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Alt 28.03.2011, 09:53   #1
FoLLgoTT
Und so beginnt es...
 
Registriert seit: 04.05.2009
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Beiträge: 1.131
Standard Midfieldmonitor mit Doppelwaveguide

Da meine neuen Lautsprecher endlich fertig sind, möchte ich sie hier auch mal vorstellen.



Komplette Dokumentation als PDF


Es handelt sich dabei um eine Abwandlung von Leifs LS 1031. Der Waveguide besitzt dieselbe Kontur und ist mit identischen Treibern bestückt. Als Tieftöner kommt jedoch ein 30 cm Beyma 12G40 zum Einsatz. Da die Lautsprecher speziell für mein Heimkino entwickelt wurden, sind sie sehr flach (17 cm Tiefe). Außerdem übernimmt unterhalb von 100 Hz das DBA. Der Beyma muss also keinen Tiefbass abgeben und konnte daher in einem geschlossenen Gehäuse untergebracht werden.


Treiber

Hochtöner: Seas 27TAFC/G (27TAFPlus)
Mitteltöner: Tang Band 75-1558SE
Tiefmitteltöner: Beyma 12G40

Endstufen: 3 x Hypex UcD180ST

Digitale Aktivweiche: Alto Maxidrive 3.4 PC


Entwicklung

Das Gehäuse wurde mit Leifs Hilfe zunächst mittels Pro/Engineer entworfen. Da die Randbedingungen hinter meiner akustisch transparenten Leinwand relativ eng gesteckt sind, sollte das Gehäuse so klein wie möglich ausfallen. In eine Wand einbauen kann man die Lautsprecher später ja immer noch.



Die Modelle für die Waveguides wurden einem CNC-Fräser in Auftrag gegeben. Die Waveguides wurden so ausgelegt, dass sie später in einem anderen Gehäuse weiterverwendet werden können, falls sich die Rahmenberindungen aus irgendwelchen Gründen ändern sollte (z.B. durch Umzug oder ähnliches).



Die Gehäuse sind an sich nichts besonderes. Sie bestehen aus MDF und wurden mattschwarz lackiert, damit sie hinter der Leinwand kein Licht reflektieren.




Montage

Auf der Rückseite des Waveguides befinden sich Aussparungen, damit Mittel- und Hochtöner bündig eingelassen werden können. Die Spanplatten und Moosgummi sorgen für den nötigen Druck, um das Gehäuse luftdicht zu verschließen.



Da die Lautsprecher aus Platzgründen als Zweiteiler geplant wurden und sich die Endstufen in separaten Gehäusen befinden, habe ich mich für die große, 8-polige SpeakON-Buche entschieden. Diese sind an der Unterseite montiert, da die Lautsprecher direkt an der Wand hängen. So ein dicker Stecker macht schon echt Eindruck!





Endstufen

Als Endstufen kommen 3 x Hypex UcD180ST zum Einsatz. Das reicht laut Simulation, um den linearen Hub des Tiefmitteltöners auszureizen. Bei 100 Hz schafft dieser noch 117 dB. Da er dort wegen der Trennung zum DBA aber schon -6 dB hat, dürfte obenrum noch mehr Maximalpegel drin sein.

Die Endstufen habe ich bei Schaeffer AG fertigen lassen. Die Anordnung ist von mir auf möglichst wenig Platz optimiert worden. Sie befinden sich unsichtbar unterhalb der Leinwand.










__________________
Gruß
Nils

Dokumentationen und Wissenswertes

Geändert von FoLLgoTT (26.05.2011 um 17:33 Uhr).
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Alt 28.03.2011, 09:58   #2
FoLLgoTT
Und so beginnt es...
 
Registriert seit: 04.05.2009
Ort: Hannover
Beiträge: 1.131
Standard

Messungen

Gestern war es dann endlich so weit. Leif und ich haben die Lautsprecher ins Auto gepackt und sind in die Turnhalle gefahren.

Eine große Halle hat den Vorteil, dass die Erstreflexionen sehr spät kommen und daher durch Fensterung ausgeblendet werden können. Lautsprecher und Mikrofon befanden sich in einer Höhe von 2,5 m und mit einem Abstand von 3 m zueinander.



Die erste Reflexion kommt also vom Boden und kann durch Fensterung problemlos ausgeblendet werden. Die Messung hat somit ab ca. 100 Hz Gültigkeit. Für unsere Zwecke mehr als ausreichend. Der Tieftonbereich ist im Freifeld ohnehin kaum von Bedeutung. Hinzu kommt noch, dass mein Lautsprecher ab 100 Hz getrennt wird.



Hier noch eine Messung, bei der ich zu nah an der Anordnung stand!




Amplitudengang

Es ist nicht schwer, im Freifeld einen glatten Amplitudengang hinzubiegen. Umso erstaunter war ich, als ich die Messung von meiner vorherigen Einstellung aus meiner Wohnung sah. Der Ampitudengang war erstaunlich linear.
Nachdem wir alle Zweige eine Oktave über die Trennfrequenz hinaus linearisiert hatten, stellten wir noch die Pegel und Trennfrequenzen ein. Da dies nicht besonders spektakulär ist, habe ich es in einem Diagramm zusammengefasst. Die Amplitudengänge liegen in einer Glättung von 1/24 Oktave vor. Die dunkelroten Linien sind die Zielfunktionen. Diese entsprechen idealen Bandpässen.



Die Welligkeiten dürften, neben Reflexionen im Waveguide, ihren Ursprung unter anderem auch in Kantendiffraktionen haben. Die Kanten meines Lautsprecher sind ja nicht angeschrägt. Das Problem verschwindet sicherlich, sobald sie später mal in eine Wand eingebaut werden.


Abstrahlverhalten

Gemessen wurde das horizontale Abstrahlverhalten des Lautsprechers. Hierfür wurde der Boden halbkreisförmig in 10°-Schritten rund um den Lautsprecher markiert und anschließend für jeden dieser Punkte der Frequenzgang gemessen.



Wie zu erwarten ist das Abstrahlverhalten sehr gleichmäßig ohne Sprungstellen oder übermäßige Einschnürungen und Aufweitungen. Das garantiert einen unverfärbten Klang unter Winkeln und regt den Raum möglichst frequenzneutral an.




Nichtlineare Verzerrungen

Die letzte Auswertung der Messung behandelt nichtlineare Verzerrungen (Klirr). Gemessen wurde in 1m Entfernung, um mit gängigen Messungen vergleichbar zu sein.

90 dB:


100 dB:


105 dB:


Wie zu erkennen ist K2 vor allem im wichtigen Mittelton sehr niedrig. Selbst bei 105 dB in 1m Entfernung liegt er in weiten Bereichen unterhalb von 1 %. Der starke Anstieg zu den tiefen Frequenzen könnte Resonanzen in der Halle als Ursache haben. Nach meinem Kenntnisstand wendet ARTA die Fensterung bei der Klirrauswertung nicht an. Ich traue der Messung in dem Bereich daher nicht.

K3 ist vor allem im Bereich der Mitteltonkalotte praktisch nicht existent. Die Tang Band liefert hier hervorragende Werte!


Zusammenfassung

Wir haben auch noch das Ausschwingverhalten gemessen. Ich habe dazu im Moment kein Diagramm parat, da ich die richtigen Einstellungen nicht kenne. Da es keinerlei Auffälligkeiten gab, ist das auch nicht wichtig. Im Gehäuse des Tieftöners sind alle Resonanzen ausreichend bedämpft.

Insgesamt bin ich sehr zufrieden mit dem Ergebnis! Von den drei Lautsprechern ist auch nur einer, der messbar von den anderen abweicht. Hier ist der Hochtöner um 0,5 dB leiser als die anderen. Das ist natürlich schnell korrigiert.
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Gruß
Nils

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Geändert von FoLLgoTT (28.03.2011 um 10:08 Uhr).
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Alt 28.03.2011, 09:58   #3
FoLLgoTT
Und so beginnt es...
 
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Höreindruck

Mit einem Wort: geil!

Die Lokalisation ist hervorragend. Die Stereobasis ist extrem stabil, selbst wenn man den Kopf hin und her bewegt. Mein Raum ist zwar relativ stark bedämpft, aber das war mit meinen alten Lautsprechern nicht so. Außerdem wirkt das Klangbild sehr detailliert und wenn Rauminformation auf der Aufnahme vorhanden ist, schön tief gestaffelt.
Der niedrige Klirr lädt einen gerade zu ein, lauter zu drehen. Der Übergang zum DBA ist absolut unhörbar. Seitdem sich die Lautsprecher in meinem Heimkino befinden, höre ich hier lieber Musik als auf meiner Musikanlage.
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Nils

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Alt 28.03.2011, 10:12   #4
Franky
gewerblicher Teilnehmer
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 3.649
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Sehr gute Arbeit!

Wie wärs denn mit einer Sammelbestellung für das Doppelwaveguide?
Franky ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.03.2011, 10:29   #5
FoLLgoTT
Und so beginnt es...
 
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Zitat:
Zitat von Franky Beitrag anzeigen
Sehr gute Arbeit!
Danke!

Zitat:
Wie wärs denn mit einer Sammelbestellung für das Doppelwaveguide?
Das habe ich nicht zu entscheiden. Leif hat in die Entwicklung der Waveguides sehr viel Arbeit investiert (Simulation, Prototypen usw.). Es ist sein Produkt, ich bin quasi nur Trittbrettfahrer.
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Nils

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Alt 28.03.2011, 10:37   #6
Spatz
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Ich würde mich über so ein Guide auch freuen. Vorher müsste man aber auch nochmal die Verfügbarkeit der Mittellotte prüfen.

@ Follgott:

Tolle Sache! Mehr gibts da nicht zu sagen!
Spatz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.03.2011, 10:41   #7
FoLLgoTT
Und so beginnt es...
 
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Zitat:
Zitat von Spatz Beitrag anzeigen
Vorher müsste man aber auch nochmal die Verfügbarkeit der Mittellotte prüfen.
Die Tang Band 75-1558SE habe ich in den USA bei Parts Express bestellt. Da kamen noch ca. $50 Porto und 19% Einfuhrsteuer drauf. Die Lieferung ging dafür relativ schnell.
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Nils

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Alt 28.03.2011, 15:15   #8
BDE
Erfahrener Benutzer
 
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Sehr schön!

Aber ich hatte dich ja schon im Hifi-Forum gelobt

Also so ein Pärchen von den Waveguides wäre ich auch nicht abgeneigt, wenn die Kosten dann auch für Studenten tauglich wären..

Aber erst einmal schauen ob es überhaupt zu einer Bestellung kommt, man muss ja auch an die investierte Zeit vom Leif denken. Das dann mit dem Ingenieursstundensatz..

PS. Respekt das mit Pro/E zu machen, ich finde das ist ein s... Programm! Und ich musste damit nur eine einfache Seilrolle zeichnen..

Gruß
Mark
BDE ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.03.2011, 15:21   #9
slacky
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Muss man dazu was sagen?

An einem solchen Doppel-WG wäre ich übrigens auch interessiert
Was kostet es denn ein Pärchen CNC-Fräsen zulassen? Muss ja nicht zwangsläufig dieses sein - nur so allgemein die Frage
__________________
I'm not insane... my mother had me tested - Sheldon Cooper
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Alt 28.03.2011, 15:30   #10
FoLLgoTT
Und so beginnt es...
 
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Zitat:
Zitat von slacky Beitrag anzeigen
Was kostet es denn ein Pärchen CNC-Fräsen zulassen? Muss ja nicht zwangsläufig dieses sein - nur so allgemein die Frage
Das Fräsen meiner Waveguideplatten hat 100 € pro Stück gekostet.

Ein kompletter Lautsprecher schlug samt Endstufen und Aktivweiche mit ca. 1000 € zu Buche.
__________________
Gruß
Nils

Dokumentationen und Wissenswertes
FoLLgoTT ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.03.2011, 15:40   #11
BDE
Erfahrener Benutzer
 
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Beiträge: 234
Standard

Falls so Waveguides mehrere wollen, könnte man es evtl. besser mit einer Negativform und ein bisschen GFK machen. Je nach Stückzahl sollte es günstiger sein und wenn man hinterher noch etwas Bitumen drauf klebt sollte es dort keine Unterschiede zum Holz geben, oder?
Gruß
BDE ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.03.2011, 18:19   #12
Christoph Gebhard
Chef Benutzer
 
Registriert seit: 19.11.2008
Ort: Duisburg-Wedau
Beiträge: 2.129
Standard

Hallo Nils,

sehr schön

Wenn man Billich-Willich toppen möchte, dann so...meiner Meinung nach zumindest...

An einem Waveguide hätte ich übrigens auch Interesse

Gruß, Christoph
Christoph Gebhard ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.03.2011, 18:44   #13
Spatz
Nachwuchs
 
Registriert seit: 16.12.2008
Ort: Hamburg/Erlangen
Beiträge: 467
Standard

Wie weit würde denn der Preis sinken, wenn man sagen wie mal 10 Paar zusammenbekommen würde?

Ich hätte evtl Interesse an zwei Paar, mit den weiteren hier könnten wir schon eine akzeptable Stückzahl knacken...
Spatz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.03.2011, 19:18   #14
Strahler70
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 22.02.2011
Ort: Münsterland
Beiträge: 176
Standard

Na, ein Pärchen würde ich wohl auch nehmen wollen.
Strahler70 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.03.2011, 19:38   #15
F.A.Bi.A.N.
gewerblich
 
Registriert seit: 30.01.2009
Ort: WND
Beiträge: 293
Standard

@ follgott:
wie schon zuvor mehrfach hier erwähnt: schönes projekt.
die abstrahlung sieht wirklich sehr gut aus, der messaufbau für die messung dessen erscheint mir aber ein wenig umständlich. mit einem drehteller hätte man das schneller und mit besserer winkelauflösung hinbekommen.

die abstaubermentalität ("ich-will-auch-ein-pärchen") hier ist aber etwas bedenklich.
die ansätze der entwicklung wurden in leif´s thread (hier: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ead.php?t=2034 ) aufgezeigt. wer sowas ebenfalls erreichen will, sollte sich die fertigkeiten selbst aneignen - so sehe zumindest ich das.

weitermachen!
fabian
__________________

F.A.Bi.A.N. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.03.2011, 22:21   #16
manollo139
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Hallo, schicke Umsetzung!
Finde das konzept ja echt genial.

Steuerst du komplett übers Alto Maxidrive an?

An der stelle sehe ich da noch Potential, da man beim Alto doch noch mit etwas Rauschen zu kämpfen hat.

Angesichts der Chassis und des Aufwandes würde ich da zu anderen Aktivweichen greifen.
Allerdings habe ich da keinen Vergleich, ob es da ggf weniger Rauschen gibt.

Gruß Manu
manollo139 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.03.2011, 22:23   #17
Sleepwalker
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Beiträge: n/a
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Zitat:
Zitat von F.A.Bi.A.N. Beitrag anzeigen
die abstaubermentalität ("ich-will-auch-ein-pärchen") hier ist aber etwas bedenklich.
fabian
Da hast du irgendwie nicht ganz unrecht, aber andererseits ist so ein Forum ja auch dazu da um Erfahrungen zu tauschen und sich gegenseitig zu helfen.
Eine Aussage wie:"Wie das geht müsst ihr schon selbst rausfinden", hilft ja nun auch niemandem. Da das ganze wahrscheinlich sowieso nicht kommerziell genutzt werden soll, bleibt als "Nutzen" nur das "fishing for compliments".

Wenn das gesamte Internet so wäre, gäbe es dieses Forum nicht (macht arbeit, und andere profitieren davon), und alle würden zu Hause allein vor sich hin pröckeln. Es gäbe keine Billigwillich, keine SymAsyms, und z.B. der von C.G. dokumentierte "Kampf" gegen Gehäuseresos müsste "geheim" bleiben.
Letzlich bleibt auch die Frage, wieviel der jeweilige Entwickler selbst vom Internet und dem freien Wissensaustausch profitiert hat, und ob er überhaupt so weit gekommen wäre, wenn alle ein "Geheimnis" aus ihren "Basteleien" machen würden.
Vieleicht hast du ja auch schonmal Open-Source-Software genutzt und warst dankbar das nicht jeder das Rad neu erfinden muss.
Ich weiss jedenfalls das mein Brutefir immer noch nicht laufen würde, wenn es nicht unzählige Seiten gäbe auf denen man Infos findet.
Darüber sollte man auch mal nachdenken, wenn man eine Plattform nutzt, für die ein Marcus gerade vor ein paar Tagen noch auf Schlaf verzichtet hat.
Willkommen im Internet.
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Alt 29.03.2011, 01:46   #18
Spatz
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@ Fabian:

Du hast natürlich insoweit recht, als dass eine "Massenfertigung" dieser Waveguides ohne Leifs ausdrücklichen Willen nicht stattfinden darf. Vorher wäre natürlich zu klären, welche Ansprüche er selber an dem Ding haben will und ob er z.B. eine Vergütung für seine Entwicklungsarbeit haben möchte.

Für mich wäre das ganze mit steigendem Preis natürlich wieder uninteressant... nicht weil ich die Arbeit nicht wertschätze, sondern weil ich es mir dann einfach nicht mehr leisten kann.

Zum Thema "machs doch selber": Wenn ich ein Doppelwaveguide entwickeln würde, dann würde ich vermutlich diese oder sehr ähnliche Chassis verwenden. Warum sollte ich also die gleiche Arbeit, die schonmal jemand äußerst erfolgreich erledigt hat, nochmal machen, mit ungewissem Ergebnis, schwer abschätzbarem Aufwand und zusätzlichen Kosten und Materialverbrauch für Prototypen. Wurde doch alles schon getan, wenn Leif es erlaubt könnte man also seine bereits geleistete Arbeit weiternutzen.

Ciao,

Spatz
Spatz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.03.2011, 10:13   #19
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von manollo139 Beitrag anzeigen
Steuerst du komplett übers Alto Maxidrive an?

An der stelle sehe ich da noch Potential, da man beim Alto doch noch mit etwas Rauschen zu kämpfen hat.
Ja, über das Maxidrive, das von einem Onkyo PR-SC5507 angesteuert wird.

Das Rauschen ist kein Problem mehr, seitdem ich einen Spannungsteiler vor die Endstufen eingelötet habe. Der senkt die Eingangsempfindlichkeit um 10 dB. Das Rauschen ist nur noch hörbar, wenn man das Ohr direkt vor den Lautsprecher hält. Zusätzlich wird das Maxidrive besser ausgesteuert.

@alle
Leif hat hier ja bisher keine Stellungnahme abgegeben. Gleich eine Massenfertigung zu fordern, halte ich auch für ein wenig bedenklich. Er hat in die Entwicklung Monate seiner Zeit gesteckt. Die komplizierte Simulation mit ABEC, die Handfertigung von einem Dutzend Prototypen und die vielen Winkelmessungen verlangen sehr viel Zeit, Gehirnschmalz und Geduld. Ich würde an seiner Stelle Geld für die Entwicklungszeit verlangen.

Als ich den MovieManager für mein Heimkino geschrieben habe und er immer komplexer wurde, habe ich auch überlegt, ihn zu verkaufen. Schließlich ist er der einzige auf dem Markt, der die Maskierung der Leinwand je nach Filmformat automatisch ansteuern kann. Da dies aber sehr speziell ist und es zu viel gute Konkurrenz gibt, habe ich das Programm als Freeware rausgegeben. Ich kann es also gut verstehen, wie es sich anfühlt, wenn man sehr viel Arbeit in eine Sache investiert und vor der Frage der Veröffentlichung steht.

Zitat:
Zitat von BDE
Falls so Waveguides mehrere wollen, könnte man es evtl. besser mit einer Negativform und ein bisschen GFK machen. Je nach Stückzahl sollte es günstiger sein...
Zitat:
Zitat von Spatz
Für mich wäre das ganze mit steigendem Preis natürlich wieder uninteressant...
Nichts für ungut, aber das ist genau die Einstellung, mit der man im Lautsprecherbau ewig nur an der Oberfläche des Machbaren kratzt. Es hat schon seinen Grund, warum eine K+H O410 oder eine Genelec 8260A über 3000 € kosten. Einen Doppelwaveguide zu entwickeln, kostet viel Entwicklungszeit und die Fertigung ist deutlich teurer, als einen simplen MDF-Kasten zu verleimen.

Die 100 € Fräskosten sind im Vergleich zu den 1000 € Gesamtkosten meines Lautsprechers nicht hoch. Selbst 200 € wären für den sehr hohen Nutzfaktor vergleichsweise gering. Wenn man einen guten Lautsprecher bauen möchte, sollte man auch bereit sein, dafür entsprechend zu zahlen. Auch wenn im Moment alle so einen Doppelwaveguide haben wollen, ändert sich das wahrscheinlich, wenn der Preis angemessen wäre. Und dann ist es wieder fraglich, ob sich ein Verkauf überhaupt lohnt. Denn schließlich ist ein Verkauf auch immer mit Support und Anfragen verbunden. Und wenn jemand das Produkt falsch einsetzt (z.B. mit anderen Treibern), könnte zusätzlich noch der Eindruck entstehen, es funktioniere nicht richtig. Das sind alles Fragen, die man abwägen muss, sobald man etwas richtig gutes entwickelt hat. Farad, Schauki und Verrückter haben ihre Doppelwaveguides, meines Wissens nach, bisher auch nicht öffentlich verbreitet. Ich kann schon verstehen, wieso.

Übrigens schrieb mir K+H mal auf Nachfrage, dass die Kunststofffront der O 500 C für ca. 600 € als Ersatzteil nachgekauft werden kann. Das sind schon ganz andere Dimensionen!
__________________
Gruß
Nils

Dokumentationen und Wissenswertes

Geändert von FoLLgoTT (29.03.2011 um 10:15 Uhr).
FoLLgoTT ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.03.2011, 10:30   #20
Franky
gewerblicher Teilnehmer
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 3.649
Standard

Sagen wir mal so, nur wenn es wie auch immer vermarktet wird kann man auch was verdienen bzw. kommt auch ein wenig Entschädigung für den Aufwand.

Warum sollen dann eigentlich Frequenzweichenschaltungen, Verstärkerschaltungen usw. veröffentlicht werden? Die sind auch alle was spezielles und es steckt Entwicklungsarbeit dahinter.

Ich ziehe aber trotzdem meine Anfrage wg. des WG zurück. Hätte sich halt für mich angeboten da ich noch ein Paar TB-Kalotten besitze.
Franky ist offline   Mit Zitat antworten
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Stichworte
field , heimkino , mid , monitor , waveguide

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