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Alt 07.12.2017, 23:25   #1
Bizarre
HSG Franken
 
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Standard Best Baffle = No Baffle

Vortrag Sigi Linkwitz beim "Burning Amp 2017" :

https://www.youtube.com/watch?v=rrxwudn7C4w

OK, die BR Phobie kann ich nicht so ganz nachvollziehen, egal, ansonsten passt die Theorie zur Praxis nach meiner Erfahrung..

LG, Manfred
__________________
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Alt 08.12.2017, 00:26   #2
fosti
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Standard

Moin Manfred,

wie auch schon "drüben" dazu gesagt, finde ich ein Omni-Verhalten bis 700Hz ungünstig. Auch Toole ist für Raumreflektionen für einen "lebendigen" Klang. Grimm/Putzeys sehen das ähnlich. Und auch unsere "Altvorderen" (nicht mehr im Forum Anwesenden) wie AH und JE haben die Meinung vertreten, dass SL da auf einem Holzweg ist...


Viele Grüße,
Christoph
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Alt 08.12.2017, 04:44   #3
Uibel
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Beiträge: 514
Standard

Hatte JE überhaupt jemals eine Meinung oder wollte er nur provozieren?

Ansonsten aus praktischer Erfahrung:

- Die Pluto klingt richtig gut und hat eine hervorragende Räumlichkeit.
- Die Lxmini klingt sehr gut, hat aber im Vergleich zur Pluto Null Räumlichkeit. Da passt die Praxis wohl nicht zur Theorie ...

Ansonsten liebe ich ebenfalls den Punch von BR, ob das jetzt "richtig" oder "falsch" ist - #ismiregal.
__________________
Grüße
Michael
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Alt 08.12.2017, 07:59   #4
fosti
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Interessant, wenn man die Linkwitz Seiten so liest, könnte man genau zu dem gegensätzlichen Schluss kommen....

Wie die beiden "menschlich" so drauf sind, vermag ich nicht zu sagen, denn ich kenne Sie nur aus den Foren (AH habe ich einmal besucht).

Fachlich sin die beiden aber immer sehr gut gewesen. Habe mir Sammlungen von Forenbeiträgen zugelegt. AH ist leider irgendwann "stehen" geblieben. Seine Messtechnik hört mit dem DEQ-Ultracurve auf und mit DSP hatte er nie was am Hut, bis auf eine Schwärmerei für den C-28 von K+H.

JE hat zu seiner "Zeit" immer viele Messungen veröffentlicht. Mehr als es damals in den Foren üblich war. Er war auch einer der ersten in den Foren, die erkannt haben, dass Klirr nicht alles ist und IMDs u.U. viel schlimmer sein können.

Er ist auch der mir bekannt Einzige, der in den Foren das BR Prinzip richtig erklärt hat und gezeigt hat, dass auch eine Orgelpfeifenabstufung der Rohre auf eine einzige Abstimmfrequenz hinausläuft. SL faselt dagen auch im aktuellen Beitrag von Feder-Masse-Schwinger. Soll er damit mal die Herleitung mit den abgestuften Rohren zeigen....

On Topic:
Zitat:
Making the loudspeaker extremely
directive and strapping the listener into the hotseat
is hardly a solution. It wouldn’t work at low frequencies
anyway. There’s no unambiguously “right” radiation
pattern for a speaker to have. There are only
wrong ones and even more wrong ones.
Also auch hier werden extrem bündelnde Konzepte nicht als der Gral angesehen, aber der Übergang von Omni günstiger gelegt.

Zitat:
Accepting that the LS1 will be omnidirectional at
low frequencies, we can not make high-frequency directivity
too strong. What we can do is decide where to put
the baffle-step frequency. Psychoacoustics tells us that
below about 300Hz the ear will no longer clearly discern
direct sound, first reflections or reverberant sound. Presumably
the evolutionary background of this is that the
vocal range starts here. Anyhow, we can live with a
transition to omni below 300Hz. If we can get reasonable,
constant directivity above that, we have a design
spec!
Die Grimm LS1 hat ein extrem gleichmäßiges Abstrahlverhalten, so dass man der Empfehlung von Grimm/Putzeys folgen kann, sie 45° einzuwinkeln. Das hat zwei Vorteile:

i) Die (schädlichen!) frühen Reflektionen der jeweils benachbarten Seitenwände werden reduziert.

ii) Das von SL angemeckerte zu kleine "listening window" von "Box"-Lautsprechern steht seinem Ansatz in nix nach.

Quelle: Siehe meine Signatur.


Viele Grüße,
Christoph

EDIT: Nicht umsonst hat der Nachbau von yogibär den Contest 2015 sowohl in der Klangwertung, als auch in der Bauchwertung gewonnen: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ad.php?t=11377
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Geändert von fosti (08.12.2017 um 08:35 Uhr).
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Alt 08.12.2017, 08:47   #5
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von Uibel Beitrag anzeigen
Hatte JE überhaupt jemals eine Meinung oder wollte er nur provozieren?
Helft mir mal auf die Sprünge: wer war JE doch gleich?

Zitat:
Ansonsten aus praktischer Erfahrung:

- Die Pluto klingt richtig gut und hat eine hervorragende Räumlichkeit.
- Die Lxmini klingt sehr gut, hat aber im Vergleich zur Pluto Null Räumlichkeit. Da passt die Praxis wohl nicht zur Theorie ...
Die LxMini bündelt durch den großen Breitbänder viel früher als die Pluto und ist zudem noch ein Dipol. Da Räumlichkeit durch (seitliche) Reflexionen entsteht und die LxMini diese deutlich abgeschwächt erzeugt, ist das für mich sehr logisch.

Dafür müsste die Abbildungsschärfe der LxMini besser sein, vor allem bei größeren Entfernungen...
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Gruß
Nils

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Alt 08.12.2017, 08:52   #6
fosti
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Moin Nils,

Jürgen (JE) ist der, der sich immer mal wieder mit anderen Nicknamen in den Foren anmeldet, aber in allen eine Sperre hat und deshalb nach kurzer Zeit immer wieder rausfliegt.

Viele Grüße,
Christoph
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Alt 08.12.2017, 08:54   #7
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von fosti Beitrag anzeigen
Jürgen (JE) ist der, der sich immer mal wieder mit anderen Nicknamen in den Foren anmeldet, aber in allen eine Sperre hat und deshalb nach kurzer Zeit immer wieder rausfliegt.
Da gab es einige. War das der, der immer in so merkwürdig blumig gefaselt hat als ob er auf Drogen gewesen wäre?
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Gruß
Nils

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Alt 08.12.2017, 08:56   #8
fosti
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Nee, ich glaube Du meinst Marvel(audio)/KlingKlong der manisch depressive ....
War aber zur gleichen Zeit.
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Alt 08.12.2017, 08:59   #9
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von fosti Beitrag anzeigen
Nee, ich glaube Du meinst Marvel(audio)/KlingKlong der manisch depressive ....
Hmm, stimmt, so hieß der.

Ach ja, im Laufe der Zeit sind in der Heimkino- und in der Selbstbauszene so viele gekommen und gegangen... man wird alt...
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Gruß
Nils

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Alt 08.12.2017, 09:09   #10
fosti
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JE war einer der ersten, welcher eine flache Wandbox propagierte. Gab mal ein Foto davon: Spankiste, inverse gelbe Focal Kalotte, 6,5" oder 8" TMT mit nach außen eingebautem Passivradiator am Fuß der Box. Das war natürlich komplett anders, als es SL auch damals schon mit seinen Dipolkonzepten vertreten hat.
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Alt 08.12.2017, 09:21   #11
FoLLgoTT
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Ich habe ja damals beim großen Halbraumstrahlerhype nach A.H. und U.S. auch einen gebaut. Die funktionieren im Nahfeld auch ganz gut und klingen schön hell. Aber auf größere Entfernungen funktioniert die Abbildung einfach nicht mehr. Viel zu diffus.

Du hattest mir doch damals sogar die H304-Kalotten abgekauft, oder? In meiner Junggesellenbude mit PC in der Küche.

Wie auch immer, ich habe ja immer noch das Ziel, irgendwann mal einen Lautsprecher zu bauen, der folgende Abstrahlverhalten abdeckt:

1. horizontal und vertikal breit
2. horizontal breit, vertikal eng
3. horizontal und vertikal eng

Mir schwebt da sogar eine drehbare Kiste vor. Wenn die in beide Dimensionen drehbar ist, kann man auch horizontal eng und vertikal breit abbilden. Problem sind nur die vielen Anschlüsse und DSP-Profile. Aber geil wäre so ein Testlautsprecher schon. Man könnte auf Knopfdruck völlig verschiedene Bündelungen im Raum testen. Ich glaube, das würde einigen komplett die Ohren öffnen.
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Gruß
Nils

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Alt 08.12.2017, 09:29   #12
fosti
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Ja die 3" habe ich auch noch.....

Coole Idee,

ich lasse gerade eine Arbeit schreiben, wo man mit Matlab ein Musikstück auswählen kann, das wiederholt abspielt und Matlab dabei randomisiert zwischen zwei Filtereinstellungen den DSP hin und her schaltet. Dann kann man ankreuzen was einem besser gefällt und hinterher mit der Matlab-Reihenfolge vergleichen...ein eigener Blindtest sozusagen

EDIT: Link zu JE's Wandbox gefunden: http://www.audiotreff.de/foren/msg.p...bau&idx=52626&
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Geändert von fosti (08.12.2017 um 09:54 Uhr).
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2017, 12:22   #13
capslock
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Zitat:
Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
Ich habe ja damals beim großen Halbraumstrahlerhype nach A.H. und U.S. auch einen gebaut. Die funktionieren im Nahfeld auch ganz gut und klingen schön hell. Aber auf größere Entfernungen funktioniert die Abbildung einfach nicht mehr. Viel zu diffus.
Lustig, ich habe gerade gestern darüber nachgedacht, ob ich das in Ständerbauweise gebaute Haus nicht dahingehend ausnutzen sollte, dass ich alles außer Sub (also TMT und Hochtöner oder Breitbänder) flächenbündig in die Wand verlagere.

Hast Du rausgefunden oder Theorien aufgestellt, woran die mangelnde Ortbarkeit liegt? Braucht es zwingend die frühen Reflexionen an der Schallwand und den Reflex von der dahinterliegenden Zimmerwand?

Ich könnte mir vorstellen, dass Resonanzen der Wandbeplankung dafür verantwortlich sind, dass in-walls zumindest in amerikanischen Foren verschrien sind. Dort ist einfache Beplankung mit Rigips üblich, und für in-walls wird einfach ein Loch reingesägt. Bei mir sind die Wände immerhin ein Sandwich aus Spanplatte und Rigips, und ich würde eine closed box akustisch isoliert von der Wandkonstruktion und mit kleinem Spalt der Schallwand zum Rigips bauen.
capslock ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2017, 12:50   #14
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von capslock Beitrag anzeigen
Hast Du rausgefunden oder Theorien aufgestellt, woran die mangelnde Ortbarkeit liegt? Braucht es zwingend die frühen Reflexionen an der Schallwand und den Reflex von der dahinterliegenden Zimmerwand?
Ich habe das nicht weiter untersucht und ich denke auch nicht, dass ein Wandeinbau das Problem ist. Die besondere Eigenschaft des Halbraumstrahlers ist ja, dass er in beide Dimensionen extrem breit abstrahlt. Auch freistehende, breit abstrahlende Lautsprecher bilden in größerer Entfernung nicht mehr gut ab.

Welche Wirkung die Reflexion an der Front hat, kann ich auch nicht sagen. Das isoliert zu testen, ist leider auch nicht so einfach.
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Gruß
Nils

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Alt 08.12.2017, 15:23   #15
capslock
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Aha, wichtiger Punkt. Breite Abstrahlung = schlechte Ortbarkeit?

Vielleicht sollte ich mal die Probe auf's Exempel machen, bevor ich Wände aufsäge. Momentan habe ich Ciare HX132 in CB mit ca. 25 cm Schallwandbreite und ca. 0,6 m vor Wand. Ich kann ja mal kurz Flachboxen zimmern und an die Wand hängen.
capslock ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2017, 15:38   #16
fosti
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Wenn ich Toole richtig verstanden habe, verschlechtern frühe Reflektionen die Ortbarkeit. Ist der Zeitunterschied zwischen einer Reflektion oberhalb einer bestimmten Schwelle, kann der Hörsinn problemlos orten. Breite Abstrahlung also nicht per se schlecht.

Wie ich oben schon geschrieben habe, schlagen Grimm und Putzeys ein starkes Einwinkeln vor. Mit einem Breiti aber wohl nicht zu machen.

Tooles Referenzkiste (zumindest war sie das wohl vor der M2) dürfte auch nicht über Gebühr bündeln (mit Übergangsfrequenzen von 250Hz und 2,2kHz):

http://www.jblpro.com/www/products/r...2#.Wiqjn3mDOpo
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Alt 08.12.2017, 16:49   #17
EMP
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Zitat:
Zitat von fosti
SL faselt dagen auch im aktuellen Beitrag von Feder-Masse-Schwinger. Soll er damit mal die Herleitung mit den abgestuften Rohren zeigen
Aber Recht hat er doch, oder?

Es ist eine Luftfeder an zwei (oder mehr) Massen gekoppelt -> Eine Feder ist m.M.n. der Knackpunkt. Somit lassen sich die zwei Luftmassen zu einer zusammenfassen -> auch nur eine Tuningfrequenz. Oder bin ich hier auf dem Holzweg?
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Alt 08.12.2017, 17:22   #18
Jesse
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Zitat:
Zitat von capslock Beitrag anzeigen
...alles außer Sub (also TMT und Hochtöner oder Breitbänder) flächenbündig in die Wand verlagere.
...ich würde eine closed box akustisch isoliert von der Wandkonstruktion und mit kleinem Spalt der Schallwand zum Rigips bauen.
Hallo,
find ich eine vielversprechende Vorgehensweise. Nur den Sub würde ich (wenn möglich) unbedingt als Dipol mit in die Wand setzen, denn das ist eine der besten Basswiedergaben die ich bislang gehört habe.
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Gruß

Jesse Good Vibrations
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Alt 08.12.2017, 18:28   #19
fosti
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Zitat:
Zitat von EMP Beitrag anzeigen
Aber Recht hat er doch, oder?

Es ist eine Luftfeder an zwei (oder mehr) Massen gekoppelt -> Eine Feder ist m.M.n. der Knackpunkt. Somit lassen sich die zwei Luftmassen zu einer zusammenfassen -> auch nur eine Tuningfrequenz. Oder bin ich hier auf dem Holzweg?
Wenn die Masse-Feder-Analogie stimmen würde, dann müsste es egal sein, ob die Luftmasse im Rohr durch ein längeres oder eines mit größerem Durchmesser erhöht wird. Ist es aber nicht
Durch verlängern des Rohres sinkt die Reso. Durch einen größeren Durchmesser um auf die gleiche höhere Luftmasse zu kommen, bei gleichbleibender Ausgangslänge erhöht sich die Resonanzfrequenz. Und das bei gleichbleibendem Gehäusevolumen! --> Analogie zum Feder-Masse-System stimmt so nicht!

Dass es durch mehrere unterschiedlich lange und dicke Rohre nur zu einer Abstimmfrequenz kommt stimmt, hatte ich ja obe schon gesagt.
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fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2017, 18:34   #20
EMP
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Zitat:
Zitat von fosti
Durch einen größeren Durchmesser um auf die gleiche höhere Luftmasse zu kommen, bei gleichbleibender Ausgangslänge erhöht sich die Resonanzfrequenz
Die Feder erhält ja ihre Steifigkeit durch die Umgebungsluft (Luft möchte raus wird aber von den ganzen Luftteilchen zurück gedrängt) -> Scheinzugkraft (bzw. Sog) des LS-Volumens, welcher in Wahrheit ein Druck ist.

Umso größer der Durchmesser ist, desto mehr Teile drücken die Luft wieder zurück ins Rohr -> Die Luftfeder erscheint steifer -> Die Reso steigt.

Was meinst du?

EDIT: Bestätigt sich m.M.n hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Helmholtz-Resonator

Und die haben zur Herleitung auch Feder-Masse verwendet.
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Viele Grüße
EMP ist offline   Mit Zitat antworten
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