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Alt 30.01.2017, 07:56   #41
Christoph Gebhard
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Danke Jochen.

Theoretisch müsste ich dann - um eine Vergleichbarkeit zu ermöglichen - den Pegel extern entsprechend anpassen. Reicht es aus, wenn ich mich am Pegel der Anregungsfrequenzen orientiere oder ist das zu einfach gedacht?
Christoph Gebhard ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.01.2017, 13:25   #42
JFA
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Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
Theoretisch müsste ich dann - um eine Vergleichbarkeit zu ermöglichen - den Pegel extern entsprechend anpassen.
Das sollte schon genügen. Die verbleibenden Unterschiede müsste man sich dann anders wegerklären (z. B. durch eine ungünstige Stützstellenverteilung oder so)

Zitat:
Reicht es aus, wenn ich mich am Pegel der Anregungsfrequenzen orientiere oder ist das zu einfach gedacht?
Im Grunde schon. Messen mit kleiner Bandbreite, Pegel bei einer Frequenz nehmen, messen mit großer Bandbreite, Pegel bei der gleichen Frequenz nehmen, ausgleichen, nochmal messen
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.01.2017, 21:31   #43
adicoustic
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@Nils und andere: Die Zusammensetzung des Rauschspektrums nach EIA-426-B ist bei D. B. Keele nachzulesen.
Development of Test Signals for the EIA-426-B Loudspeaker Power Rating Compact Disk

Beschränkung der Bandbreite des Anregungsignals ist sinnvoll.

Was den Pegel angeht: Goertz pegelt auf 85 dB(A) Leq in 2 m bzw. 4 m Abstand im Freifeld ein. (Für die A-Bewertung habe ich dabei kein Verständnis).

Ich würde es über Messen der Effektivspannung am Verstärkerausgang angehen. (Auch das Klippel-System verwendet die Effektivspannung als Parameter).

Der Kennschalldruckpegel des Lautsprechers, bezogen 1m Abstand und 1 W Leistung an Re ist bekannt oder lässt sich leicht ermitteln. Die Leistung wäre entsprechend Pegeln von 91 dB/W/m bzw. 97 dB/W/m zu erhöhen

Der Knackpunkt ist das erforderliche Freifeld. Messung im Wohnzimmer scheidet aus, weil der Diffusschall die Messung verfälschen würde. Und weil die sicher Allerwenigsten auf einen Freifeldraum Zugriff haben, bedeutet das Messung auf der Wiese. Oder im Nahfeld, was hohe Ansprüche an das Mikrofon stellt.
adicoustic ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.01.2017, 07:37   #44
JFA
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Zitat:
Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
Was den Pegel angeht: Goertz pegelt auf 85 dB(A) Leq in 2 m bzw. 4 m Abstand im Freifeld ein. (Für die A-Bewertung habe ich dabei kein Verständnis).
Wenn ich mich selbst zitieren darf:

Zitat:
Die Bewertung gibt mir aber den empfundenen Schalldruckpegel.
85 dB(A) sind ein gängiger Wert, siehe auch TA Lärm bzw. entsprechende Verordnungen.
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Alt 31.01.2017, 07:41   #45
adicoustic
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Die A-Bewertung wurde für Schalldruckpegel bis 40 dB geschaffen. Für 85 dB käme allenfalls eine C-Bewertung in Frage.
adicoustic ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.01.2017, 07:50   #46
JFA
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Dann nimm die doch. Müsstest Du dann nur mit vielen Leuten ausdiskutieren (z. B. Anselm Görtz).
Weiter oben hast Du übrigens gegen alle Bewertungen opponiert.
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.01.2017, 13:09   #47
FoLLgoTT
Und so beginnt es...
 
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Zitat:
Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
Ich würde es über Messen der Effektivspannung am Verstärkerausgang angehen. (Auch das Klippel-System verwendet die Effektivspannung als Parameter).
Das halte ich nicht für sinnvoll. Ich möchte IMD bei identischem Pegel vergleichen und nicht bei identischer Klemmenspannung. Uns interessiert doch, was am Ende herauskommt und nicht, was anliegt.
__________________
Gruß
Nils

Dokumentationen und Wissenswertes
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Alt 31.01.2017, 14:51   #48
Christoph Gebhard
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Ich messe IMD immer in 30-50cm Abstand. Und selbst in diesem Abstand sind 85dB schon richtig laut und anspruchsvoll. Oft messe ich im Bereich von 70dB bis 80dB, 90dB eigentlich nur mit bandbegrenzter Anregung.

Ein Pegel von 90dB in 2m würde praktisch alle 2 Wege-HiFi-Lautsprecher mit Tieftönern um 17cm (und kleiner) hoffnungslos in die Begrenzung treiben. Mit diesem Pegel hört man solche Lautsprecher nicht ab und deswegen ist der Praxisbezug fraglich. Selbst 85dB in 1m sind für viele Kleinstlautsprecher zu viel.

Man darf nicht den Fehler machen und beim IMD die gleichen Maßstäbe ansetzen wie beim Klirr. Das eine sind Sinustöne, das andere ein komplexes Signal mit hohem Energieanteil im Bass. Oder umgekehrt betrachtet: Kein 17er-Tieftöner schafft es bei 90dB bis in den Tiefbass klirrarm zu sein. Er verlässt dort seinen linearen Arbeitsbereich und das schlägt dann bei einer breitbandigen Anregung, wie bei einer IMD-Messung, voll auf den Mitteltonbereich durch.

Jetzt kann man natürlich zu Recht anmerken, dass nicht jedes Musiksignal bis 20Hz vollen Pegel enthält und dort auch der Praxisbezug fraglich ist. Aber das ist ein anderes Thema. Fest steht aber: Breitbandig angeregt ab 20Hz werden die meisten HiFi-Lautsprecher bei 90dB in 2 Meter Abstand die weiße Fahne hissen.

Gruß, Christoph
Christoph Gebhard ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.01.2017, 15:03   #49
thewas
ausgeschieden
 
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Genau auf den Punkt , ich messe auch IMD bei 30-50cm und mit ungefähr 95dB was wie du sagst bei üblichen Hifi Boxen schon anspruchsvoll und ziemlich praxisgerecht für laute 85dB am Hörplatz bei einem Paar und Hörabständen zwischen 1,5 und 3 Metern ist wie bei professionellem Monitoring meistens erwünscht.

Schöne Grüße
Theo
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Alt 31.01.2017, 15:08   #50
JFA
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Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
Selbst 85dB in 1m sind für viele Kleinstlautsprecher zu viel.
Richtig. 85 dB als Sinuston sollte eigentlich so ziemlich jeder ernsthafte Lautsprecher mitmachen, zumindest oberhalb der Tuning/Resonanzfrequenz. 85 dB (egal ob A/B/C) als Multiton ist extrem anspruchsvoll. Selbst wenn man die Anregung auf oberhalb besagte Tuning/Resonanzfrequenz beschränkt.

Zitat:
Jetzt kann man natürlich zu Recht anmerken, dass nicht jedes Musiksignal bis 20Hz vollen Pegel enthält und dort auch der Praxisbezug fraglich ist. Aber das ist ein anderes Thema. Fest steht aber: Breitbandig angeregt ab 20Hz werden die meisten HiFi-Lautsprecher bei 90dB in 2 Meter Abstand die weiße Fahne hissen.
Dafür ist ja das EIA gedacht, um näher an die tatsächlichen Verhältnisse zu kommen.
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.02.2017, 22:50   #51
adicoustic
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Zitat:
Zitat von JFA Beitrag anzeigen
Richtig. 85 dB als Sinuston sollte eigentlich so ziemlich jeder ernsthafte Lautsprecher mitmachen, zumindest oberhalb der Tuning/Resonanzfrequenz. 85 dB (egal ob A/B/C) als Multiton ist extrem anspruchsvoll. Selbst wenn man die Anregung auf oberhalb besagte Tuning/Resonanzfrequenz beschränkt.

Dafür ist ja das EIA gedacht, um näher an die tatsächlichen Verhältnisse zu kommen.
Ich versuche gerade zu verstehen, warum eine Leistung P einen Lautsprecher weniger beanspruchen soll, wenn sie bei nur einer Frequenz auftritt und stärker, wenn sie auf viele Frequenzen verteilt wird.

Und warum sollen 85 dB ein Problem sein? Dafür reicht bei jedem nur durchschnittlichen Lautsprecher 1 W Leistung.
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Alt 02.02.2017, 07:46   #52
JFA
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Das ist eine Frage, die ich mir auch die ganze Zeit stelle, und so eine richtig zufriedenstellende Erklärung habe ich dafür nicht.

Ich habe ja zum Einen einige Messungen gemacht, und 85 dB(A) mit dem Multiton ist eine Lautstärke, bei der einige Lautsprecher schon arg ins Schwitzen kommen. Klirr messe ich bei der Lautstärke nicht nennenswert.

Zum Anderen habe ich mir das natürlich auch angehört. 85 dB(A) mit Multiton ist eine ziemlich hohe empfundene Lautstärke.

Der Multiton, so wie ich ihn erzeuge (20 Hz bis 20 kHz für ganze Lautsprecher, 10 Töne/Oktave, zufällige Phase, konstanter Pegel*) hat ca. 20 dB Crestfaktor. Durch Optimierung lässt sich der sicherlich noch verbessern, aber nicht viel. Heißt: die Spitzenleistung liegt für den durchschnittlichen Lautsprecher bei 100 bis 200 W. Das ist, freundlich gesprochen, eine ganze Menge Holz**.

* wer jetzt denkt, das wäre total falsch: wegen der konstanten Anzahl an Stützstellen pro relativer Bandbreite ist das eine rosa Leistungsverteilung
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.02.2017, 18:58   #53
adicoustic
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Mal eine überschlägige Rechnung: Gegeben sei ein Lautsprecher mit Kennschalldruckpegel 91 dB/W/m. Anregt im Nennfrequenzbereich, reicht damit 1 W Leistung für rund 85 dB in 2m Abstand im FREIFELD (nicht im Wohnzimmer, wo der Hallradius irgendwo bei einem halben Meter liegt).

Du regst von 20 Hz bis 20 kHz, also 10 Oktaven und 10 Linien/Oktave an, ergibt 100 Linien. Dieses eine Watt verteilt sich auf diese 100 Linien. Lassen wir die EIA-Kurve mal weg und nehmen konstante Anregungspegel über alle Linien an, hast Du damit auf jeder Linie 0,01 W. Heißt, in der SPL-FFT müsste somit die Linien mit durchschnittlich 65 dB erscheinen - den SPL-Frequenzgang außer Acht gelassen.

Falls Du aber versuchen solltest, die FFT-Linien auf 85 dB zu bringen, hast Du eben mal 100 W am Chassis.

Wenn's klappt, mach ich später noch ein paar Bildchen zum Thema...
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Alt 02.02.2017, 20:14   #54
JFA
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Richtig. Diese 65 dB sind ungefähr das, was ich pro Stützstelle messe. Das ist ja auch zu erwarten.

Mich erstaunt es ja auch. Ich bin eigentlich davon ausgegangen, das 85 dB(A) problemlos möglich sind. Ich habe heute einen kleinen 2-Weger vermessen, wollte eigentlich die Grafiken zeigen. Der macht bei 85 dB(A) mit dem beschriebenen Signal knapp 4% Gesamtverzerrung, und ich finde schon, dass das deutlich hörbar ist. Die Klirrmessung gibt dabei nur wenig Anlass zur Sorge. Der TT selber ist nicht demoduliert, aber trotzdem auf geringe Induktivität ausgelegt (soll heißen: der recht kräftige Magnet wird nicht allzu stark moduliert, Le(x) ist aber nicht überragend).
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.02.2017, 20:25   #55
adicoustic
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Standard IMD-Messungen - Einfacher "Standard" fürs Forum?

Zum Crest-Faktor: Hab mal zwei Paretodiagramme zu den Augenblickswerten der Spannungen und Leistungen erstellt. Das Signal hatte eine Leistung von 6,3 W (4,57 V an 3,32 Ohm).

Die Verteilung der Spannungen ist eine fast mustergültige Normalverteilung. Die Verteilung der Leistungen zeigt, wie wenig die extremen Spitzenwerte auftreten. Das sagt ja auch der hohe Crest-Faktor aus.

Nachtrag: Die gemessene Spannungswerte waren Upp = 26,7 V und Ueff = 4,31 V, damit ein Scheitelfaktor = 3
Angehängte Grafiken
Dateityp: gif Mutilton CS1214.gif (18,6 KB, 26x aufgerufen)
Dateityp: gif Multiton Verteilungen der Spannungen.gif (15,0 KB, 28x aufgerufen)
Dateityp: gif Verteilung der Leistungen.gif (17,8 KB, 26x aufgerufen)
__________________
LG
Adi

Geändert von adicoustic (03.02.2017 um 05:21 Uhr).
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Alt 04.02.2017, 16:46   #56
adicoustic
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Hab mal für ein Multitonsignal, wie Du es beschrieben hast (ca. 20 Hz bis 18 kHz, 10 Linien/Oktave mit konstanten Pegeln auf allen Linien) die Spannungspegel verglichen, mal unbewertet und mal mit A-Bewertung. Die A-Bewertung liefert einen um etwas 2,8 dB geringeren Pegel. Heißt, wenn Du mit A-Bewertung einpegelst, erhält Dein LS die 1,9-fache Leistung.

[Achtung, Wiederholung!]
Weil aber das Einpegeln mittels Schalldruckmessung auf größere Abstände in Wohnräumen nicht funktioniert (außerhalb des Hallradius überwiegt der Diffusschall), hatte ich schon oben vorgeschlagen, die erforderliche Leistung aus Kennschalldruckpegel und Gleichstromwiderstand zu errechnen und die Messung ins Nahfeld zu verlegen, idealerweise nach r = 0,11 a - was aber hohe Anforderungen an das Mikrofon stellt.

Hier ein Versuch, das graphisch darzustellen.
Angehängte Grafiken
Dateityp: gif Strahler FF-NF.gif (63,0 KB, 38x aufgerufen)

Geändert von adicoustic (04.02.2017 um 16:57 Uhr).
adicoustic ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.02.2017, 14:08   #57
JFA
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Ja klar. Natürlich ist das so. Entspricht dann aber eher dem natürlichen Empfinden.
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.07.2017, 11:30   #58
FoLLgoTT
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@JFA
Ich bin jetzt endlich mal dazu gekommen, dein Programm auszuprobieren. Leider bekomme ich bei IMD folgende Fehlermeldung, wenn ich "m" drücke. FR scheint dagegen zu funktionieren.

Code:
Output level exceeded maximum allowed output.
Output level exceeded maximum allowed output.
    while executing
":measure"
    (lambda term "{} {
      set ID [:measure]
      :eval $ID
      :copy $ID..." line 2)
    invoked from within
"apply {{} {
      set ID [:measure]
      :eval $ID
      :copy $ID
    }}"
    (command bound to event)
__________________
Gruß
Nils

Dokumentationen und Wissenswertes
FoLLgoTT ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.07.2017, 16:27   #59
JFA
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Das ist eine Sicherheitsfunktion, die ich eingebaut habe. Ich will damit vermeiden, dass der Verstärker clippt, und dadurch das Ergebnis verfälscht wird.

Einfache Lösung:
Ausgangspegel im Programm reduzieren, Befehl ist :set Output,Level 0.1
0.1 ist der Ausgangspegel in Volt, Default ist 2.83. Wenn 0.1 immer noch nicht reicht, weiter reduzieren.

Komplizierte Lösung:
Programm vollständig kalibrieren, das ist im Moment alles noch ziemlich unkomfortabel, weil nur händisch machbar.
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.07.2017, 16:37   #60
FoLLgoTT
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Danke, das hat funktioniert. Allerdings knackst es bei der Messung regelmäßig, das kann aber auch an meinem Audio Interface liegen.

Wäre es möglich, die Intermodulationskomponenten so aufzutrennen, wie Klippel es mach? Also nach n. Ordnung? Oder ist das zu viel Aufwand?
__________________
Gruß
Nils

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