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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Über Schallwandgestaltung, Kantendiffraktion & Sekundärschallquellen, …



Alexander
19.01.2015, 22:33
Grüße Euch

Ich habe einen Artikel verfasst der sich mit im Titel genannter Thematik befasst.

Vlt. für den Einen oder Anderen durchaus hilfreich.

Über Schallwandgestaltung, Kantendiffraktion & Sekundärschallquellen, …
(http://heissmann-acoustics.de/kantendiffraktion-sekundaerschallquellen-treiberanordnun/)
Mit besten Grüßen
Alexander

Edit: Link repariert

Kondensator
19.01.2015, 22:52
Hallo Alexander,
danke! Würde es gerne lesen, aber dein Link funktioniert nicht.

Gaga
19.01.2015, 23:06
Hallo zusammen,

habe gerade eben den link ausprobiert - fuktioniert (OSX, Firefox).

Vielen Dank für die schöne Zusammenstellung.

Grüsse,
Christoph

fosti
20.01.2015, 01:49
Hallo Alexander,

besten Dank für diese, wieder einmal, exzellente und überaus verständliche Darstellung! :ok:

Viele Grüße,
Christoph

Olaf_HH
20.01.2015, 07:03
Hallo Alexander,
Danke für die Ausführungen. Gut aufgearbeitet und sehr Informativ

nical
20.01.2015, 08:14
einfach erklärt wie in der sendung mit der maus.
cool.
danke und gruß reinhard

Don Key
20.01.2015, 09:48
Super verständlich geschrieben, vielen Dank !!!

HiFi-Selbstbau
20.01.2015, 09:59
Hallo zusammen,

gut gemacht Alexander. Unser öffentlicher Bericht von 2008 befasst sich ebenfalls ausführlich mit dieser wichtigen Thematik

Auswirkung der Schallwandgeometrie auf den Frequenzgang eines Hochtöners (https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/verschiedenes-mainmenu-70/236-chassisposition-auf-der-schallwand)

Reverend
20.01.2015, 10:08
Da muss ich für beide Artikel mal schnell und fest auf den "Danke" Button drücken.

Meine schmalen LS zeigen nämlich genau das Verhalten und jetzt versteh ich das auch.

Vielleicht kann man die als "Lesenswerten Link" für Neulinge irgendwo pinnen.

Gabrie
20.01.2015, 11:23
Hi,
oder man pusht diesen Thread mit weiterem Drücken des "Danke" - Buttons: :danke: :danke: :danke:
Danke ! und Gruß Gabriel

Azrael
20.01.2015, 11:47
Ich verwende als Hochtöner einen Kompressionstreiber im Horn (Limmer 022, getrennt z.Zt bei 1400 Hz). Bei dieser Bauweise sollten Gehäusekanten doch kaum Einfluss haben, oder?

Ansonsten: Sehr schöne Artikel, die hier verlinkt worden sind. :)

Viele Grüße,
Michael

DemonCleaner
20.01.2015, 12:39
hallo alexander,

auch von mir vielen dank für die akribische arbeit. werde mich später nochmal mit ein paar fragen und anmerkungen hier melden. bis dahin eine frage vorweg: sind die simualtionen aus boxsim bzw. wie sind die entstanden?

Alexander
20.01.2015, 14:16
Hallo

Ja, BoxSim. Die 4 Fälle sind mir aber allesamt auch durch reale Messungen "bekannt" und sind realitätsnah.

Für die unendliche Schallwand hätte ich natürlich auch was von meinen Messungen aus der Normwand hernehmen können.

@Michael
Ich kenne das Horn nicht "persönlich", aber nach einer Begutachtung des Datenblattes sieht es bei 1,4kHz keine Kanten.

@all
Vielen Dank für den Zuspruch.

Beste Grüße

Grillmaster
20.01.2015, 14:40
Hallo Alexander.

Dein Link kommt genau zur Rechten Zeit. Baue nämlich gerade meinen ersten selbst entwickelten Lautsprecher und bin vor ein paar Tagen auf genau dieses Problem gestoßen. Misst sich toll auf Achse und unter Winkel einen Buckel bei 3kHz :(
Jetzt habe ich schon mal eine Vorstellung wie ich der Sache entgegwirken kann.
Vielen Dank.

2pi
20.01.2015, 17:48
Hi Alex,

schön gemacht !
Wo ist die Linie, auf der ich das unterschreiben kann ? :D

Wir hatten das Thema ja auch schon mal bei Zwischenspiel diskutiert.

Grüße

Alexander
20.01.2015, 18:40
Wir hatten das Thema ja auch schon mal bei Zwischenspiel diskutiert.


Grüß Dich! Ja, und ich denke dieses Gespräch war nicht ganz unbeteiligt an der Idee den Artikel zu schreiben.

lg

Keizo
20.01.2015, 18:51
Hallo Alexander

großes Lob an Dich, dass ist wirklich in relativ kurzer Ausführung auf den Punkt gebracht und dabei sehr gut verständlich. Spitze.

Das letzte Bildchen mit der DXT, welche von Phasen umrahmt wurde, geht mir seit der ersten Veröffentlichung im grauen Nachbarforum nicht mehr aus dem Kopf. Bin gespannt wie ein Flizebogen, welchen Pfeil Du da aus dem Köcher ziehen wirst, um die Neumann zu erlegen. ;)

2pi
20.01.2015, 21:44
Das ist schön, daß das Thema jetzt einen angemessenen und nachhaltigen Platz bekommen hat :prost:

Grüße

newmir
21.01.2015, 14:19
Natuerlich auch von mir ein dickes Lob! Aber wie das so ist. Bekommt man ein Frage beantwortet, kommt man ein bischen tiefer nur zu der naechsten Frage.

Aus meiner Sicht ist das schlimmere an den Kantenreflektionen nicht der negative Effekt auf den Frequenzgang ...(kann man ja mit einem DSP wierder gerade biegen), sondern die Auswirkungen auf die Buehne oder die Ortung. Schliesslich ist eine praezise Ortung fuer unser Ueberleben als Gattung viel wichtiger, als der Frequenzgang. Woher kommt das Mammut ist halt wichtiger als die Frage ..."Wie klingt es denn heute?". Deswegen behaupte ich mal, dass unsere Ohren viel praeziser orten koennen als Klangveraenderungen wahrnehmen koennen.

Natuerlich ist es immer am besten die Reflektionen zu minimieren. Kann man aber nicht immer.

Kann man denn sagen, welche Reflektionen wie wann am unschaedlichsten sind?

z.B.: Vielleicht gibt es eine untere Grenzen, wo Reflektionen so schnell nach dem eigentlichen Signal da sind, dass sie fuer die Ortung nicht negativ auffallen.

Oder kann man sagen, das viele zeitlich unterschiedlich Reflektionen weniger schaedlich sind als eine ausgepraegte? Eine ausgepraegte Reflektion ist fuer den Frequenzgang sicherlich schlimmer, aber gilt das auch fuer die Ortung?

fosti
21.01.2015, 15:06
....
Aus meiner Sicht ist das schlimmere an den Kantenreflektionen nicht der negative Effekt auf den Frequenzgang ...(kann man ja mit einem DSP wierder gerade biegen), ....

Kann man eben nicht (Kap. 2 aber auch sonst lesenswert): http://www.grimmaudio.com/site/assets/files/1088/speakers.pdf
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=7058&stc=1&d=1421849365


Viele Grüße,
Christoph

newmir
21.01.2015, 15:48
Stimmt! Guter Punkt. Danke:doh::thumbup:

Eigentlich heisst das aber doch nix anderes, als das man auf der Achse das ganze mit einem DSP zwar gerade biegen kann, aber dann stimmt es erst recht nicht fuer alle anderen Winkel ...oder:confused:?

Das hatte Alexander auch schon so ausgefuehrt.

Schlechter Versuch von mir Ortung und Frequenzgang zu trennen:o!

Ist der Versuch, das beides zu trennen deswegen zum Scheitern verurteilt? Ich suche immer noch nach Kriterien, was eigentlich eine gute Gestaltung der Kanten ist, wenn man das Problem vorallem bei der Ortung sieht.

Ich versuch das hier gesagte mit meinem Verstaendniss von Dipolen zu verheiraten. Da gibt es ja Leute, die minimieren die Schallwand fuer einen Dipol. Wenn ich das richtig verstanden habe, weil die im Gegensatz zu z.B. Hifi-Selbstbau sagen, dass eine breite Schallwand schlecht ist, weil die dann ja durch Kantenreflektion ein zweite ("hinreichend verzoegerte?") Schallquelle schafft und damit die korrekt raeumlich Verortung erschwert. Der negative Einfluss auf den FG wird dabei aber verringert, wie wir in beiden Artikeln gelernt haben.

Alexander
21.01.2015, 16:04
...(kann man ja mit einem DSP wierder gerade biegen),

Es war eigentlich mein Hauptaugenmerk zu zeigen, daß man die Diskrepanz aus Achs,- und Winkel Frequenzgängen eben nicht geradebiegen kann. Diese bleibt bestehen...



sondern die Auswirkungen auf die Buehne oder die Ortung.

Jep...



z.B.: Vielleicht gibt es eine untere Grenzen, wo Reflektionen so schnell nach dem eigentlichen Signal da sind, dass sie fuer die Ortung nicht negativ auffallen.


Edit: Im Nachhinein betrachtet inhaltlich fragwürdig, daher entfernt

lg
Alexander

Alexander
21.01.2015, 16:10
Ergänzend (da 2 Posts zwischenzeitlich geschrieben wurden):

Die Kunst ist Diese, die Kanten so zu legen daß Sie möglichst wenig gesehen werden bzw. möglichst wenig wirksam sind.
Da gibt es kein "breit/schmal ist grundsätzlich richtig/falsch".

Das Konzept als Ganzes muss stimmig sein.

lg

newmir
21.01.2015, 16:48
Es war eigentlich mein Hauptaugenmerk zu zeigen, daß man die Diskrepanz aus Achs,- und Winkel Frequenzgängen eben nicht geradebiegen kann. Diese bleibt bestehen...

Stimmt ...war auch klar und gut erklaert und trotzdem dann kurz verwirrt bei mir im Kopf.



Ergo: Jede Sekundärschallquelle, die vom Lautsprecher kommt, wird geortet und sollte daher vermieden werden.

Volle Uebereinstimmung. In der Realitaet muss man aber immer Kompromisse machen, und dabei versucht man den Kompromiss immer dort zu machen, wo man am wenigsten aufgeben muss. Versuchen wir ja alle irgendwie.




Sind die Kanten sehr nahe am Treiber ist das von Vorteil, nicht aber der Zeit wegen, sondern einfach deshalb weil die Quelle der Originalen sehr nahe ist.

Ja richtig. Sehe ich auch so.

Aber ich denke es ist schon auch die Zeit! Schliesslich benutzt das Gehoer im wesentlichen die Zeitdifferenz zwischen den Ohren um daraus unser Gefuehl fuer Ortung zu bestimmten. Ist die Zeitdifferenz sehr klein und die Quellen sehr nahe, kann das Ohr das sicher irgendwann nicht mehr auseinanderhalten und alles ist fuer das Ohr an der selben Stelle. Bei einer breiteren Schallwand wird das leichter ..mehr Zeit und die Quellen liegen weiter auseinander.

Ich will vorallem deutlich machen, dass nicht automatisch gilt: Was gut ist fuer den Frequenzgang (was man auch messtechnisch gut zeigen kann) ist auch gut fuer die Ortung. Deswegen leuchten mir bisher z.B. Ansaetze wie Dipol und Waveguide (vermeiden von kurzen Reflektionen) mehr ein als ein Ansatz der z.B. durch asymetrisch versetzte Lautsprecher auf der Schallwand zwar den Frequenzgang optimiert, aber das Problem der Kantenreflektionen einfach nur besser verteilt ("verschleiert ...").

Alexander
21.01.2015, 17:20
Ist die Zeitdifferenz sehr klein und die Quellen sehr nahe, kann das Ohr das sicher irgendwann nicht mehr auseinanderhalten und alles ist fuer das Ohr an der selben Stelle.

Jetzt verstehe ich Dich.

Also, nach meinem, in Sachen Lokalisationsfähigkeiten des Ohres eher mittelmäßigen Wissensstand, können wir in horizontaler Ebene, bei zB Sprache ~1,5Grad genau orten.
Das wären bei zB. 2m Messabstand ~5cm.
Demnach wären zB die Trapezförmigen Fasen ganz am HT gerade im Grenzbereich Dessen.

Vlt. mag ja jemand mit tieferen Einblicken in die Thematik ein wenig darüber referieren?

lg

Rudolf
21.01.2015, 17:31
Die Vorstellung, dass der Diffraktionsanteil, der von der Schallwandkante direkt zum Ohr gelangt, die Lokalisation oder Größenwahrnehmung der Schallquelle spürbar beeinflusst, ist sehr fragwürdig und nirgendwo bewiesen. Die Schallwand müsste schon riesig sein. Eher ist das Gegenteil der Fall.

Anders als eine Reflexion, die die einfallende Schallenergie mehr oder weniger komplett in den Ausfallswinkel wirft, verteilt die Diffraktion an der 90°-Kante ihre Energie weiträumiger. Der weitaus größte Teil der "Sekundärenergie" (also der Störung) geht nicht direkt in Richtung Ohr, sondern wird zur Seite verteilt und kommt erst durch Reflexion an den Begrenzungswänden des Raums zum Ohr.

Welche Lautstärke nach welcher Verzögerung was bewirkt, ist umfangreich untersucht. Ich verweise auf Toole "Sound Reproduction" (http://www.amazon.de/Sound-Reproduction-Acoustics-Psychoacoustics-Loudspeakers/dp/0240520092#reader_0240520092) . Im link die Seiten 80, 88 und 89 aufrufen. Dort ist alles über die Hörbarkeit von Sekundärquellen gesagt.

Rudolf

Rudolf
21.01.2015, 18:11
Ein quantitatives Ergebnis für die Energie von Direktschall auf Achse und dazu gehörender Diffraktion auf Achse:
http://www.diyaudio.com/forums/attachments/multi-way/457793d1420580839-baffle-edge-diffraction-dipole-radiation-diffraction_vanderkooy.png

Verlinkt aus Baffle edge diffraction with dipole radiation (http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/267339-baffle-edge-diffraction-dipole-radiation-5.html)

fosti
21.01.2015, 18:33
Die Vorstellung, dass der Diffraktionsanteil, der von der Schallwandkante direkt zum Ohr gelangt, die Lokalisation oder Größenwahrnehmung der Schallquelle spürbar beeinflusst, ist sehr fragwürdig und nirgendwo bewiesen. Die Schallwand müsste schon riesig sein. Eher ist das Gegenteil der Fall.

Anders als eine Reflexion, die die einfallende Schallenergie mehr oder weniger komplett in den Ausfallswinkel wirft, verteilt die Diffraktion an der 90°-Kante ihre Energie weiträumiger. Der weitaus größte Teil der "Sekundärenergie" (also der Störung) geht nicht direkt in Richtung Ohr, sondern wird zur Seite verteilt und kommt erst durch Reflexion an den Begrenzungswänden des Raums zum Ohr.

Welche Lautstärke nach welcher Verzögerung was bewirkt, ist umfangreich untersucht. Ich verweise auf Toole "Sound Reproduction" (http://www.amazon.de/Sound-Reproduction-Acoustics-Psychoacoustics-Loudspeakers/dp/0240520092#reader_0240520092) . Im link die Seiten 80, 88 und 89 aufrufen. Dort ist alles über die Hörbarkeit von Sekundärquellen gesagt.

Rudolf
Na das würd eich jetzt nicht so unterschreiben... S.153 und S.367 auch gelesen?

Rudolf
21.01.2015, 18:49
Na das würd eich jetzt nicht so unterschreiben... S.153 und S.367 auch gelesen?
Du wolltest nicht fragen, ob ich die Seiten gelesen habe, sondern ob ich sie oft genug gelesen habe. ;)
Trotzdem werde ich nicht ganz schlau, worauf Du genau hinaus willst. Selbstverständlich kann man meine Sätze noch beliebig präzisieren und relativieren - ist ja nur ein Ansatz. Also nur zu! :)

Diskus_GL
21.01.2015, 18:56
Vlt. mag ja jemand mit tieferen Einblicken in die Thematik ein wenig darüber referieren?

Hallo,
einen guten - und m. E. recht vollständigen Einblick in die Thematik Lokalisation von Schallquellen und des Hörens von Reflexionen liefert das Buch von Jens Blauert "Räumliches Hören" (auf dieses Buch verweist auch Toole, der ja m. W. nur in Englisch erhältlich ist... was es manchen ja etwas erschwert die Thematik zu verstehen).

Grüsse Joachim

PS.: Meine "Gedanken" zu den Inhalten aus Blaueres Buch gibts hier:
http://www.audioclub.de/index.php/angehoert/81-reflexionen

fosti
21.01.2015, 19:11
Eine u.a. Frage wäre, ob nicht GERADE die breite Streuung der Kantendiffraktion das Abstrahlverhalten mehr versaut, als wenn sie sich nur über einen kleine Winkelbereich erstrecken würde und dann gezielt mit entsprechend angebrachten Absorbern bekämpft werden könnte....oder VIEL BESSER durch eine geeignete Schallwandgeometrie vermieden werden kann.

Alexander
21.01.2015, 19:21
Hallo

@Rudolf
Du sagst also, kurzgesagt, Kantendiffraktion ist nicht lokalisierbar, bzw. es ist nicht nachzuweisen.

Da ich keine nicht belegbaren Dinge veröffentlichen will habe ich entsprechende Aussagen (vorerst) aus dem Artikel entfernt, und werde nun erstmal eine Weile lesen.
Leider ist mein Fachenglisch nicht perfekt.

Was für mich bleibt, ist, daß eine gute räumliche Wiedergabe, bei "normalen" Mehrwegern, in direktem Zusammenhang mit einem möglichst ausgewogenem Richterhalten steht.
Und Dieses wiederum wird idR. durch Kantendiffraktion erheblich gestört.
Also würde, selbst wenn die Diffraktion nicht direkt ortbar sein sollte, zumindest deren Folge, das unausgewogene Abstrahlverhalten seinen Beitrag dazu leisten.



lg

P.A.M
21.01.2015, 19:53
Wie siehts eigentlich aus, wenn ich die Schallwand mit Absorbern/Dämmstoffen versehe ? Gibt es hierzu Messungen ?

Diskus_GL
21.01.2015, 20:34
Was für mich bleibt, ist, daß eine gute räumliche Wiedergabe, bei "normalen" Mehrwegern, in direktem Zusammenhang mit einem möglichst ausgewogenem Richterhalten steht.
Und Dieses wiederum wird idR. durch Kantendiffraktion erheblich gestört.
Also würde, selbst wenn die Diffraktion nicht direkt ortbar sein sollte, zumindest deren Folge, das unausgewogene Abstrahlverhalten seinen Beitrag dazu leisten.

Hallo,

eine Erklärung (mit den entsprechenden Versuchsergebnissen) liefert ja Blauert. Räumlichkeit und Lokalisation werden auch davon beeinflusst, wie gleichmässig das Reflexionsbild im Raum ist (im Vergleich zu anderen Schallquellen in diesem Raum - z. B. der eigenen Stimme). Das ist ja dann der Fall, wenn - z. B. durch Kantendiffraktion - der unter Winkeln reflektierte Schall sich tonal zu sehr verändert.
..nur mal so auf die Schnelle... ist im Detail etwas komplizierter (sie meine Artikel..).

Grüsse Joachim

DemonCleaner
21.01.2015, 20:51
ich habe diesbezüglich schon einiges zusammenexperimentiert und würde mich der meinung rudolph und joachim anschließen. diffraktionskontrolle ist wichtig wegen den implikationen auf energieverhalten bzw. diskrepanz zwischen diffus- und direktschall. die bessere räumlichkeit resultiert wahrscheinlich genau daher.
der laufzeitversatz zu den sekundärschallquellen ist gering und würde wenn entscheidend auch allein durch die cavität des tieftöners nicht zu vermeiden sein. außerdem erzeugt man ja mit einsatz von allseitigen fasen gerade mal die doppelte anzahl an phantomschallquellen ;)
ich denke das argument stammt eher von einer gewissen timmermann'schen prägung und wurde dann recht oft zitiert, aber nie bewiesen. ich habe zumindest einige 3weger mit ausgezeichneter raumdarstellung hören können. die hatten nie fasen, aber waren immer abstrahloptimiert.

Rudolf
21.01.2015, 21:07
Hallo Alexander,
es gibt die bekannte Arbeit von Rotter zur "Wahrnehmbarkeit klanglicher Unterschiede von Hochtonlautsprechern unterschiedlicher Wirkprinzipien (http://www2.ak.tu-berlin.de/~akgroup/ak_pub/abschlussarbeiten/2010/RotterAndreas_MagA.pdf)", in der er nachweist, dass Hochtöner mit deutlich unterschiedlicher Abstrahlcharakteristik im schalltoten Raum nicht unterscheidbar sind, wenn sie auf exakt gleichen Achsfrequenzgang abgeglichen sind und auf Achse gehört werden.
Das Ergebnis ist heute Allgemeinwissen. Leider wurden alle Hochtöner in einer 1x2 m großen Schallwand getestet - ein bisschen groß. Ein praktisch identischer Versuch müsste mit einem einzelnen Hochtöner, aber in verschieden großen bzw. geformten Schallwänden gemacht werden. Das ist meines Wissens bisher noch nirgendwo geschehen. Bis dahin ist sowohl die Behauptung "Man hört es" als auch "Man hört es nicht" Spekulation.

Der Einfluss der Kantendiffraktion auf das polare bzw. Richt-Verhalten eines Lautsprechers ist völlig unbestritten. Insoweit ist deine Abhandlung auch völlig verdienstvoll. Ich würde in diesem Zusammenhang nicht einmal davon reden, dass Kantendiffraktion idR "stört". Sie ist im Grunde sogar ein wichtiger "Steuerungs"-Mechanismus des Richtverhaltens.

fosti
21.01.2015, 21:13
... Ich würde in diesem Zusammenhang nicht einmal davon reden, dass Kantendiffraktion idR "stört". Sie ist im Grunde sogar ein wichtiger "Steuerungs"-Mechanismus des Richtverhaltens.

Alexander,

vertrau Deinen Untersuchungen. Ich denke Rudolf und andere liegen hier falsch. Du hast unter Winkeln die Auswirkungen unterschiedlicher Schallwandgeometrien gemessen. Das soll jetzt nicht relevant sein. Ich meine wir reden hier von mehreren dB Unterschied unter Winkeln und Klirrfaktormessungen werden im Mitteltonbereich ab -40dB relevant. HSB hat Deine Mssungen auch bestätigt. Lass' Dich nicht ins Bockshorn jagen!

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: Das von mir oben verlinkte whitepaper von Grimm Audio bestätigt das auch.

Alexander
21.01.2015, 21:30
Hallo Christoph

Ich lass mich nicht "ins Bockshorn" jagen:).
Der Artikel spiegelt meine Erfahrungen wieder.
Und Die sind, daß das Richtverhalten eines der wichtigsten Qualitätsmerkmale von Lautsprechern ist.
Ich lasse mir aber gerne auch etwas von den Theorie-Freaks (das bin ich nur bedingt) erzählen.
Das Einzige woran ich nun ein wenig zweifle, ist meine Aussage des "sich durch Diffraktion nicht vom LS lösenden Klanges", und die habe ich geparkt, ohne mE den Artikel in irgendeiner Weise relativieren zu müssen.

@Rudolf
Ja die Abhandlung kenne ich, und leuchtet mir auch vollkommen ein, nur ist Sie für zuhause mE irrelevant. Da ist nichts schalltot und es gibt mehr als eine Abhörposition, somit ist das Richtverhalten von erheblicher Bedeutung.

Das Diffraktion generell störend ist, ist nicht meine Meinung. Das DXT-WG zB. beruht nicht unbeträchtlich auf Beugungen in der Schallführung, und ich schätze diesen HT sehr.
Ich habe im Artikel halt ein Extrembeispiel angeführt, daß nach wie vor sehr oft gebaut wird, und da ist die Diffraktion ein (mE erheblicher) Störfaktor.

Ich glaube der Nenner auf den wir uns sehr leicht einigen können heißt Diffraktionskontrolle mit dem Ziel eines ausgewogenen Richtverhaltens.

Beste Grüße
Alexander

Diskus_GL
21.01.2015, 21:31
... in der er nachweist, dass Hochtöner mit deutlich unterschiedlicher Abstrahlcharakteristik im schalltoten Raum nicht unterscheidbar sind, wenn sie auf exakt gleichen Achsfrequenzgang abgeglichen sind und auf Achse gehört werden.


Hallo,

solange wir Boxen in Räumen hören, die Reflexionen zulassen, werden viele Hörempfindungen - speziell die Räumlichkeit - über Reflexionen (des Hörraums!) wahrgenommen... ob wir wollen oder nicht!
Und Hören ohne Reflexionen geht nur in schalltoten Räumen, über Kopfhörer und im Freien...

Insofern sind eigentlich alle Betrachtungen von Hörwahrnehmungen ohne die Berücksichtigung der Reflexionen im Hörraum (bzw. der Eigenschaften einer Box, die an den Reflexionen im Hörraum beteiligt sind) im Prinzip wertlos...

Grüsse Joachim

fosti
21.01.2015, 21:37
Hallo Alexander,

der Schlüssel liegt in der Zeit....
Das Ohr kann die Schallquellenbildung der Diffraktionskanten des DXT wohl nicht Auflösen....die bei einer unglücklich gewählten Schallwandbreite eher schon.

Viele Grüße,
Christoph

Rudolf
21.01.2015, 22:42
Christoph,
der Anteil der "Schallquellenbildung der Diffraktionskanten" der Schallwand am Direktschall ist zu schwach, kommt zu früh und aus zu kleinem Winkel. Deshalb stört er Lokalisations- und Größenwahrnehmung der Schallquelle kaum.
Was stört, sind die ersten Reflexionen, wenn sie zu laut/früh sind und/oder ihr Frequenzgemisch aufgrund von Diffraktion allzu sehr vom Direktschall abweicht.

Diese Simulation aus dem "Ripple Tank" macht vielleicht deutlich, dass Kantendiffraktion weniger ein Problem für den Direktschalls ist, sondern vielmehr für die seitliche Verteilung:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=818&pictureid=20641

fosti
22.01.2015, 01:52
Hallo Rudolf,

wenn Deine Simulation aus dem "Ripple Tank" oben für eine Frequenz von 2 kHz steht, dann wäre die Schallwand etwa 34 cm breit, was für einen HT schon sehr ordentlich wäre und die Kantendiffraktion tatsächlich schon wenig Einfluss hätte. Bei 17 cm Schallwandbreite sollte auch die "Ripple Tank" Simulation etwas anderes zeigen, wie die BOXSIM Simulation auch ;)

Viele Grüße,
Christoph

newmir
22.01.2015, 09:59
Ich bin ja ganz zufrieden mit der Diskussion, die ich hier mit in Gang gebracht habe. Ich habe schon eine Menge gelernt. Danke.

Damit wollte ich keinesfalls die Leistung von Alexander und Selbstbau-Hifi schmaellern. Ich versuch nur fuer mich noch ein bischen mehr von der vorhandenen Erfahrung, die deutlich ueber meine hinausgeht, zu profitieren.

Ich giess jetzt nochmal Oel ins Feuer :D:

Und Die sind, daß das Richtverhalten eines der wichtigsten Qualitätsmerkmale von Lautsprechern ist.
Lass mich das mal in Zweifel ziehen. Letztlich kommt doch direkt ans Ohr nur dass, was auf Achse passiert. Reflektionen wollen wir im Idealfall zeitlich vorallem so weit abgegrenzt, dass das fuers Ohr wirklich "Rauminformationen" sind. Bei der Reflektion von Schall an irgendwelchen Reflektionsflaechen kommt es aber dann doch sowieso zu allen moeglichen Effekten auf den Frequenzgang. Natuerlich spielt es eine Rolle, dass dabei die insgesamt fuer Reflektionen abgestrahlte Energie halbwegs linear ist, aber Linearitaet aus allen Reflektiosrichtungen erscheint mir dann doch zu theoretisch. Warum also? Ich glaube, dass Lautsprecher, die ein gutes Richtverhalten haben, generell weniger kurze Reflektionen erzeugen und deswegen gut raeumlich abbilden. Ich kann aber in der Theorie nicht erkennen, wie dabei ein linearer Freqeunzgang in alle Richtungen so wesentlich sein soll.

nical
22.01.2015, 10:10
dumme frage - nur damit ich es auch verstehe: es geht ja in diesem thread um die beugung an kanten und um die schallwandbreite. wie ist das grundsätzlich, wenn - bei verrundung - es keine kanten gibt?
gruß reinhard

fosti
22.01.2015, 10:13
.... Warum also? Ich glaube, dass Lautsprecher, die ein gutes Richtverhalten haben, generell weniger kurze Reflektionen erzeugen und deswegen gut raeumlich abbilden. Ich kann aber in der Theorie nicht erkennen, wie dabei ein linearer Freqeunzgang in alle Richtungen so wesentlich sein soll.

Weil in der Regel Lautsprecher, bei deren Entwicklung AUCH (unter vielen anderen Kriterien) auf ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten geachtet wurde auch im Allgemeinen ausgewogener empfunden werden:
http://seanolive.blogspot.de/2008/12/loudspeaker-preferences-of-trained.html
http://seanolive.blogspot.de/2008/12/part-2-differences-in-performances-of.html
http://seanolive.blogspot.de/2008/12/part-3-relationship-between-loudspeaker.html

Viele Grüße,
Christoph

fosti
22.01.2015, 10:15
dumme frage - nur damit ich es auch verstehe: es geht ja in diesem thread um die beugung an kanten und um die schallwandbreite. wie ist das grundsätzlich, wenn - bei verrundung - es keine kanten gibt?
gruß reinhard
Keine dumme Frage:
Im Bezug auf die Wellenlänge kann auch eine runde Kante eine "eckige" sein ;) (es kommt auf den Radius an!)

Viele Grüße,
Christoph

Gabrie
22.01.2015, 10:38
Hi Christoph,
Zwei Beispiele bitte, bitte! Ich nehme an, das die Grimm LS 1 schon mal ein gutes Beispiel wäre? Ab 1 Kilohertz aufwärts, sieht die keine Kante? Oder noch tiefer? Aber auch nur horizontal?
Herzlichen Dank und Gruß Gabriel

2pi
22.01.2015, 10:44
Ich fasse aufgrund von Alex Zweifel nochmal zusammen und verdeutliche an den Stellen, die etwas untergegangen waren:

- Die Rede ist von typischen LSP "Kisten", also Monopolen, die typischerweise durch die Hochtöner in einer "Standard-Schallwand" eine offensichtliche Unstetigkeit im Richtverhalten zwischen 2KHz und 5 KHz aufweisen.

- Es gibt die 1. Beobachtung (jedenfalls Alex und meine), daß sich der Klang im Mittel-/Hochtonbereich nicht oder nicht vollends vom LSP löst.

- Es gibt die 2. Beobachtung (jedenfalls Alex und meine), daß sich der Klang vom LSP löst, wenn man die von ihm dargestellten konstuktiven Maßnahmen ergreift.

- Diese Maßnahmen minimieren bzw. eliminieren die "roten" Schallanteile, welche ganz allgemein als Kantenbeugungseffekte bezeichnet werden können.

Schlußfolgerung:
- Diffraktion im diskutierten Freq. Bereich in Verbindung mit "herkömmlicher" Schallwandgestaltung bei Monopolen sorgt dafür, daß sich der Klang nicht oder nicht vollständig vom LSP löst.

Ich finde, das darf man so sagen.

Man weiß, daß die Kantenbeugung je nach Schallwandgestaltung bzw. Schallführung einen Einfluß sowohl auf den Achs-F-Gang also auch auf die Richtcharakteristik haben.
Es ist offensichtlich, daß die Effekte zeitlich nacheilend zum Direktschall sind.

Ob jetzt die roten Anteile...

a. direkt hörbar sind und
b. wenn sie hörbar sind, auch genau lokalisierbar sind,

scheint nun Teil der enstandenen Diskussion zu sein.

Alexander
22.01.2015, 11:08
Danke fürs Sortieren.


Ob jetzt die roten Anteile...

a. direkt hörbar sind und
b. wenn sie hörbar sind, auch genau lokalisierbar sind,

scheint nun Teil der enstandenen Diskussion zu sein.

...und um Das zu beantworten muss geklärt werden,

a) Bis zu welcher Pegeldifferenz wird Diffraktion lokalisiert
b) ab welcher Zeitdifferenz (entsprechend wie weit muss die Kante je nach Hörabstand von der Quelle entfernt sein) wird lokalisiert.

lg

Azrael
22.01.2015, 11:20
So uneinig scheinen mir die beiden Diskussionsparteien ja gar nicht zu sein, es sei denn, ich habe da etwas falsch verstanden:

Einig scheint man sich zu sein, dass Kantendifraktion störend sein kann, nur nicht über das, was genau dabei eigentlich stört bzw. stören kann:

Sind es nun vornehmlich


die dadurch gebildeten zusätzlichen Schallquellen an sich oder
ein durch sie gestörtes Abstrahlverhalten?

Im ersten Fall wäre Kantendifraktion in jedem Fall störend und man würde grundsätzlich versuchen, sie zu vermeiden. In letzterem Fall kann sie störend sein, muss aber nicht, sondern man kann sie sogar gewinnbringend einsetzen, siehe DXT.

Habe ich das soweit richtig erfasst?

Viele Grüße,
Michael

newmir
22.01.2015, 11:31
Im ersten Fall wäre Kantendifraktion in jedem Fall störend und man würde grundsätzlich versuchen, sie zu vermeiden. In letzterem Fall kann sie störend sein, muss aber nicht, sondern man kann sie sogar gewinnbringend einsetzen, siehe DXT.

Ich finde meine Frage ist damit ganz gut representiert. Ich selbst habe da aber keine klare Meinung.

newmir
22.01.2015, 11:39
Hi,

Ich habe hier noch einen ganz interessanten Kommentar. Hier wurde breite und schmale Schallwand mit ansonsten sehr aehnlichen Voraussetzugnen verglichen.
http://www.lautsprechershop.de/index_chassis_de.htm


Die breite Schallwand führt zu einem großräumigen, weit ausladenden Klangbild, Stimmen und Instrumente wirken groß und beeindruckend. Die schmale Schallwand bringt die räumliche Darstellung mehr auf den Punkt, wirkt etwas exakter, insgesamt aber auch kleinräumiger. Stimmen gibt sie einen kompakteren Körper."

2pi
22.01.2015, 11:43
Vorsicht mit dem Wort Phantomschallquelle.
Das ist eigentlich die Stereomitte. Da ist nichts aber es scheint Schall von dort zu kommen.

Die schallquellen an den Kanten sind ja so was wie echte, nur vielleicht nicht direkt hörbare, sondern nur indirekt.

Egal, was genau der Mechanismus ist, Diffraktion ist beteiligt, die Stereoabbildung wird gestört, da der Lautsprecher leichter lokalisiert werden kann. Die Abhilfe ist: Keine Kantenbrecher.

Wenn man jetzt wie Alex im letzten Post quantifizieren wollte, wieviel bzw. wie wenig Diffraktion gut genug ist, wird es kompliziert, auch wenn es interessant wäre.

Grüße

Azrael
22.01.2015, 11:52
Vorsicht mit dem Wort Phantomschallquelle.
Das ist eigentlich die Stereomitte. Da ist nichts aber es scheint Schall von dort zu kommen.
Sorry, du hast recht. Ich habe meinen Post entsprechend editiert. :)

Viele Grüße,
Michael

Gabrie
22.01.2015, 11:55
Hi,
hat einer schon mal Messungen mit verschiedenen Kanten-Verrundungen (Radien) gemacht und kann dazu Aussagen bezüglich des Verhältnisses zwischen Frequenz und Radius herleiten? Vielleicht auch nur annäherungsweise?
Herzlichen Dank und Gruß
Gabriel

JFA
22.01.2015, 13:06
Was genau meint ihr mit "vom Lautsprecher lösen"?

Übrigens sind zu dem Thema auch die Untersuchungen von Geddes zum Verzerrungshören recht interessant.

2pi
22.01.2015, 13:30
Also ich meine damit, daß man mit geschlossenen Augen oder im Dunkeln nicht mehr sagen kann, wo die LSP sind.
Es gibt nur noch Bühne, bzw. Instrumenten- und Sängerpositionen bzw. Mirkrofonpositionen.
Es gibt keinen einzigen Treiber, der irgendwie heraussticht und/oder Aufmerksamkeit auf sich zieht.
Bei hard panned sounds scheint der Klang links oder rechts im Raum zu "schweben". Man hört nicht, daß er von einer Physischen Quelle kommt. Er ist einfach da.

newmir
23.01.2015, 09:58
So verstehe ich das auch. Und die Frage ist halt, ob und wie schlimm Reflektionen an Kanten diese Eigenschaft eines Lautsprechers verschlechtern und welche Massnahmen hier foerderlich sind (z.B. schmale oder breite Schallwand). Die Auswirkungen auf den Frequenzgang sind hier schon sehr gut beschrieben und ich denke unstrittig.

Eine Fraktion sagt hierzu, dass die Kantenreflektionen zu schwach sind um die Abildung zu verschlechtern (Ich frag mich ja, ob das so stimmen kann, wenn die Auswirkungen auf den Frequenzgang unstrittig deutlich sind).

Das Reflextionen (z.B. an einer seitlichen Wand) mit geringer Verzoegerung (Ich sag mal typisch ein Meter Laufweg) das Bild verschlechtern scheint allgemein anerkannt.

Lautsprecher mit einem kontrollierten und eingegrenzten Abstrahlverhalten wird hier insbesondere in stark reflektierenden Umgebungen ein besseres Verhalten nachgesagt.

Eine Fraktion sagt hierzu, dass solang die Abstrahlcharacteristik ueber alle Frequenzen eher gleichmaessig ist, dann folgt daraus erfahrungsgemaess auch eine gute Abbildung (Ich denke, das hier das vermeiden von Reflektionen sich staerker positiv auswirkt als der gleichmaessige Frequenzgang)

Alexander
23.01.2015, 11:09
Die Auswirkungen auf den Frequenzgang sind hier schon sehr gut beschrieben und ich denke unstrittig.

Ich wiederhole mich, aber ich denke es ist wichtig zu verstehen, daß es nicht um den Frequenzgang, sondern um das Richtverhalten, spricht das Verhältnis verschiedener Frequenzgänge zueinander, geht!



Eine Fraktion sagt hierzu, dass die Kantenreflektionen zu schwach sind um die Abildung zu verschlechtern (Ich frag mich ja, ob das so stimmen kann, wenn die Auswirkungen auf den Frequenzgang unstrittig deutlich sind).


mE. geht hier nicht darum, ob Diffraktion, bzgl Räumlichkeit, generell störend sein kann,
sondern ob Sie einen direkten, oder indirekten Einfluss auf die Abbildung nimmt.
Das durch ein unausgewogenes Richtverhalten, aufgrund Kantendiffraktion, die räumliche Abbildung gestört ist, ist für mich unstrittig.

lg
Alexander

Rudolf
23.01.2015, 13:35
Hallo Alexander,
Kantendiffraktion ist richtungsabhängig. Wenn sie auf Achse zu einer Änderung des Frequenzgangs führt und man diese Änderung korrigiert, taucht eine umgekehrte Änderung in irgendeiner anderen Richtung auf. Denn Kantendiffraktion absorbiert keine Energie, sondern verteilt sie nur in andere Richtungen. Die Richtung, in der sich was ändert, muss nicht für alle Frequenzen gleich sein, sondern wird in den meisten Fällen schwanken.

Nach meiner Erfahrung kann man auch einen normalerweise nicht ortbaren Lautsprecher sofort ortbar machen, wenn man ihn falsch aufstellt. Da hilft dann auch der perfekt "diffraktionsoptimierte" Direktschall nicht mehr. Für mich ist der Einfluss ein indirekter.

newmir
23.01.2015, 14:28
..., daß es nicht um den Frequenzgang, sondern um das Richtverhalten, spricht das Verhältnis verschiedener Frequenzgänge zueinander, geht!

Ich packe hier mal einen direkten Link auf ein anderes Forum rein ...ich hoffe dass ist ok.
http://bilder.hifi-forum.de/medium/31457/nkh120winkelh_251258.jpg
Ich denke, dass verstehen wir beide unter gutem Richtverhalten, oder? Unter Winkel kann der Pegel zu hoeheren Frequenzen abfallen, aber das sollte stetig und gleichmaessig erfolgen. Und unter hoeheren Winkel sollte der Schallpegel fuer eine Frequenz auch wieder moeglichst stetig und gleichmaessig abfallen. Je ausgepraegter der Abfall unter Winkel um so hoeher die Richtwirkung. Gutes Richtverhalten kann dabei grundsaetzlich sowohl eher breit seit, oder aber auch gut gebuendelt sein.

Ich hoffe soweit besteht Einigkeit.

Jetzt zu meinem Zweifel: Wenn man jetzt z.B. einen Waveguide verwendet, dann ist das ein Mittel um das Richtverhalten zu optimieren. Damit wird aber auch staerker gebuendelt. Und das wiederum minimiert jegliche Reflektionen. Und ich denke, dass deswegen bei solchen Lautsprechern die Ortung besser ist und sich damit die Musik besser vom Lautsprecher loesst. Zumindestens sehe ich da einen mir einleuchtenden physikalsichen Erklaerungsversuch, den ich bei einem auch guten, aber breitem Richtverhalten alleine so nicht sehe kann.

JFA
23.01.2015, 14:38
Also ich meine damit, daß man mit geschlossenen Augen oder im Dunkeln nicht mehr sagen kann, wo die LSP sind.

Hmm, diesen Eindruck habe ich eigentlich sehr oft, unabhängig von den Lautsprechern, und wir haben hier jede Menge LS, bei denen nicht auf optimale Diffraktion geachtet wurde. Ich habs bisher eher immer auf die Aufnahme geschoben. Ich werde mal in Zukunft mehr drauf achten.

Zu Diffraktionen ein ziemlich extensives Paper: http://www.torean.dk/artikel/Diffraction.pdf

Rudolf
23.01.2015, 16:20
Zu Diffraktionen ein ziemlich extensives Paper: http://www.torean.dk/artikel/Diffraction.pdf
Hervorragender Hinweis :thumbup:
Vielen Dank! ... mal wieder :danke:

2pi
23.01.2015, 16:40
Jepp, danke für's paper !

P.A.M
23.01.2015, 18:18
Danke für das PDF. Schön zu sehen wie mit der Fraunhofer Näherung und selbst mit Fresnel-Näherung nur annähernde Ergebnisse erzielt werden. Das einfache-Kantenmodell dagegen erzielt ja richtig gute Ergebnisse :)

Franky
19.02.2015, 20:57
Gibt News

http://heissmann-acoustics.de/dxt-mon/

Keizo
19.02.2015, 21:44
Wie lange habe ich auf diesen Monitor gewartet. Übertriff meine kühnsten Erwartungen, die beim Alex generell sehr hoch sind.
Damit kann der Shootout zwischen Reinhard und Alex um die Krone wohl stattfinden und plüschs zweieinhalb Jahre alter Thread abgeschlossen werden, oder? ;)

@Alex:

Geiles Ding, ich verneige mein Haupt in Ehrfurcht vor dem, was Du so neben Vaterschaft und Job "nebenbei" raushaust.

Hagsaeng
28.12.2016, 16:30
Sehr interessant, danke.

Bietet denn die aussermittige Platzierung von Hochtöner und Tiefmitteltöner(siehe BR25) auch einen Vorteil?

Wie verhält es sich überhaupt mit der Abbildung(Bühne) bei einem Kompaktlautsprecher mit trapezförmigen Phasen(Samira) vs. großen Waveguide(Cinetor)?

Gehe ich richtig in der Annahme, dass eine Aufweitung unter Winkeln(2-5KHz) zu einer eher nahen Abbildung führt? Und ein gleichmäßigeres Abstrahlverhalten zu einer tieferen Abbildung?

Alexander
30.12.2016, 17:30
Hallo



Bietet denn die aussermittige Platzierung von Hochtöner und Tiefmitteltöner(siehe BR25) auch einen Vorteil?


Beim Tiefmitteltöner idR nicht, da diese zumeist die Gehäusekanten kaum sehen.
Beim Hochtöner sehr wohl!
Asymmetrien sind eine der funktionierenden Methoden um Kantendiffraktion zu reduzieren.



Wie verhält es sich überhaupt mit der Abbildung(Bühne) bei einem Kompaktlautsprecher mit trapezförmigen Phasen(Samira) vs. großen Waveguide(Cinetor)?


Im direkten Vergleich kann ich nur Cinetor und DXT-Mon wirklich gut beurteilen, und die sind sich in Sachen Bühne durchaus ähnlich.
In meinem "Lautsprecheruniversum" hat sich einfach gezeigt, daß die Authentizität der Bühne
sehr stark mit der Gleichmäßigkeit des Richtverhaltens in Zusammenhang steht.
Wie breit oder eng der LS spielen sollte hängt u.A. sehr von den Räumlichkeiten ab.




Gehe ich richtig in der Annahme, dass eine Aufweitung unter Winkeln(2-5KHz) zu einer eher nahen Abbildung führt? Und ein gleichmäßigeres Abstrahlverhalten zu einer tieferen Abbildung?

Schieb ;)
Das kann ich Dir leider nur unzureichend beantworten.

Beste Grüße