DIY-HIFI-Forum

Zurück   DIY-HIFI-Forum > Lautsprecher > Allgemeine Themen
Registrieren Hilfe Benutzerliste Kalender Alle Foren als gelesen markieren

» Veranstaltungen
 
 
Themen-Optionen
Alt 19.10.2017, 17:41   #1
phantastix
Neuer Benutzer
 
Registriert seit: 12.10.2017
Ort: Darmstadt
Beiträge: 17
Standard Geschlossen, Reflexrohr oder Passivmembran?

Hallo,

ich will mir ein Pärchen Duetta ADW Center als Standboxen bauen. Diese werden in zwei verschiedenen Betriebsmodi benutzt:


a) Fullrange als Hintergrundbeschallung, meist Radio
b) Im „HiFi Modus“ werden sie nach unten bei 70-100 Hz aktiv getrennt. Den Bass übernehmen vorerst 4 Stk. geschlossene 30cm Aktivwoofer von SVS. Ich will mal ein Double Base Array probieren. Die vorderen Woofer stehen direkt rechts und links von den Hauptlautsprechern.


Ich bin mir nur noch nicht sicher, wie ich das Gehäuse realisieren soll. Ich liste nachfolgend mal die Vor- und Nachteile der einzelnen Möglichkeiten auf, die mir so einfallen.


Geschlossen
positiv: „Mitteltonmüll“ wird am effektivsten unterdrückt
negativ: höhere untere Grenzfrequenz (dürfte im HiFi Modus aber nicht ins Gewicht fallen)
dadurch eventuell geringerer Wiederverkaufswert


Reflexrohr nach hinten
postiv: tiefe untere Grenzfrequenz
negativ: durchs offene Rohr kommt am meisten „Mitteltonmüll“
das würde sich aber durch Zustopfen im HiFi Modus unterdrücken lassen
feste Reflexabstimmung


Passivmembran
positiv: Reflexabstimmung durch Gewichte veränderbar (braucht man das?)
„Mitteltonmüll“ wird unterdrückt (aber wohl nicht so stark wie bei geschlossen)
tiefe untere Grenzfrequenz
negativ: etwas „Mitteltonmüll" kommt durch

Ich war ja die ganze Zeit pro Passivmembran eingestellt. Aber jetzt wo ich das zusammengeschrieben habe, scheint mir die Rohrvariante mit Zustopfen die akustisch beste Option. Wenn da nur nicht der Aufwand mit dem Zu- und Aufmachen wäre.


Fallen Euch noch Vor- oder Nachteile ein? Oder Argumente, die meine verstärken oder schwächen?


Grüße
Tom
phantastix ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.10.2017, 17:58   #2
xajas
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.06.2017
Beiträge: 371
Standard Geschlossen, Reflexrohr oder Passivmembran?

Ich verstehe nicht ganz, warum sie im Modus A) ohne die Subs laufen sollen, aber da sie auch da aktiv betrieben werden, hast Du doch die Möglichkeit bei einem geschlossenen Gehäuse den reduzierten unteren Bass digital zu entzerren/aufzupeppen. Also das sollte kein Argument gegen GG sein.
xajas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.10.2017, 18:30   #3
phantastix
Neuer Benutzer
 
Registriert seit: 12.10.2017
Ort: Darmstadt
Beiträge: 17
Standard

Ich habe im Moment keine Möglichkeit zum Entzerren. Ich trenne mit einer alten Aktivweiche aus dem Auto.

Außerdem hängt der Lautsprecher bei Variante A an einem kleinen Vollverstärker. Die Vor- Endstufenkombi und die Aktivwoofer werden nur im HiFi Betrieb eingeschaltet und dann wird der Vollverstärker automatisch abgetrennt.
phantastix ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.10.2017, 20:53   #4
xajas
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.06.2017
Beiträge: 371
Standard Geschlossen, Reflexrohr oder Passivmembran?

Wenn Du schon auf Auto-Teile stehst dann nimm doch so einen DSP wie Hertz H8 oder Mosconi 4to6 oder 6to8 (gebraucht), dann hast Du genug Kanäle (8), um das ganze aktiv anzusteuern und vor allem die EQs zur Entzerrung und eine Laufzeitkorrektur dazu (4 Kanäle für HT/TT + 2 Kanäle für front Sub + 2 Kanäle für rear Sub). Dann kannst Du sinnvoll dein DBA betreiben (front Subs und rear Subs mit passender LZK). Dazu kommt noch die Möglichkeit mehrere Setups für Variante A) und B) zu speichern und umzuschalten. Für A) kannst Du immer noch anstatt der Endstufen deinen kleinen Vollverstärker dranhängen.

Der Hertz oder der 6to8 würde sogar die Umschaltung A/B übernehmen

Geändert von xajas (19.10.2017 um 21:03 Uhr).
xajas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.10.2017, 23:28   #5
mtthsmyr
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.03.2016
Ort: Güstrow
Beiträge: 281
Standard

Hallo Tom,

Hast Du den "Mitteltonmüll" schon mal bewußt wahrgenommen und als störend empfunden?

Wenn nicht, bau Bass-Reflex!
Wenn du den Port mit geeignetem Material verstopfst, ist der hinsichtlich des "Mülls" dicht. Einen nennenswerten Vorteil einer echt geschlossenen Box sehe ich nicht. Bei der Duetta Center gehen die Ports nach hinten. Ein Grund mehr, dass der "Müll" nicht hörbar sein wird.

Ein Grund für die Passivmembran ist häufig auch, tiefe Abstimmungen in kleinen Gehäusen zu realisieren, die ansonsten entweder zu lange (Platzproblem) oder zu dünne (Portgeräusche) BR-Rohre erfordern würden. Diese Probleme gibt es bei der Duetta nicht. Persönlich finde ich die Vorstellung eine Passivmembran zu tunen auch ziemlich "anstrengend": an vier bis sechs Teilen die Gewichte zu ändern. Jo, kann man machen.

VG, Matthias
mtthsmyr ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2017, 08:41   #6
newmir
Benutzer
 
Registriert seit: 19.11.2013
Ort: Aachen
Beiträge: 1.801
Standard

Eine geschlossen Abstimmung benötigt weniger Volumen. Zuviel schadet akustisch zwar wenig, aber wofür? Für Hintergrund und Radio?
__________________
Herzliche Gruesse
Michael
newmir ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2017, 13:05   #7
zeppi
I.S.D.N.
 
Registriert seit: 07.07.2009
Ort: Gelsenkirchen
Beiträge: 2.617
Standard

Willst Du die Weiche 1:1 übernehmen?

Immerhin hat Udo den Center Liegend entwickelt. Mein Bauch sagt mir, dass bei einer stehenden Verwendung irgendwas an der Weiche gemacht werden muss, da der ER4 auch um 90 Grad gedreht werden muss.

Schon mal den grauhaarigen Entwickler aus Bochum konsultiert?

Zudem hat BR in der Regel 3db mehr Wirkungsgrad im Bass als GG, womit Du am HT-Zweig für den ER4 auch noch rumfrickeln müsstest.

Traust Du Dir das zu?
__________________
Vinyl & Whisky: Gemeinsamer Blog von tiefton und mir zum Thema Vinyl und Whisky

gelsen-pen: Mein Blog über Gelsenkirchen, das Ruhrgebiet und den Rest der Welt
zeppi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2017, 13:34   #8
xajas
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.06.2017
Beiträge: 371
Standard

Zitat:
Zitat von zeppi Beitrag anzeigen
Zudem hat BR in der Regel 3db mehr Wirkungsgrad im Bass als GG, womit Du am HT-Zweig für den ER4 auch noch rumfrickeln müsstest.

Traust Du Dir das zu?
Na ja, nur im Tiefbass, also ich glaube nicht, dass das relevant ist
xajas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2017, 14:11   #9
mtthsmyr
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.03.2016
Ort: Güstrow
Beiträge: 281
Standard

Die -3dB sind bei 100Hz, insofern hat Zeppi schon recht. Es ist meine ich trotzdem irrelevant, weil der geschlossene Betrieb vom TE u.a. für den Einsatz mit einem DBA gedacht ist - und dann wird die "Abstimmung" eh über das Einpegeln des DBAs realisiert.

Bei der Wahl des Bausatzes bin ich aber auch irgendwie skeptisch. Wurde das vom TE schon mal probegehört und für gut befunden?
mtthsmyr ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2017, 15:13   #10
xajas
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.06.2017
Beiträge: 371
Standard

Zitat:
Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
Die -3dB sind bei 100Hz, insofern hat Zeppi schon recht. Es ist meine ich trotzdem irrelevant, weil der geschlossene Betrieb vom TE u.a. für den Einsatz mit einem DBA gedacht ist - und dann wird die "Abstimmung" eh über das Einpegeln des DBAs realisiert.

Ich verstehe es genau andersrum. Die Betrachtung gilt doch für den Betrieb OHNE DBA -> Fullrange.

Beim Betrieb mit DBA wird der Bass bei 70-100Hz getrennt

BTW. Wenn der Bass unter 100Hz anders ausfällt wirst du den HT anders abstimmen?
xajas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2017, 15:53   #11
mtthsmyr
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.03.2016
Ort: Güstrow
Beiträge: 281
Standard

Wenn Du von DEM Szenario redest, dann ist der Pegel eben bei 100Hz schon um 3dB abgefallen. Und bei 150Hz hast Du auch schon etwa 1dB Pegelabfall. Das ist nicht "nur der Tiefbass". Das kann man neu abstimmen, kann man für Hintergrundberieselungszwecke vielleicht auch so lassen. Das muss der TE selbst wissen.
mtthsmyr ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2017, 16:29   #12
xajas
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.06.2017
Beiträge: 371
Standard

Was der TE dann macht ist andere Baustelle, aber mich interessiert, ob es wirklich sinnvoll ist die Abstimmung des HT (nehmen wir mal an >2,5kHz) zu verändern und die optimale Ankopplung an den Bereich 150Hz-2,5kHz zu ignorieren und sich dann an den <150Hz zu orientieren
xajas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2017, 16:43   #13
mtthsmyr
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.03.2016
Ort: Güstrow
Beiträge: 281
Standard

Ich denke, was Zeppi meinte: Wenn der Grundton leiser wird, musst Du entweder den Lautsprecher komplett neu abstimmen, oder halt akzeptieren, dass der Lautsprecher "dünner" klingt.

Jedenfalls das "auch" bei "hochton frickeln" würde ich nicht überlesen: Wenn man sich für Anpassen entscheidet, muss man die komplette Weiche neu stricken: Vermutlich eine größere Spule im Tiefpass, und ein angepasster Spannungsteiler im Hochpass.
mtthsmyr ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2017, 19:09   #14
phantastix
Neuer Benutzer
 
Registriert seit: 12.10.2017
Ort: Darmstadt
Beiträge: 17
Standard

Ich stehe nicht auf Auto Teile. Die Weiche ist eine Leihgabe von einem Arbeitskollegen. Später kommt da was anderes hin.

DSP ist vorerst nicht geplant, es muss auch ohne gehen.

Den "Mitteltonmüll" habe ich explizit noch nicht wahrnehmen können. Aber ich habe schon einige LS mit Passivmembran gehört, die mir alle irgendwie besser als welche mit Rfelexrohr gefallen haben (das kann aber auch Einbildung sein). Einen Direktvergleich mit gleicher Chassis Bestückung gab es allerdings nie.

Ich habe den Center noch nicht gehört. Bisher hatte ich nur das Vergnügen die 3-Wege Duetta und die Duetta Top zu hören. Haben mir beide sehr gut gefallen. Der Center hat standardmäßig Reflexöffnungen. Als Standbox ist das kein wirklicher Bausatz von Udo. Es gibt aber einen oder zwei in Udos Forum, die den Center als Stereo Standversion gebaut haben. Ich werde mal nachfragen, ob da die Weiche geändert wurde.

Wenn ich euch richtig verstehe, werden beim Zustopfen des Reflexrohres (oder im geschlossenen Gehäuse) auch die Töne unter 150 Hz leiser. Das will ich im Betrieb mit DBA aber nicht. Somit bleiben nur noch Passivmembran und Reflexrohr als Alternativen. Ich will nicht die ganze Weiche ändern (und kann es auch nicht).
phantastix ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2017, 19:44   #15
Tobias
Stammtischphilosoph
 
Registriert seit: 03.02.2015
Ort: Kehl/Rhein
Beiträge: 593
Standard

Hallo,
Ich denke die Chassis sind zu gut um irgendwas zusammen zu basteln.
Was mich wundert, wie willst du ein DBA ohne ein DSP realisieren?
Nur verpolen?
Wenn nur die Subwoofer ein DSP besitzen, werden die immer Hinterherhinken.
__________________
Gruß Tobias
________________

Geändert von Tobias (20.10.2017 um 21:08 Uhr).
Tobias ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2017, 20:14   #16
mtthsmyr
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.03.2016
Ort: Güstrow
Beiträge: 281
Standard

Zitat:
Wenn ich euch richtig verstehe, werden beim Zustopfen des Reflexrohres (oder im geschlossenen Gehäuse) auch die Töne unter 150 Hz leiser. Das will ich im Betrieb mit DBA aber nicht.
Doch . Zumindest, wenn Du eine Trennung mit LR2 vorhast. Wenn Du LR4 trennen willst, brauchst Du einen DSP für die Duettas. Oder einen AV-Receiver, der das macht.

Was versprichst Du dir von der Duetta Center gegenüber der Top und "classic"?
mtthsmyr ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2017, 21:39   #17
Tommes
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 20.08.2010
Beiträge: 212
Standard

Zitat:
Was versprichst Du dir von der Duetta Center gegenüber der Top und "classic"?
Ich bin zwar nicht der TA aber mir hat seinerzeit die Eton Empire besser gefallen wie die Duetta und ich meine die Empire sollten identisch sein wie der Duetta Center.
Tommes ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2017, 22:18   #18
mtthsmyr
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.03.2016
Ort: Güstrow
Beiträge: 281
Standard

Stimmt, die Empire, ich erinnere mich. Dann ziehe ich die Nachfrage bezüglich der Bausatzfrage zurück. Ich war zunächst etwas skeptisch bezüglich der "center".
mtthsmyr ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 21.10.2017, 07:08   #19
zeppi
I.S.D.N.
 
Registriert seit: 07.07.2009
Ort: Gelsenkirchen
Beiträge: 2.617
Standard

Ich meine, dass man nicht so einfach aus einem liegenden Center eine stehende Box machen kann, ohne was an der Weiche zu ändern. Vor allem dann, wenn der HT keine runde Kalorie sondern ein quadratischer AMT ist, der um 90 Grad gedreht werden muss.

Zudem sollte man den Eton mal in einem GG simulieren. Nicht, dass das voll Kacke ist oder man eine GHP Lösung anstreben muss, weil das Volumen viel zu klein ist.

Bzgl. der Hochtonfrickelei: Es gibt auch sowas wie Ober- und Untertöne und einen Energiefrequenzgang. Ich habe schon oft gemerkt, dass kleine Änderungen im HT Auswirkungen auf die Durchhörbarkeit haben und damit auch auf den TT haben. Und das hat nichts mit der Übernahmefrequenz zu tun.

Insgesamt wollte ich aber auch nur sagen dass man einen bestehenden guten Bausatz nicht so mir nichts dir nichts abändern kann, ohne mit Klangeinbussen rechnen zu müssen.

Zielführend er ist es aber wohl die Nachbauen in Udos Forum zu fragen bzw. den Entwickler selbst.

Warum man für Hintergrundbeschallung und HK einen ER4 braucht wird sich mir nie erschließen. Das Teil ist toll bei Jazz und Klassik, wo es um die feinen Töne geht. Grobdynamik ist nicht sein Ding. Und für Hintergrundberieselung wäre er mir zu teuer.

Aber: Alles nur meine ganz persönliche ureigene Meinung.q
__________________
Vinyl & Whisky: Gemeinsamer Blog von tiefton und mir zum Thema Vinyl und Whisky

gelsen-pen: Mein Blog über Gelsenkirchen, das Ruhrgebiet und den Rest der Welt
zeppi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.10.2017, 09:26   #20
Kalle
Vorsicht schräger Humor
 
Registriert seit: 01.12.2016
Ort: Düren
Beiträge: 647
Standard

Moin,
vielleicht noch etwas zum Mitteltonmüll aus dem Bassreflexrohr..
Natürlich kommt bei hoch getrennten Bässen "etwas" aus dem Bassrelexrohr .... aber dafür gibt es auch gezielte Dämmungsmaßnahmen. Man sollte nicht vergessen, dass geschlossene Boxen den Lautsprecher zu deutlich größeren Basshüben zwingen. Wenn diese Membran dann gleichzeitig auch "höhere" Frequenzen übertragen muss, erzeugt das auch eine Menge Mitteltonmüll. Aus diesem Grund kann es auch sinnvoll sein bei Dreiwegesystemen den Mitteltöner als Bassreflexsystem auszulegen. Zwar liegt die Tuningfrequenz dabei außerhalb des Übertragungsbereiches, sorgt aber im unteren Bereich für geringeren "Fremdhub". Es gibt da einige historische Beispiele z.B. mit "dem" Audax MHD/PR 17 TSM 37.
Gruß Kalle
Kalle ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Stichworte
geschlossen , passivmembran , reflexrohr

Themen-Optionen

Forumregeln
Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu

Powered by vBadvanced CMPS v3.2.2
Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 15:55 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.