hier mal standen stimmen auch nicht, zumal es gar keinen 11µF Kondensator gibt :D. Ich weiß bis heute nicht wie ich auf diesen Wert gekommen bin.

Am Wochenende kommen die Teile dann ins Gehäuse, gestern war's doch schon etwas spät dafür.

Viele Grüße

Peter

Rasenmaeher

12.10.2015, 21:16

Eins noch: Ich hab das ganze auch nochmal mit BassCad simuliert und verstehe folgendes nicht:
Und zwar einmal der neuen Sperrkreis ohne die Schwingspuleninduktivität Le:
9229
Und das ganze nochmal mit Le (0.28 mH @ 1 kHz laut Hersteller)
9230
Wie kommt es in BassCad zu der Überhöhung bei 5 kHz und muss ich jetzt mit oder ohne Le simulieren? Verglichen mit den Messungen kommt ja eher die Simulation ohne Le hin.

Danke schon mal,

vG Peter

Dissi

13.10.2015, 00:11

Hi Peter,

Wie Du richtig bemerkst stimmen beide Simulationen nicht wirklich.

Die erste Simulation stimmt nicht, weil das Chassis als ohmscher Widerstand angenommen und die Schwingspuleninduktivität vollkommen vernachlässigt wird.

Folglich müsste die zweite Simulation doch deutlich besser passen. Das tut sie überraschenderweise aber auch nicht. Der Grund ist, dass hier eine ideale Induktivität angenommen wird, die mit dem Sperrkreis in Interaktion tritt.

Die Schwingspuleninduktivität eines Lautsprechers ist in Wirklichkeit aber keineswegs ideal sondern stark verlustbehaftet. Erst wenn diese Verluste in der Simulation ebenfalls berücksichtigt werden kommt man der gemessenen Wirkung des Sperrkreises deutlich näher.

Rasenmaeher

13.10.2015, 19:06

Die Schwingspuleninduktivität eines Lautsprechers ist in Wirklichkeit aber keineswegs ideal sondern stark verlustbehaftet. Erst wenn diese Verluste in der Simulation ebenfalls berücksichtigt werden kommt man der gemessenen Wirkung des Sperrkreises deutlich näher.

Ok danke und mit was simuliert man so etwas am besten? Bzw. welches Programm hast du z.B. verwendet?

Da ich sowieso unter Winkel höre, ist der Buckel nicht so das Problem. Mich interessiert gerade, ob und wie man mit überschaubarem Aufwand generell an Simulationsergebnisse kommen kann, die das Wechselspiel zwischen Lautsprecher und Weiche ausreichend genau abbilden. D.h. genauer als meine BassCad-Simulationen. Es gibt ja auch einige Simulationsprogramme für LS oder elektronische Schaltungen, aber welches nimmt man wenns etwas genauer sein soll und auf welche Werte muss ich achten?

Dissi

14.10.2015, 00:04

Wenn Du Deinen Lautsprecher vollständig simulieren möchtest dann gibt es zur Zeit eigentlich nur Boxsim, das Simulationsprogramm von Visaton:

http://www.visaton.com/de/literatur/software/downloads/index.html

Das Programm berücksichtigt alle wesentlichen Faktoren, die für eine ordentliche Simulation notwendig sind. Eingeben musst Du die Gehäuseabmessungen, die Position des Treibers auf der Schallwand, das Innenvolumen der Box, die Abstimmfrequenz des Bassreflexsystems und alle Bauteile des Sperrkreises.

Das Programm enthält eine Datenbank mit vielen Visaton-Chassis, den Dayton RS100-4 kennt Boxsim jedoch nicht. Deshalb musst Du auch alle Treiberdaten manuell eingeben und jeweils eine Messdatei mit dem Impedanzverlauf (*.zma) und dem Frequenzgang (*.frd) importieren. Datenblatt und Dateien findest Du auf der Homepage von Dayton:

http://www.daytonaudio.com/index.php/loudspeaker-components/loudspeaker-drivers-by-type/full-range/rs100-4-4-reference-full-range-driver-4-ohm.html

Wenn alles einmal klappt, dann zeigt Dir das Programm eine Vielzahl von Kurven an, die Deinen Lautsprecher charakterisieren. Unter "F-Gang elektr." auch die Wirkung des Sperrkreises. Wenn diese Kurve mit der oben geposteten übereinstimmt wäre das bestimmt schon mal ein gutes Zeichen.

Viel Erfolg.

tiefton

14.10.2015, 06:05

Wenn du reale Messungen am Objekt machen kannst, bietet sich Xover von der Igdh.eu Website an

Rasenmaeher

14.10.2015, 11:54

Rasenmaeher

14.10.2015, 15:32

Also ich hab bisschen ausprobiert und bin nach Kurzanleitung vorgegangen. Bei folgenden Punkten bin ich mir nicht so recht sicher welche Auswirkung es hat bzw. was ich angeben soll:

Re und Le aus Impedanzgang berechnen (Le aus Datenblatt um Faktor 5 höher, hab mal den berechneten genommen)
F-gang Amplitude bzw. Impedanz benutzen (genauso Phase akustisch und Phase Impedanz??) -> für was lese ich die sonst ein? Hab auf jeden Fall F-gang Amplitude und Impedanz aktiviert
Unendliche Schallwand ausgewählt (so werden Chassis in der Regel gemessen oder?)
Bassreflex-Abstimmfrequenz habe ich mal 65 Hz genommen, weiß nicht wie ich die genau aus Volumen und rechteckigem Kanal berechnen kann
Option "gemeinsames Außengehäuse" ist aktiviert. Muss mich aber auch erst schlau machen was das bedeutet.
Durchmesser des Schallaustritts habe ich den Membrandurchmesser bis zur Sicke genommen, evtl. noch Phase-Plug abziehen?

Vielleicht hat ja der ein oder andere spontan nen Hinweis zu den Punkten, den Rest google ich dann einfach mal.

Auf jeden Fall sieht der Frequenzgang aus meiner Simulation folgendermaßen aus (mit neuem Sperrkreis!):
9233
Zum Vergleich nochmal die der Messung vom Sonntag, rote Messkurve mit aktuellem Sperrkreis auf Achse (hier hatte aber das Messmikro im Hochton evtl. nen Knacks):
9234
Und die des Entwicklers (allerdings kommt hier ein schwächerer Sperrkreis zum Einsatz!):
https://www.lautsprecherbau.de/Magazin/Lautsprecherbau-Magazin-2009/Ausgabe-August-2009/_RS-100-PC-und-DTA-1_8636,de,90893,97

(https://www.lautsprecherbau.de/Magazin/Lautsprecherbau-Magazin-2009/Ausgabe-August-2009/_RS-100-PC-und-DTA-1_8636,de,90893,97)
Eigentlich schon ganz vernünftig oder? Wie gesagt bin ich mir aber bei den oben genannten Punkten/Parametern unsicher. Auffallen tut ja insbesondere auch, dass die Simulation bei tiefen Frequenzen (Grundton) etwas weniger Pegel hat als die Messungen (auch die des Entwicklers). Die Längsreso des BR-Kanals wird natürlich auch nicht abgebildet, nehme mal an, das kann durch die Simulation generell nicht abgebildet werden?! Und die Delle bei 2 kHz kommt ja aus den Messdaten, warum diese möglicherweise beim fertigen LS nicht auftaucht wäre auch noch interessant.

Schöne Grüße, Peter

Audiovirus

14.10.2015, 18:59

Hallo ich melde mich hier auch mal.

Wir haben gleichzeitig mit Strassackers Frequenzgangebner gearbeitet und die Auswirkungen unserer Bauteile eingegeben.
Natürlich hätten wir eine Impedanzlinearisierung machen können, aber das fand ich etwas übertrieben dafür, nur das die Werte genau so greifen wie errechnet.
Man muß auch das Projekt betrachten, hier spielt ein 10er BB im BR Gehäuse, man kann sicherlich noch einiges mehr heraus holen, die Frage ist nur der Nutzen von Peter?
Wir haben einige Fragen durchgekaut, sonst hätten wir schon ein Bauteilegrab ala Timmi gemacht ......:)

Zu den Diagrammen, es sind quick and dirty Messungen im unbedämpften Raum.
Zu den Kurven:

Blau ist unbeschaltet, die braune Linie ist auf Achse, die Rote 5 Grad eingewinkelt, die grüne 10-15 Grad und wir haben bei dieser Messung geredet, da sieht man mal was für Auswirkungen im Bereich von 150-800 Hertz das für Auswirkungen hat.
Gemessen wurde mit dem Dauer-BMH Ton von ATB, da liefen einige Sekunden der Messton und es wurde 1/6 geglättet.
Die dB Skalierung wurde hochgefenstert, sonst wäre es ziemlich gerade abgestimmt ausgeschaut und man hätte kaum Auswirkungen erkennen können.
Peter hat sein Anliegen ja so gebracht, das der Bereich von 1000-4000 Hertz Ihm zu aufdringlich sei, herausgekommen sind die genannten Werte, sogar ohne Simulation mittels "einfach mal machen" :D
Wir haben auch unter Winkel gemessen, auch wenn jetzt nichts sichtbar ist, bei etwa über 20 Grad bricht der Hochton komplett weg, nahezu linear bis 10 kHZ, danach kein Hochton mehr vorhanden.
Die Abstimmung wie wir Sie erzielten, wäre für meinen Geschmack besser als die als Bausatz verkaufte, da nicht so aufdringlich und linearer.
Schade das wir kein "vorher-nachher" als Messung bereitstellen können mit Original und meiner Abstimmung, so könnte sich jder ein besseres Bild machen.

Peter ging jedenfalls mit glücklichem Gesicht nach Hause.

SG Claus

Rasenmaeher

14.10.2015, 20:58

Hey Claus,

schön dass du dich auch noch meldest, hatte auch vergessen genaueres zu den Messbedingungen zu schreiben. Bin mir nur nicht mehr sicher ob wir bei den Messungen bei "braun" zu "rot" wirklich 5 Grad hatten, oder nochmal den Kondensator von 15 µF auf 12 µF getauscht hatten.
Was den Aufwand in Relation zum Gesamtprojekt betrifft sind wir ja auch einer Meinung, da noch mehr an der Weiche zu spielen ist wohl übertrieben. Wir konnten ja auch schon vieles bei dir ausprobieren.

Nicht dass mein Anliegen falsch hier falsch verstanden wird: Es geht mir momentan auch nicht darum, das Maximum aus einem 60€ Lautsprecher zu holen, indem ich mir für die gleiche Summe Bauteile zur Abstimmung hole!
Vielmehr ist es so, dass ich aktuell an meinem Standort nur diesen Lautsprecher zur Verfügung habe, um experimentieren zu können. Und ob ich jetzt BoxSim oder die Wirkungsweise von Schaltungen an meinem 60€ Lautsprecher bzw. an einem 300€ LS erlerne/ausprobiere, ist erst mal egal. Neue LS gibts erst nächstes Jahr und dann werden die kleinen Breitbänder ohne Equalizer APO betrieben.

VG Peter