DIY-HIFI-Forum

Zurück   DIY-HIFI-Forum > Lautsprecher > Allgemeine Themen
Registrieren Hilfe Benutzerliste Kalender Alle Foren als gelesen markieren

» Veranstaltungen
 
 
Themen-Optionen
Alt 29.11.2017, 16:49   #21
pillepalle123
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 30.05.2015
Ort: 56154
Beiträge: 155
Standard

Sonofil, Volumenvlies, etc.. sind allesamt höchst ineffizient.

Ist u.a. hier gut beschrieben:

http://www.picosound.de/D_lstips.htm#mechanik

MfG
Chris
pillepalle123 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.11.2017, 18:03   #22
Trigi
Benutzer
 
Registriert seit: 14.07.2017
Beiträge: 51
Standard

Zitat:
Zitat von pillepalle123 Beitrag anzeigen
Sonofil, Volumenvlies, etc.. sind allesamt höchst ineffizient.

Ist u.a. hier gut beschrieben:

http://www.picosound.de/D_lstips.htm#mechanik

MfG
Chris
1 Blatt einlagiges Klopapier auch, 4 Blätter dagegen sind schon sehr effektiv.
Wenn das Gehäuse komplett mit leicht bis mittel gestopftem Vlies gefüllt ist funktioniert es sehr gut. Stärke Verdichtung bringt keine weiteren Vorteile mehr.
Das wurde vor paar Jahren im Visatonforum mit Messungen ausgewertet...

Lockere Mineralwolle liefert wahrscheinlich vergleichbare Ergebnisse, aber die Sauerei...

Geändert von Trigi (29.11.2017 um 19:11 Uhr).
Trigi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.11.2017, 19:53   #23
Gaga
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 27.02.2011
Beiträge: 1.348
Standard

Hallo Trigi,

Zitat:
Das wurde vor paar Jahren im Visatonforum mit Messungen ausgewertet...
Hast Du vielleicht einen link dazu?

Gruß,
Christoph
Gaga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.11.2017, 20:43   #24
Trigi
Benutzer
 
Registriert seit: 14.07.2017
Beiträge: 51
Standard

Ist zwar nicht der Beitrag aus dem Forum, aber erklärt so ziemlich das gleiche.
http://www.visaton.de/de/techn_grund...daempfung.html

Man beachte die Füllmenge!
Die Dichte ist bei lockerer Vliesfüllung zu gering, weshalb auch viele nicht zum gewünschten Ergebniss kommen.
Trigi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.11.2017, 20:59   #25
Trigi
Benutzer
 
Registriert seit: 14.07.2017
Beiträge: 51
Standard

Zitat:
Zitat von ventura Beitrag anzeigen
Wer kennt es nicht: Box zu klein, Woofer zu groß

Vielleicht hat das ja schonmal jemand getestet: Welches Material bringt die beste Ausbeute in Punkto virtuelle Volumenvergrößerung?
Je nach wie die TSP des verwendeten chassis sind, kann man mit einem Hochpassfilter bessere Güte Korrekturen in zu kleinen Gehäusen erzielen. Das nennt sich dann GHP (Geschlossen mit Hochpass). Die Dämmung bleibt trotzdem Pflicht kann aber anders gestaltet werden als zuvor beschrieben.

Gruß Daniel
Trigi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.11.2017, 21:08   #26
billkini
Neuer Benutzer
 
Registriert seit: 26.10.2017
Beiträge: 2
Standard

Auch im Visaton-Forum habe ich von sehr guten Ergebnissen mit Holzfaserplatten gelesen.
billkini ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.11.2017, 21:21   #27
Gaga
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 27.02.2011
Beiträge: 1.348
Standard

Zitat:
Ist zwar nicht der Beitrag aus dem Forum, aber erklärt so ziemlich das gleiche.
http://www.visaton.de/de/techn_grund...daempfung.html
Vielen Dank für den link. Der war mir bekannt. Da steht leider nichts zu den Dämpfungs- oder Materialeigenschaften von 'Vlieswatte' oder 'Volumenvlies'.

Mich hatte interessiert, worauf Du Deine Behauptung begründest,...
Zitat:
wenn es um eine effektive virtuelle Volumenvergrößerung geht kann ich nur Volumenvlies (Vlieswatte) empfehlen.
Warum soll Vlieswatte für die virtuelle Volumenvergrößerung (zum Beispiel im Vergleich zu Basotect) besonders effektiv sein?

Gruß,
Christoph
Gaga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.11.2017, 22:47   #28
Bizarre
HSG Franken
 
Registriert seit: 03.12.2013
Ort: Hammelburg
Beiträge: 710
Standard

Warum ist Glas/Steinwolle PET ( Sonofil, Fibsorb, Ikea Kissen ) überlegen?
Nach den Erklärungen vom Pico scheints mir ( endlich) einleuchtend....
Bei gleichem Strömungswiderstand gibts es zwar keinen nennenswerten Unterschied in der Wärmekapazität, allerdings hat Glas eine 2-3x höhere Wärmeleitfähigkeit.. Daher ist mehr Isothermie als bei PET im Spiel...
__________________
Bizarre ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.11.2017, 23:20   #29
Trigi
Benutzer
 
Registriert seit: 14.07.2017
Beiträge: 51
Standard

Zitat:
Zitat von Bizarre Beitrag anzeigen
Warum ist Glas/Steinwolle PET ( Sonofil, Fibsorb, Ikea Kissen ) überlegen?
Nach den Erklärungen vom Pico scheints mir ( endlich) einleuchtend....
Bei gleichem Strömungswiderstand gibts es zwar keinen nennenswerten Unterschied in der Wärmekapazität, allerdings hat Glas eine 2-3x höhere Wärmeleitfähigkeit.. Daher ist mehr Isothermie als bei PET im Spiel...
"Ach ja deshalb wird sie als Wärmeisolierung an Häusern verwendet. Die vielen kleinen Luftpolster in der Mineralwolle leiten die Kälte besser ins Haus. Dann müsste doch Stahlwolle noch besser Dämmen..." Ironie lässt Grüßen. Und wer seine Lautsprecher mit Mineralwolle füllen möchte soll es machen, ich nicht. :Prost:

@Gaga:
Basotect ist für die Dämmung an Gehäuseflächen geeignet nicht zum füllen des kompletten Innenvolumens. Das Material, welches für die Volumenfüllung vorgesehen ist, muss eine feine "Gitterstruktur" besitzen, die die Schallwellen möglichst oft bricht aber darf die Ausbreitung nicht zu stark bremsen wie es bei festen Materialen der Fall ist. Schafwolle oder Kosmetikwatte ist sehr fein und dämpft insbesondere hohe Frequenzen sehr gut, bei tieferen Frequenzen darf das Material gern etwas gröber strukturiert sein.
Vlieswolle hat sich für diesen Einsatz als kostengünstig und gut etabliert. Da die Dichte von Vlieswolle nicht so groß ist wie die von Schafwolle, ist halt die verwendete Menge entscheident, also nicht geizen.
Ich glaube nicht das der Einsatz sonstiger high tec Materialen sinnvoller ist um ein zu kleines Lautsprechervolumen zu korrigieren.
Nachtrag: Wer eine Polsterei in der Nähe hat, kann dort gerne mal nach Schnittresten fragen. Für etwas Kaffeegeld sollte man dort fündig werden.

Geändert von Trigi (30.11.2017 um 07:20 Uhr).
Trigi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.11.2017, 07:39   #30
JFA
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 10.12.2012
Ort: OWL
Beiträge: 1.240
Standard

Zitat:
Zitat von Trigi Beitrag anzeigen
"Ach ja deshalb wird sie als Wärmeisolierung an Häusern verwendet. Die vielen kleinen Luftpolster in der Mineralwolle leiten die Kälte besser ins Haus. Dann müsste doch Stahlwolle noch besser Dämmen..."
Da es hier nicht um Wärmedämmung sondern um Wärmeleitung geht, ist Stahlwolle tatsächlich theoretisch besser geeignet.

Edit: ... bei gleich großer Oberfläche

Geändert von JFA (30.11.2017 um 08:55 Uhr).
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.11.2017, 08:05   #31
Gaga
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 27.02.2011
Beiträge: 1.348
Standard

Hallo Trigi,

Zitat:
@Gaga:
Basotect ist für die Dämmung an Gehäuseflächen geeignet nicht zum füllen des kompletten Innenvolumens. Das Material, welches für die Volumenfüllung vorgesehen ist, muss eine feine "Gitterstruktur" besitzen, die die Schallwellen möglichst oft bricht aber darf die Ausbreitung nicht zu stark bremsen wie es bei festen Materialen der Fall ist. Schafwolle oder Kosmetikwatte ist sehr fein und dämpft insbesondere hohe Frequenzen sehr gut, bei tieferen Frequenzen darf das Material gern etwas gröber strukturiert sein.
Vlieswolle hat sich für diesen Einsatz als kostengünstig und gut etabliert. Da die Dichte von Vlieswolle nicht so groß ist wie die von Schafwolle, ist halt die verwendete Menge entscheident, also nicht geizen.
Ich glaube nicht das der Einsatz sonstiger high tec Materialen sinnvoller ist um ein zu kleines Lautsprechervolumen zu korrigieren.
Ich denke Du bringt hier so Einiges durcheinander. Melde mich in Ruhe dazu, sobald ich etwas Zeit finde.

Zunächst ist mir in erster Linie auch nicht wichtig, ob das Material, das 'für maximale virtuelle Volumenvergrößerung' am besten geeignet ist nun high-tech oder ein Schnäppchen ist, sondern würde gerne anschauen, welches Material für die virtuelle Volumenvergrößerung tatsächlich am besten geeignet ist und warum genau das so ist.

Kannst Du für diese Betrachtung bitte etwas genauer definieren, was genau Du unter 'Volumenvlies' oder 'Vlieswolle' verstehst? Vielleicht mit Bezugsquelle, so dass Materialeigenschaften wie , Material, Dichte, Gewicht, Faserstruktur etc. zugänglich sind?

Gruß,
Christoph
Gaga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.11.2017, 09:48   #32
Trigi
Benutzer
 
Registriert seit: 14.07.2017
Beiträge: 51
Standard

Bei der Schalldämmung ist nicht die Wärmeleitung entscheidend, sondern die Absorbierung der Luftschwingung durch eine große poröse Oberfläche im Inneren des Dämmmaterials die die Schwingung aufnimmt und durch Reibungsenergie letzendlich in Wärme umwandelt. Die entstehende Wärme ist so gering und bedarf kein Abtransport. Eine Sättigung durch entstehende Wärme ist nicht vorhanden.
Man unterscheidet noch zwischen Schalldämmung und Dämpfung. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schallabsorption
•Mineralwolle in lockerer Form ist an sich gut geeignet, aber der gesundheitliche und praxistaugliche Umgang steht für mich in keinem Verhältnis.

Vlieswatte: https://rover.ebay.com/rover/0/0/0?m...2F371768035519
Trigi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.11.2017, 11:52   #33
JFA
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 10.12.2012
Ort: OWL
Beiträge: 1.240
Standard

Zitat:
Zitat von Trigi Beitrag anzeigen
Bei der Schalldämmung ist nicht die Wärmeleitung entscheidend, sondern die Absorbierung der Luftschwingung durch eine große poröse Oberfläche im Inneren des Dämmmaterials die die Schwingung aufnimmt und durch Reibungsenergie letzendlich in Wärme umwandelt. Die entstehende Wärme ist so gering und bedarf kein Abtransport.
Du verwurschtelst da einige Sachen:

1.) Schalldämpfung entsteht in porösen Absorbern durch Reibung der schwingenden Luftmoleküle an der großen Oberfläche bzw. den kleinen Poren

2.) Schalldämmung ist die Verhinderung der Schallabstrahlung von schwingenden Flächen

3.) Volumenvergrößerung entsteht durch teilweise Ableitung der bei der Kompression entstehenden Wärme in das Dämpfungsmaterial. Dabei gilt: wenn das Dämpfungsmaterial keine Wärme leitet (Wärmeleitwiderstand unendlich groß) dann kann es auch keine Wärme aufnehmen, ergo findet keine Volumenvergrößerung statt. Schalldämpfung kann trotzdem stattfinden
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.11.2017, 13:45   #34
Trigi
Benutzer
 
Registriert seit: 14.07.2017
Beiträge: 51
Standard

Zitat:
Zitat von JFA Beitrag anzeigen
Du verwurschtelst da einige Sachen:

1.) Schalldämpfung entsteht in porösen Absorbern durch Reibung der schwingenden Luftmoleküle an der großen Oberfläche bzw. den kleinen Poren

2.) Schalldämmung ist die Verhinderung der Schallabstrahlung von schwingenden Flächen

3.) Volumenvergrößerung entsteht durch teilweise Ableitung der bei der Kompression entstehenden Wärme in das Dämpfungsmaterial. Dabei gilt: wenn das Dämpfungsmaterial keine Wärme leitet (Wärmeleitwiderstand unendlich groß) dann kann es auch keine Wärme aufnehmen, ergo findet keine Volumenvergrößerung statt. Schalldämpfung kann trotzdem stattfinden
Sorry ich meinte auch Schalldämpfung...
Zu 3.: da sich im Lautsprecher kein Vakuum sondern schon mal Luft (für Schallausbreitung notwendig) und die genanten Dämpfungsmaterialien befinden sind Energieträger vorhanden.

Um mal auf dem Punkt zu kommen.
Dämpfungseigenschaft von...
•Schafwolle und Kosmetikwatte: sehr gut und unbedenklich; gut für den Einsatz im Mittenton
•Polyestervlies: gut, preiswert und unbedenklich; um so feiner die Struktur desto besser die Dämpfung; bei 200% Füllung sehr gut in großvolumigen Gehäusen einsetzbar
•Lockere Mineralwolle sehr gut aber bedenklich
•Schaumstoffe ect.: Aufgrund zu hoher Dichte nicht für vollvolumige Dämpfung geeignet, für Wanddämmung sehr gut

Ob nun weitere hightec Materialien einen verhältnismäßigen hörbaren Vorteil gegenüber der oben genanten aufweisen kann ich nicht beurteilen. Da gibt es garantiert andere Baustellen im Lautsprecherbau die Optimierungen verlangen.
Trigi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2017, 09:27   #35
Trigi
Benutzer
 
Registriert seit: 14.07.2017
Beiträge: 51
Standard

Moin.
Eine Alternative für Mineralwolle in Plattenform wäre vielleicht... http://www.open-end-music.de/vb3/arc...hp?t-6178.html ...durch die verschiedenen verfügbaren Dichten kann man es gut an den Gehäuseeigendchaften anpassen.

Luftstromwiederstand verschiedener Materialien https://www.beisammen.de/index.php?t...n-bassbereich/

Mich würde jetzt mal interessieren ob unterschiedliche Materialien die annähernd den gleichen Luftstromwiederstand besitzen zu unterschiedlichen Messergebnissen führen.
Trigi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2017, 20:21   #36
Gaga
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 27.02.2011
Beiträge: 1.348
Standard

Moin,

vielen Dank für die links. Der Autor des Beitrags im open-end-music-Forum (FoLLgoTT/Nils) ist auch hier im Forum aktiv und kann auch hier ggf. kommentieren/beitragen.

Ich versuche das Dämpfungsthema für mich noch einmal zusammen zu fassen.

A) Das Thema dieses Threads ist 'Dämmmaterial für maximale virtuelle Volumenvergrößerung'. Auch wenn 'Polyestervlies' zweifellos in geschlossenen Gehäusen eingesetzt werden kann, so habe ich noch keinen nachvollziehbaren Grund gelesen, warum Polyestervlies (neben dem niedrigen Preis bei e-bay und der ausbleibenden Faserbildung gegenüber Mineralwolle) jetzt das 'beste Material für maximale Volumenvergrößerung' sein soll.
JFA, Bizare und Pillepalle haben ja bereits erklärt, wodurch die virtuelle Volumenvergrößerung entsteht, bzw. links auf Seiten gesetzt, die dies ebenfalls erklären (picosound).
Ich zitiere hier die Stellen von picosound, die dies aus meiner Sicht am besten erklären.
Zitat:
In vielen Quellen ist zu lesen, dass durch das Einbringen von Absorptionsmaterial das Volumen scheinbar vergrößert wird. Der Effekt wird je nach Quelle mit 10 bis 30% beziffert. Aber was passiert denn da genau?
Zunächst die 'adiabatische Kompression', die die (ideale) Situation in einer leeren Box beschreiben soll:
Zitat:
In der Thermodynamik spricht man von einer adiabatischen Kompression, wenn während des Kompressionsvorgangs keine Wärme mit der Umgebung ausgetauscht werden kann. Dann gilt:
p · V^x = const, wobei x = 1.4 für Sauerstoff bzw. zweiatomige Gase bei 0°C.
Dieser Fall liegt vor, wenn kein Absorptionsmaterial in der Lautsprecherbox vorhanden ist und auch kein Wärmeausgleich über die Gehäusewand stattfindet (die Kompression bewirkt dann eine Temperaturerhöhung des Gases, was wiederum zu einer zusätzlichen Erhöhung des Druckes führt). In diesem Fall gilt für die Schallgeschwindigkeit:
c = (x · R · T)^0.5, also ca. 340 m/s bei 20°C.
Was passiert (ebenfalls ideal betrachtet), wenn Dämpfungsmaterial eingebracht wird? Die 'isotherme Kompression':
Zitat:
Unter der Annahme, dass während des Kompressionsvorgangs ein vollständiger Wärmeausgleich mit der Umgebung (dem Absorptionsmaterial bzw. der Gehäusewand) stattfinden kann (isotherme Kompression) gilt:
p · V = const, der Adiabatenexponent x wird also zu 1.
Dieser Fall würde bei 100%iger Umsetzung von Druck in Wärme der Begrenzungsflächen und deren blitzschneller Abtransport (damit das Gas nicht durch die Begrenzungsflächen erwärmt wird) eintreten. Bei Wechselvorgängen entspräche dies der 100%igen Umwandlung von Bewegung des Schallteilchen (Ausgelöst durch den Wechseldruck) in Wärme des Absorptionsmaterials (=Absorption), ohne dass dabei das Gas erwärmt würde. Die scheinbare Schallgeschwindigkeit innerhalb eines solchen Absorptionsmaterials würde sich dann auf 287 m/s reduzieren.
Aha. Gesetzt den Fall, dass die beim 'Abbremsen' der sich bewegenden Luftteilchen entsehende Wärme 'blitzschnell abtransportiert' wird, erniedrigt sich die Schallgeschwindigkeit auf 287 m/s (alles wieder ideale, theoretische Betrachtungen).
JFA sagt es so (Hervorhebung durch mich)...
Zitat:
Volumenvergrößerung entsteht durch teilweise Ableitung der bei der Kompression entstehenden Wärme in das Dämpfungsmaterial. Dabei gilt: wenn das Dämpfungsmaterial keine Wärme leitet (Wärmeleitwiderstand unendlich groß) dann kann es auch keine Wärme aufnehmen, ergo findet keine Volumenvergrößerung statt. Schalldämpfung kann trotzdem stattfinden
Bisher kann ich nicht erkennen, warum ausgerechnet Polyestervlies den geringsten Wärmeleitwiderstand aller verfügbaren Dämpfungsmaterialien haben sollte (gerechnet auf die Oberfläche pro Volumen). Gut wäre hier zu messen, oder gute vergleichbare Messungen zu finden. Wer solche Daten zur Hand ha, bitte unbedigt melden...

Weil Pico es so schön beschreibt, der Vollständigkeit halber noch die Erklärung, wie die Verringerung der Schallgeschwindigkeit zur virtuellen Volumenvergrößerung führt:
Zitat:
Was bedeutet die Reduzierung der Schallgeschwindigkeit?
Bei einer Schallgeschwindigkeit von 340 m/s ergab sich zwischen 2 parallelen Wände von 50 cm Abstand eine stehende Welle bei F = c/(2·Lambda) = 340 Hz.
Bei einer Schallgeschwindigkeit von 287 m/s reicht bereits ein Wandabstand von 42,2 cm dazu aus
-> der Wandabstand ist akustisch "größer" als es "physikalisch" (= messbare Länge) den Anschein hat.
Erweitert auf ein 3-dimensionales Gebilde (z.B. Gehäuse) heißt dies, dass bei 100%iger Absorption ein Würfel mit 42,2 cm Kantenlänge (75,2 l) dasselbe akustische Verhalten aufweisen würde wie ein Würfel ohne Absorption mit 50 cm Kantenlänge (125 l)
-> durch 100%ige Absorption würde sich eine "virtuelle" Volumenvergrößerung von 66 % ergeben!
B) Allgemeine Dämpfungseigenschaften von unterschiedlichen Dämpfungsmaterialien und daraus abgeleitet deren idealer Einsatzzweck.

Ich fange mit Trigis Erfahrungen/Empfehlungen an, verlinke meine und andere Erfahrungen und versuche schließlich so gut wie möglich zu verstehen/abzuleiten, welche Eigenschaften von Dämpfungsmaterialien für welchen Einsatzzweck am besten geeignet sind.
Bitte korrigiert, falls ich Unsinn schreibe oder ergänzt wichtige Punkte, die ich vergesse!

Zitat:
Um mal auf dem Punkt zu kommen.
Dämpfungseigenschaft von...
•Schafwolle und Kosmetikwatte: sehr gut und unbedenklich; gut für den Einsatz im Mittenton
•Polyestervlies: gut, preiswert und unbedenklich; um so feiner die Struktur desto besser die Dämpfung; bei 200% Füllung sehr gut in großvolumigen Gehäusen einsetzbar
•Lockere Mineralwolle sehr gut aber bedenklich
•Schaumstoffe ect.: Aufgrund zu hoher Dichte nicht für vollvolumige Dämpfung geeignet, für Wanddämmung sehr gut
Da stellen sich mir eine Menge Fragen:
Warum soll Schafwolle und Kosmetikwatte besonders gut für den Einsatz im Mittelton geeignet sein? Warum ist Polyestervlies besser, umso feiner die Struktur ist? Was ist 200%ge Füllung eines Gehäuses und warum ist diese besonders gut für großvolumige Gehäuse? Warum sollen Schaumstoffe etc. (was ist das etc.?) aufgrund zu hoher Dichte nicht für vollvolumige Dämpfung geeignet sein, aber für Wanddämmung gut? Für welche Zwecke braucht man vollvolumige Dämpfung, für welche Wanddämpfung? Undsoweiter...

Fragen über Fragen. Ich versuche mir ein möglichst einfaches. systematisches Bild zu machen und zu sortieren:
- Zunächst Dämpfung und Einsatzzweck: Geschlossenes Gehäuse, BR-Gehäuse, Optimierung Hörraum, Schalldämpfung, Volumenvergrößerung.
- Dämpfung selektiver Frequenzbereiche:
Bass, Mitten, Höhen.
- Wie hängen beabsichtigter Einsatzzweck und Eigenschaften unterschiedlicher Dämpfungematerialien zusammen?
- Einsatzzweck und Anordnung von Dämpfungematerialien.
- Mit welchen Kenngrößen werden die Dämpfungseigenschaften von Dämpfungsmaterialien beschrieben und woher bekomme ich diese Angaben?

Oh je. Fragen über Fragen. Denn mal los. Im nächsten Beitrag...

Ich werde mich auf eine ganze Reihe links beziehen (die zum Teil schon im Thread angegeben wurden), die ich schon mal liste:
- Nils: Verschiedenen Absorbermaterialien für den Bassbereich;
- Picosound: Volumenvergrößerung etc.
- Ethan Winer: Acoustic Treatment...
- LB3: Messungen Absorptionsmaterialien
- Sengpiel: Absorptionsgrad alpha...
- Absorption Coefficients...
- Messungen von Christoph Gebhard
- Hifi Selbstbau: Dämpfung Midstorm
- etc...

Bis später, Gruß,
Christoph
Gaga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2017, 16:10   #37
Gaga
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 27.02.2011
Beiträge: 1.348
Standard Dämpfungsmaterial im Lautsprecherbau und Kenngrößen

Moin, Moin,

welche Dämpfungsmaterialien werden nun im Lautsprecherbau eingesetzt und welche Eigenschaften haben diese?

1. Ich liste mal diverse Materialien und Angaben, die dazu gemacht werden. Zunächst einfach das Angebot im Netz (beliebig, keine spezifische Empfehlung, da oder dort zu kaufen):

- Visaton: Dämpfungsmaterial aus gesundheitlich unbedenklicher Polyesterwolle. Außer der Verpackungseinheit keine weiteren Angaben. Aber: Visaton gibt hier Angaben zu Grundlagen der Dämpfung von Gehäusen und dem Einsatz des Dämpfungsmaterials.

- Hochverdichtete Polyesterdämmvlies: Flächendichte : 400 g/m²

- Hochwertiger, weicher Polyurethanschaumstoff mit Noppenoberfläche: Raumgewicht: 20kg/m3

- Dämmwolle aus Polyestervließ: Hier gibt's immerhin einen Link zu einem Datenblatt. Flächengewichte 200-3000 g/m2; Oberflächenfestigkeit durch kalandern; Faserlage kreuzgelegt getafelt; Festigkeit längselastisch; Brandverhalten nach DIN 75200;

- Visaton Schafwolle: '...mit optimalem Dämfungsverhalten'.

- Nadelfilz: 2.8mm Dicke;

- Bondum 800: idealer Dämmstoff für Mittelton- und Bassgehäuse, Dicke 20mm, Größe 50cm x 30cm, Dichte 800g/m²

- Sonofil Vliesmatte: 'Hochbauschpolyestervlies zur Füllung von Lautsprechergehäusen. Ausgezeichnete
Absorptionseigenschaften. SONOFIL läßt sich ohne Staub oder Faserbildung verarbeiten. SONOFIL besteht aus einem Gemisch von Polyesterfasern verschiedener Stärken, die durch ein Dispersions-Bindemittel an den Kreuzpunkten verklebt sind. Polyestervlies ist nicht flammhemmend. Nach Kontakt mit einer Flamme brennt das Material zögernd weiter.'

- Muhwolle 1000: 'Muhwolle 1000, Dämmstoff, 1 kg lose im Beutel
Material; nicht flammhemmend.

- PYR100: 'ABSORPTIONSSCHAUMSTOFF PYRADIUM PYR 100 1000 X 500 X 100 MM
Pyramidenstruktur. Beste Reflexions- und Resonanzdämmung. Raumgewicht : 30,00 kg/m²'

- Monacor MDM-40: LS-Noppenschaumstoff; 20 kg/m3; Baustoffklasse B 3 nach DIN 4102;

- IKEA Kissen: 'mit formstabiler Polyesterfüllung'. Im Wesentlichen kaum weniger Informationen, als zu spezifischen Dämpfungsmaterialien.

Insgesamt sind erstaunlich wenige Informationen oder Daten zu den Dämpfungsmaterialien zu finden. In der Regel Menge, Dicke, Gewicht oder Flächengewicht oder Raumgewicht. Selten Informationen zum Brandverhalten.

2. Etwas mehr Informationen gibt's bei Firmen/Vertrieben, die eher aus dem Bereich Akustik / Schallschutz kommen:

- Baso Plan: Hier gibt es unter 'technische Daten' Messungen der frequenzabhängigen Absorption (Absorptionsgrad alpha) abhängig von der Plattendicke (Labormassung in Anlehnung an DIN 354). Gewicht ca. 9 kg / m3; Brandverhalten DIN 4102 B1;

- Absorber aus Basotect G+: Brandverhalten nach DIN 4102 B1 schwer entflammbar; Wärmeleitfähigkeit ca. 0,035 W/mK; Raumgewicht: ca. 9 kg / m3; Und eine Tabelle, die Absorptionswerte in % von 100-2500Hz in Abhängigkeit der Plattenstärke darstellt.

- Akustik Noppenschaumstoff MicroPor: Brandverhalten flammhemmend nach MVSS302; Wärmeleitfähigkeit ca. 0,04 W/mK; Raumgewicht ca. 30Kg/m³; breitbandige Schallabsorption über einen weiten Frequenzbereich; Und ebenfalls eine Tabelle mit Absorptionswerten von 100-2000Hz abhängig von der Plattendicke. (Geringere Absorption im Vergleich zu Basotect).

- AixFoam: Polyester Akustikschaum; Brandschutzklassen Brandschutzklasse FMVSS302 DIN 75200 / Brandschutzklasse DIN4102 B2; Absorptionsgrad nach DIN 52212 von 125-4000Hz für unterschiedliche Plattendicken; Zudem diverse Grundlagen zu Schallabsorption, Brandschutzklassen etc.

Mit den auf diesen Seiten erhältlichen Angaben zu den Akustik-Eigenschaften der angebotenen Materialien lässt sich schon mehr anfangen. Ein wenig wundere ich mich, dass die spezifisch zur Dämpfung von Lautsprechern angebotenen Materialien so wenig - auf alle Fälle aber wesentlich schlechter als Materialien zur Dämpfung von Räumen etc. - in ihren Eigenschaften beschrieben werden.

3. Etwas mehr Informationen gibt es in diversen Beiträgen in Foren oder aus Seiten, die sich mit dem Lautsprecherbau beschäftigen.

- Hier empfehlen RAAL, SNT u.A. CARUSO-ISO-BOND: Schwer entflammbar, erfüllt die Bedingungen B1 nach DIN 4102; Angaben zum Absorptionsgrad as von 100-5000Hz; RAAL schreibt:
Zitat:
eine weitere sehr gute Alternative wäre CARUSO-ISO-BOND.

Polyesterflies 20 mm Dicke
CARUSO-ISO-BOND WLG 045 (15 kg/m³ - 3 kPa*s/m²) 2,50 €/m² + MWSt.
CARUSO-ISO-BOND WLG 040 (20 kg/m³ - 5 kPa*s/m²) 3,30 €/m² + MWSt.
CARUSO-ISO-BOND WLG 035 (40 kg/m³ - 11 kPa*s/m²) 6,60 €/m² + MWSt.
CARUSO-ISO-BOND RG 60 (60 kg/m³ - 17 kPa*s/m²) 9,90 €/m² + MWSt.
Aha I . Hier ist endlich eine Angabe zum Strömungswiderstand zu finden. Dazu schreibt RAAL weiter:
Zitat:
Ab einer Gewissen Dichte wird der Schall reflektiert. Ich verwende z.B. bei mir im Mangergehäuse:
CARUSO-ISO-BOND®-WLG 035 20mm 40 kg/m³
CARUSO-ISO-BOND®-WLG 040 20mm 20 kg/m³
CARUSO-ISO-BOND®-WLG 045 40mm 15 kg/m³
TWARON Angel Hair (locker)

Also je näher an die Wand desto dichter das Material. Damit habe ich im Mangergehäuse deutlich bessere Erfahrungen gemacht wie nur ein Material zu verwenden und das möglichst dick.
Aha II: RAAL weißt auf einen Zusammenhang von Strömungswiderstand, Dichte, Schalldämmung und Schallreflexion hin und empfiehlt eine gestaffelte, zur Gehäusewand immer dichter werdende Anordnung der Dämpfungsmaterialien Ich komme in einem späteren Beitrag darauf zurück.

- RAAL bei aktives-hoeren.de:
Zitat:
5.3 Luftschalldämpfung
Polyestervlies eignet sich hervorragend für die Luftschalldämpfung und ist zudem gesundheitliche Unbedenklich. Polyestervlies gibt es wie Verbundschaumstoff/Schwerschaum mit unterschiedlichem Raumgewicht. Jedoch ist hier auch der längenbezogene Strömungswiderstand ein wichtiges Kriterium. Natürlich eigent sich auch offenzelliger Schaumstoff sehr gut.

CARUSO-ISO-BOND Polyesterflies: 15 kg/m³ - 3 kPa*s/m²
CARUSO-ISO-BOND Polyesterflies: 20 kg/m³ - 5 kPa*s/m²
CARUSO-ISO-BOND Polyesterflies: 40 kg/m³ - 11 kPa*s/m²
CARUSO-ISO-BOND Polyesterflies: 60 kg/m³ - 17 kPa*s/m²

Basotect Melaminharzschaumstoff: 9 kg/m³ - 8-20 kPa*s/m² (sehr hohe Toleranzen)
- Nils bei beisammen.de: Verschiedene Absorbermaterialien für den Bassbereich:
Zitat:
Poröse Absorber zeichnen sich durch ihren längenbezogenen Strömungswiderstand aus. Dieser ist eine Eigenschaft des Materials und trägt die Einheit Pa*s/m² oder Rayls/m.

Es ist leider ein verbreiteter Irrglaube, dass von dem längenbezogenen Strömungswiderstand direkt auf den Absorptionsgrad geschlossen werden kann. Das ist nicht der Fall!
Vielmehr muss er immer in Zusammenhang mit der Dicke des Absorbers betrachtet werden. Dabei ist der Wandabstand mit einzurechnen.

Grundsätzlich gilt: je höher der längenbezogene Strömungswiderstand, desto weniger eignet sich das Material für tiefe Frequenzen. Und desto weniger Dicke benötigt es, um bereits seine maximale Wirkung zu erreichen.
...
Zitat:
Rockwool Termarock 50: >=16.000 Pa*s/m²
Basotect: ca. 14.000 Pa*s/m² (8000-20.000)
Caruso Iso Bond WLG 035: >10.000 Pa*s/m²
Rockwool Termarock 40: >=10.000 Pa*s/m²
Rockwool Termarock 30: >=7.000 Pa*s/m²
Rockwool Sonorock: 6.000 Pa*s/m²
Caruso Iso Bond WLG 040: >5.000 Pa*s/m²
Isover Akustic TP1: >5.000 Pa*s/m²
Caruso Iso Bond WLG 045: 3.000 Pa*s/m²
Thermo-Hanf: 3.000 Pa*s/m²
Auch wenn sich die Diskussion dort primär um die Dämpfung von Hörräumen dreht, lohnt es sich m.E. den Thread zu lesen...

Im selben Thread:
Zitat:
Hier dann der Strömungswiderstand für einige Materialien:

Die Einheit ist kPa*s/m², ihr müsst die Werte mal 1000 multipizieren und dann in das Dokument einsetzen.
Also 4kPa/m² ist 4000 rayls/m (die Einheit im Excel-Dokument) und 18 kPa/m² sind 18000 rayls/m.

Rockwool
Steinwolle:
Sonorock: ≥ 6 kPa*s/m²
Sonorock Akustik: ≥ 6
Sonorock Plus: ≥ 6
Termarock 30: > 7
Termarock 40: > 10
Termarock 50: > 16
Termarock 100: > 43

ISOVER
Glaswolle:
Akustik TP1: ≥ 5
Integra ZKF 1-032: ≥ 5
Integra ZKF 1-035: ≥ 5
Integra ZKF 1-040: ≥ 5
SSP 1/SSP 2: ≥ 11
ULTIMATE U TPV 34: ≥ 22 (einseitig mit schwarzem Vlies kaschiert)
Steinwolle:
SP 120: ≥ 40
SP 150: ≥ 50
SP 180: ≥ 70
Akustic VP: ≥ 25

Heraklith Heralan
Steinwolle:
DP-3: > 5
DP-4: ≥ 7
DP-5: > 7
DP-7: > 7
Dp-10: ≥ 20
DP-12: ≥ 25
DP-15: ≥ 25

BASF
Basotect: 8-20 (Schwankt in der Produktion; Mittelwert von 14 nehmen)

Caruso
Isobond: ≥ 5

Thermohanf
Thermo-Hanf PLUS: 3
Thermo-Hanf PREMIUM: 3
Aha III . Auf jeden Fall kommen weitere Werte des Strömungswiderstands verschiedener Materialien dazu.

- Hifi Selbstbau: Gehäuseabsorption am Beispiel der Trio+. Vergleich der Wirkung von Sonofil und Glaswolle. Hinweis auf den 'idealen' Strömungswiderstand:
Zitat:
Der sogenannte Strömungswiderstand darf nicht zu klein sein (dann ist der Effekt zu gering), aber auch nicht zu groß (dann wird der Schall zum größten Teil gleich reflektiert und dringt gar nicht erst in das Material ein).
Aha IV

- LB3: Messung der frequenzabhängigen Absorptionseigenschaften diverser Dämpfungsmaterialien,
Zitat:
- Polyesterwatte
- Fibsorb 100
- Basotect
- Schafwolle
- Twaron
- PU-Filterschaum, offenporig;
hier und hier.

- Christoph Gebhard im MS Zwo-Thread:
Zitat:
ich habe heute mal zwei Messreihen durchgeführt, um die einzelnen Materialien besser einschätzen zu können.

Im ersten Teil habe ich die untere Hälfte des Gehäuses bis zum Chassismagneten mit Material gefüllt. Ich habe darauf geachtet, dass immer gleich viel Material (vom Volumen) in der Box war. Der Rest blieb frei. Gemessen habe ich wie in den vorherigen Messungen in ca. 30cm Abstand, Mikro zwischen den Kanälen und dem Chassis platziert.
Die Kandidaten waren Basotect, Fibsorb (dichte Polyesterwatte, ähnlich Bondum), Schwerschaum (ähnlich Tyrofoam), Klemmfilz (Isover Integra, ähnlich Glaswolle) und Polyesterwatte (ähnlich Sonofil).

Im zweiten Teil habe ich direkt vor dem Kanal gemessen. Dort war das ganze Gehäuse leer und nur der Bereich auf der Rückwand hinter den Rohren mit diversen Materialien belegt. Auch dort war das eingesetzte Materialvolumen immer annähernd gleich.
Die Kandidaten waren Basotect, Fibsorb, Schwerschaum, Klemmfliz, Polyesterwatte und Noppenschaumstoff.
...
Zitat:
Bewertung der einzelnen Materialien:

Polyesterwatte: Kostet zwar wenig, kann aber nix richtig, dämpft nur wenig und schluckt auch noch wertvolle Bassenergie
Klemmfilz: Sehr preiswert und sehr gute Dämpfung, leider sehr breitbandige Wirkung und deswegen auch mit unerwünschter Dämpfung im Bass
Noppenschaumstoff: Wirkt gut im oberen Frequenzbereich, ansonsten kaum, beeinflusst den Bass wenig
Schwerschaum: Dämpft gut und ist wegen der hohen Masse auch zu Dämmung (Verkleben) auf den Wänden geeignet
Basotect: Dämpft nicht ganz so effektiv, dafür aber stark selektiv und schmalbandig, sehr gut um gezielt eingesetzt zu werden. Interessanterweise hat es anscheinend starken Einfluss auf die Schallgeschwindigkeit.
Fibsorb: Ist eine gelungen Mischung aus Klemmfliz und Basotect. Vereint die Stärken beider Materialien.

Mein Fazit für die MS Zwo: Schwerschaum auf die Rückwand. Davor bis zum Chassisrücken Fibsorb und Basotect. Basotect in Kanalnähe, Fibsorb in Bodennähe. Den Bereich um die Kanäle mit Noppenschaumstoff auskleiden.
Ich unterbreche an der Stelle mal, der Beitrag ist ohnehin schon ellenlang geworden.

Vielleicht könnt ihr links mit
(i) guten Daten zu Dämpfungsmaterialien,
(ii) Messungen der Wirkung diverser Dämpfungsmaterialien und
(iii) Zusammenhang von Materialeigenschaften, Einsatzzweck und Wirkung verschiedener Dämpfungsmaterialien
ergänzen?

Im nächsten Beitrag würde ich versuchen, die Infos aus diesem Beitrag (und euren links?) zusammen zu fassen. Welche Eigenschaften (erkennbar anhand welcher Materialeigenschaften) qualifizieren Dämpfungsmaterialien für welche Anwendung...?

Gruß,
Christoph
Gaga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2017, 19:56   #38
nical
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 18.12.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 640
Standard

ziemlicher aufwand.
du scheinst den dingen gerne auf den grund zu gehen - respekt.
der dank vieler wird dir gewiss sein.
gruß reinhard
nical ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2017, 23:00   #39
adicoustic
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 17.09.2016
Beiträge: 257
Standard

Zitat:
Zitat von Gaga
Ich versuche das Dämpfungsthema für mich noch einmal zusammen zu fassen.

A) Das Thema dieses Threads ist 'Dämmmaterial für maximale virtuelle Volumenvergrößerung'.
Den Umweg über die Schallgeschwindigkeit, der auf picosound.de gegangen wird, ist nicht wirklich nötig und auch nicht ganz korrekt, weil im Fall der isothermen Kompression bei mittleren bis tiefen Frequenzen die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Druckänderung auch von der Frequenz abhängt.

Der kürzere Weg:
für isotherme Kompression gilt: -Δp/ΔV = p0/Vi
für adiabate Kompression: -Δp/ΔV = K * p0/Va mit K = 1,4

Setzt man das gleich und kürzt, bleibt Va = 1,4 * Vi
Heißt, im Idealfall wirkt das gefüllte Volumen isotherm wie das 1,4-fache des ungefüllten Volumens adiabat.

Ausführlich nachzulesen bei http://arcavia.com/kyle/Equations/Stuffing.html

Beranek nimmt für den mit Dämpfungsmaterial gefüllten Teil des Volumens pauschal die isotherme Kompression an, heißt für diesen Teil beträgt das effektive Volumen das 1,4-fache des physischen Volumens. Im vereinfachten akustischen ESB ist der Nachgiebigkeit des Absorbervolumens der akustische Widerstand R_AM vorgeschaltet (siehe Anhang).

Wer es ganz genau wissen will, sei auf die Website von Claus Futrupp und seinen Aufsatz Designing Loudspeaker Boxes verwiesen. Dort wird ein erweitertes ESB der Verluste in Lautsprechergehäusen vorgestellt. Auf der Site von Scan Speak gibt es ein Excel-Sheet, das dieses Modell verwendet.

Zitat:
Zitat von Gaga
B) Allgemeine Dämpfungseigenschaften von unterschiedlichen Dämpfungsmaterialien und daraus abgeleitet deren idealer Einsatzzweck.
Ok, wir reden/schreiben jetzt über Schallabsorption.
Lesetip: https://amcoustics.com/articles/thesis/5_2_1

Damit ein poröser Absorber optimal funktioniert, muss sein spezifischer Strömungswiderstand im Bereich des 2- bis 6-fachen der Schallkennimpedanz liegen, also in der Gegend von 800 bis 2400 Pa * s/m (bzw. Ns/m^4).

Der spezifische Strömungswiderstand ist das Produkt aus längenspezifischer Widerstand und Dicke des Absorbers.

Rs = Ξ * d [Pa *s/m oder Ns/m³]

Weil poröse Absorber nur dort wirken, wo Schallschnelle vorhanden ist, also vor einer reflektierenden Wand idealerweise im Abstand von λ/4 entsprechend 1/4 der Innentiefe des Gehäuses und unter der Annahme, die Innentiefe des Gehäuses sei 32 cm, wird der Absorber 8 cm dick. Der erforderliche längenspezifische Strömungswiderstand des Material muss also sein:

Ξ = Rs/d; also mindestens 800/0,08 Pa*s/m² bis 2400/0,08 [Pa * s/m²] = 10.000 bis 30.000 Pa * s/m² (Ns/m^4).

Das sind schon recht hohe Werte, die mit Basotect so gerade noch oder eher mit dichter Mineralwolle (z. B. Feuerschutzplatte Termarock 40 oder 50) zu erreichen sind.

Link zu einem Rechner für poröse Absorber: http://www.acousticmodelling.com/porous.php
Angehängte Grafiken
Dateityp: png CB mit Absorber nach Beranek.png (25,1 KB, 16x aufgerufen)
__________________
LG
Adi
adicoustic ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2017, 23:47   #40
Bizarre
HSG Franken
 
Registriert seit: 03.12.2013
Ort: Hammelburg
Beiträge: 710
Standard

Zitat:
Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
Weil poröse Absorber nur dort wirken, wo Schallschnelle vorhanden ist, also vor einer reflektierenden Wand idealerweise im Abstand von λ/4 entsprechend 1/4 der Innentiefe des Gehäuses
. Hmm, Lambda/4 ist doch 1/2 Innentiefe....

Danke für den Link zu dem Absorberrechner!
__________________
Bizarre ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen

Forumregeln
Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu

Powered by vBadvanced CMPS v3.2.2
Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 21:35 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.