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Alt 30.11.2017, 15:10   #41
Sathim
Benutzer
 
Registriert seit: 08.02.2016
Beiträge: 80
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Jungs, oder von mir aus Männer, lasst es einfach.
Wer aus Prinzip gegen etwas ist, wird auch dabei bleiben.


Die Vorgebrachten Argumente (Direkt- versus Diffusschall usw.) sind aber
legitim und sollten nicht einfach mit "klingt aber besser" abgebügelt werden.

Den Freifeldfrequenzgang (näherungsweise mit der Nahfeldmessung ermittelt) könnte
man mit aktiver Dirac-Korrektur echt mal messen. Ein Risiko, den Energiefrequenzgang
zu versauen besteht schon. Auch der Hinweis, dass man sich mit aktiver Korrektur
von der "Wahrheit", also dem Klang im Studio entfernt, ist sachlich schon richtig.

Interessant wäre aber natürlich auch, mal "begrenzte" Korrektur gegen "volle" Korrektur zu hören.
Du kannst ja den Korrekturbereich einschränken, mach das doch mal anhand der
Schröderfrequenz für deinen Raum, speichere die zwei Setups und schalte um.
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Alt 30.11.2017, 17:19   #42
The Alchemist
Zwangsfalter
 
Registriert seit: 08.06.2010
Beiträge: 985
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Was Fosti vorschlägt ist nichts anderes als ein manuelles frequenzabhängiges Fenstern mit anschliessender Bearbeitung.
Programme wie Dirac, Acourate oder DRC machen dies automatisch; mittels individueller Zielkurve kann man den Klang geschmacklich beeinflussen. Wenn es sein muss auch einen Loudness Charakter (Woher weiss man eigentlich, dass der Typ im Studio das wollte ? ) Die Befürchtung, die Programme würden etwas grundsätzlich falsch machen ist daher unbegründet.

Seit ungefähr 8 Jahren höre ich aktiv entzerrte Konstrukte und hab einiges ausprobiert, seit einem Jahr gibt es AcourateCV, was ich leider aufgrund der Restriktionen nicht als Acourate light bezeichnen würde.

Angefangen hab ich mit DRC auf Kommandozeilenebene, dann Filter aus REW exportiert und als Impuls passend umgewandelt, lange Zeit mit rePhase und dann kam AcourateCV.

Zunächst war das ziemlich beeindruckend, auch in Bezug wie einfach und mit wie wenig Aufwand sich Filter erstellen lassen. Ich bin überzeugt davon, das AcourateCV mit ein paar Veränderungen das Potential zu einem Verkaufsschlager hätte.

Dann kam die Zeit des Hörens und die Erkenntnis, dass manche Effekte einfach künstlich klingen, schön aber irgendwie aufgesetzt. Es gibt Musik, da klingt in meinen Ohren die manuelle Korrektur einfach besser.

Die Schlussfolgerung daraus: ich nutze einfach beides je nach Laune und Geschmack schalt ich einfach die Filter um

Die Hifi Gemeinde teilt sich leider in zwei Hauptgruppen, die die technisch alles richtig macht denen aber leider die ehrliche Toleranz fehlt "Geschmacksargumente " zu akzeptieren und die zweite Gruppe, die dann leider nicht das Rückgrat hat zu den Geschmacksvorlieben zu stehen.
__________________
La vida es no ponyhof
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Alt 30.11.2017, 17:41   #43
xajas
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.06.2017
Beiträge: 371
Standard 2-Wege-Aktiv mit AV-Receiver + Dirac Live?

Zitat:
Zitat von fosti Beitrag anzeigen
aber der Achsfrequenzgang oberhalb der Schröderfrequenz wird bei mir nur breitbanding und sanft "gesoundet".

Ich will hier keine Werbung für Dirac machen, aber auch das kann man realisieren, in dem man den optimierten Frequenzbereich beliebig einschränkt (ein Mausklick/Schubser in dem Programm)
xajas ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 30.11.2017, 18:28   #44
fosti
Chef Benutzer
 
Registriert seit: 01.11.2010
Ort: Jägermeister Capital
Beiträge: 2.277
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Das Problem ist und bleibt, dass man durch Hörplatzmessungen und autom. EQing den Direktschall verbiegt.

Die ganze "Show" ist es wert sich reinzuziehen:
https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

Für unser "Problem" hier reicht auch: 27:50-34:30 und insbesondere ab 33:30 -34:30

EDIT und 37:00-39:05
__________________
DSP loudspeaker crossovers done right
http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf

Geändert von fosti (30.11.2017 um 18:41 Uhr).
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Alt 30.11.2017, 18:54   #45
olnima
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 18.01.2011
Beiträge: 1.075
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Hei Fosti, klasse Video, was so manches relativiert.
__________________
Wohlklingende Grüße,
Matthias
olnima ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.11.2017, 18:55   #46
fosti
Chef Benutzer
 
Registriert seit: 01.11.2010
Ort: Jägermeister Capital
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Danke Matthias!
Die "Hochzeitsboxen" habe ich versucht nach diesen Vorgaben umzusetzen.

Viele Grüße,
Christoph

EDIT:
An die anderen: Dämmert es nach dem Video, warum ich solchen Einmesssystemen, ob Huckepack am AVR oder als Einzelsystem wie DIRAC sehr skeptisch gegenüber bin?
__________________
DSP loudspeaker crossovers done right
http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf

Geändert von fosti (30.11.2017 um 22:17 Uhr).
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Alt 30.11.2017, 22:55   #47
Diskus_GL
Alter Hörer
 
Registriert seit: 29.11.2011
Ort: Bensberg
Beiträge: 1.004
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Zitat:
Zitat von fosti Beitrag anzeigen
Dämmert es nach dem Video, warum ich solchen Einmesssystemen, ob Huckepack am AVR oder als Einzelsystem wie DIRAC sehr skeptisch gegenüber bin?
Hallo Fosti... mir dämmert, warum DU das so siehst...

Ich interpretiere Tooles Vortrag allerdings eher als Grund gute DRC-Systeme wie z. B. DIRAC zu verwenden. ...wenn auch am besten mit Boxen, die ein für den jeweiligen Raum passendes Abstrahlverhallten haben.

So ein DRC-System erlaubt einem ja recht viele "Spielmöglichkeiten... inkl. Linearisierung des on-Axis-Frequenzgangs...in 1m oder am Hörplatz... oder nur die Bassmoden "entzerren" oder oder...
Gute DRC-Systeme ermitteln ja auch - in Grenzen - was Direktschall und was Reflexionen sind. DIRAC, z. B. mittelt aus 9 Messpositionen und mit einem Zeitfenster von 40ms.
Und man kann beliebige Zielkurven erstellen... wenn man denn will... und abschalten kann man das auch... was aber die wenigsten machen, wenn sie erstmal die klanglichen Verbesserungen gehört haben.

Grüße Joachim
Diskus_GL ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.11.2017, 23:35   #48
Uibel
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 24.11.2008
Beiträge: 515
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Zitat:
Zitat von fosti Beitrag anzeigen
Danke Matthias!
An die anderen: Dämmert es nach dem Video, warum ich solchen Einmesssystemen, ob Huckepack am AVR oder als Einzelsystem wie DIRAC sehr skeptisch gegenüber bin?
Du rennst bei mir offene Türen ein!

Super-Video!
__________________
Grüße
Michael
Uibel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2017, 00:24   #49
Bizarre
HSG Franken
 
Registriert seit: 03.12.2013
Ort: Hammelburg
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Hi Fosti,

jo, mir dämmerts.. . Wenn die "Basis" ( FG und / oder Directivity) schon Murks ist, kann die "Automatik" das eigentlich nur noch "verschlimmbessern"...
Danke fürs Video, da gabs ja noch manch andere "Augenöffner"...
( Baß / Design / Preis / High End Geschwurbel...)

LG, Manfred
__________________
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Alt 01.12.2017, 01:57   #50
fosti
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Ich dachte, dass das Video schon bekannter wäre...umso besser jetzt
Das Video und dieses Paper:
http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf
sind für mich echt hilfreich gewesen.

Ich sag' ja nicht, dass Systeme wie Dirac etc. grundsätzlich schlecht wären, aber man muss wissen, was man da tut. Wenn man aktive LS mit DSP und Augenmaß entwickelt, wird ein solches Einmesssystem allerdings obsolet.

Viele Grüße,
Christoph
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Geändert von fosti (01.12.2017 um 02:55 Uhr).
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2017, 07:05   #51
Sathim
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Zitat:
Wenn man aktive LS mit DSP und Augenmaß entwickelt, wird ein solches Einmesssystem allerdings obsolet.
UND man einen Raum hat, der auch für die Musikwiedergabe geeignet ist ;-)
Sathim ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2017, 08:43   #52
fosti
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Wie Toole schon sagte: Auch ein System wie DIRAC ändert nichts an den Auswirkungen des Raums.
--> Buy a better Loudspeaker!

EDIT: Im besten Fall macht ein System wie DIRAC das, was ich mit dem DSP manuell mache "automatisiert"! Ich habe aber lieber selber die Kontrolle und wie gesagt, es macht aus einem vermurksten Lautsprecherkonzept kein besseres (mein manuelles Vorgehen natürlich auch nicht)!
Lesen: http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf

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Geändert von fosti (01.12.2017 um 09:15 Uhr).
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2017, 09:16   #53
jhohm
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Moin,

ich finde, wenn die Box AN SICH gut durchdacht und entworfen wurde, wird ein automatisches Einmesssystem bestimmt auf den Hörplatz bezogen eine Verbesserung darstellen!

Wenn die Box eher nicht so gut ist, wird auch das Einmessen auf den Hörplatz keine Wunder vollbringen können!

Sinnvoll IMHO ist es doch eigentlich nur, bis ca 500Hz den Raumeinfluß am Hörplatz zu kompensieren, und ggfs die Lautstärke der einzelnen Kanäle anzupassen.

Gruß Jörn
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Alt 01.12.2017, 09:19   #54
fosti
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Zitat:
Zitat von jhohm Beitrag anzeigen
...
Sinnvoll IMHO ist es doch eigentlich nur, bis ca 500Hz den Raumeinfluß am Hörplatz zu kompensieren, und ggfs die Lautstärke der einzelnen Kanäle anzupassen.

Gruß Jörn
Genau! Und "bis 500Hz" heisst hier darunter! Darüber sind wie gesagt breitbandige und leichte Entzerrungen "nach Geschmack" durchaus machbar ohne etwas "falsch" zu machen.
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Alt 01.12.2017, 09:28   #55
jhohm
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Moin,

prima, dann habe ich es ja doch so halbwegs richtig verstanden, und wahrscheinlich wären auch in kleinen Räumen 300 Hz ausgreichend...

Gruß Jörn
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Alt 01.12.2017, 09:34   #56
fosti
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Jepp und wie gesagt bin ich hier genau so vorgegangen (Du hast sie ja gehört):
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fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2017, 09:39   #57
jhohm
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Das waren echt geile Geräte, haben total Spaß gemacht!
Leider viel zu groß für mein WoZi
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jhohm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2017, 10:43   #58
Diskus_GL
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Hallo,

immer diese Dogmen...

Wenn alles "perfekt" ist ...Raum, Boxen, Analge, Hörplatz etc... ja dann brauch ich natürlich keine DRC-Lösung.
Wenn ich den Luxus habe, mir Boxen nach Belieben zu bauen, im Raum hinstellen kann wo ich will, den Raum selbst nur nach akustischen Gesichtspunkten einrichte (wobei "Einrichtung" dann wohl der falsche Begriff ist...).. ja, dann brauch ich mir keine Gedanken über DRC machen...
Leider sieht die Realität meist anders aus... dann kann DRC helfen das Musikvergnügen zu Hause (also in halbwegs normalen Wohnräumen) zu verbessern...

Grüße Joachim

PS.: Ich finde die Verehrung von Floyd Toole ja auch nett...man muss aber nicht zwingend alles 1:1 glauben, was er so an Statments sagt. Die Ergebnisse seiner Untersuchungen und Darlegungen kann man durchaus auch anders interpretieren...
Diskus_GL ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2017, 11:52   #59
jhohm
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Moin Joachim,

letztendlich geht es ja nur darum, dass die Boxen schon mal passend sein müssen, wie es Floyd und Toole beschrieben haben und wie es sich in etlichen Blindtests als gut herausgestelt hat!



Dann macht es durchaus Sinn, Raumeinflüsse auszugleichen (lassen)

Nur, wenn die Boxen schon im Freifeld einen F-Gang haben wie ein Profil der Alpen, hilft auch keine Einmess-Automatik etwas!

Ist also das Dogma, vernünftige Boxen zu bauen

Gruß Jörn
Angehängte Grafiken
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Alt 01.12.2017, 12:03   #60
KernGesunderBiertrinker
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Registriert seit: 20.03.2016
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Zitat:
Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
Die Ergebnisse seiner Untersuchungen und Darlegungen kann man durchaus auch anders interpretieren...
Könntest du da konkreter werden?
__________________
Grüße
Tilmann
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