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Alt 05.09.2016, 16:00   #1
ctrl
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 21.07.2011
Beiträge: 168
Standard Neutraler Frequenzgang, optimales Abstrahlverhalten beim aktuellen Musikmaterial?

Hallo,

es sollte im Titel eigentlich heißen "Wie viel Sinn macht ein neutraler Frequenzgang, optimales Abstrahlverhalten beim aktuellen Musikmaterial?", war aber zu lang - heul

Der Titel mag für den einen oder anderen etwas provokant klingen, es soll hier aber um eine ernsthafte Diskussion um FG/Abstrahlverhalten und dem zur Verfügung stehenden Musikmaterial gehen. Sorry schon mal für das viele Bla, Bla am Anfang, wollte aber ein bisschen weiter ausholen um meine Motivation klarer zu machen.

Werde versuchen meine Hörerlebnisse so gut es geht mit Messungen zu begründen. Bei den Klangurteilen müsst ihr mir einfach vertrauen (habe jedenfalls kein Interesse daran zu flunkern)

Bin nun seit ein paar Jahren dabei mir meinen optimalen (ich sage mal bewusst nicht Referenz ;-)) Standlautsprecher zu entwickeln - etliche Chassis-Kombinationen, verschiedene Fronten, Chassis-Anordnungen,.... liegen schon hinter mir.

Aktuell steht eine 3-Wege TL mit Pseudo-D'Appolito mit 160cm Höhe und 30cm verrundeter Front (TL-160) bei mir im Raum.

Gefühlt tausend mal war der LS schon fertig (z.T. schon mit verlöteten Weichen) um dann doch wieder hörtechnisch in Ungnade zu fallen.
Was ist das Problem? Bestimmt 40% meines Musikmaterials (meist Jazz und Metal, etwas Soul, Folk und Indie) weist Stellen auf bei denen sich der Klang regelrecht ins Ohr frisst. Oft sind Stimmen, Trompeten, verzerrte Gitarren oder Pianoanschläge unangenehm aggressiv.
Musik hören heißt in diesem Fall bei Lautstärken >90dB, bei angenehmer Zimmerlautstärke treten die beschriebenen Phänomene nicht bis kaum auf.

Klar, die nahe liegende Erklärung wäre, dass ich keine Ahnung von der LS-Entwicklung habe und es deshalb Kacke klingt. Denke aber so einfach ist es nicht (sonst würde ich hier nicht schreiben...).

Meine Behauptung wäre, dass in sehr vielen Studios einfach keine optimalen Monitore stehen und standen (Stichwort z.B. BBC-Senke) und deshalb ein großer Teil des Musikmaterials auf sehr gut abstrahlenden LS an vielen Stellen viel zu prägnant klingt.

Wie komme ich dazu? Nun bei der Entwicklung meines LS habe ich schon oft ein messtechnisch gutes Abstrahlverhalten erreicht, das aber klanglich im Langzeittest nicht überzeugen konnte, aufrund der oben beschriebenen Aggressivität.
Diese Aggressivität tritt bei meinem Referenz-Kopfhörer, ein Beyerdynamic DT990, überhaupt nicht zu Tage. Achtung: Referenz im Sinne von persönlicher Präferenz, die das meiste Musikmaterial für meine Ohren (aber z.B. auch für die meines Kumpels) "optimal" darstellt. Zugegeben der Kopfhörer dickt unten zu sehr auf, die oberen Höhen sind etwas zu präsent und der Klang schmeichelt fast zu sehr. Behält man dies aber im Hinterkopf hat man, denke ich, eine recht gute Referenz.

Bsp1: TL-160 (TT Dayton 2xRS-225-8, MT 2xWF118WA02, HT 27TBCD symmetrische Anordnung) Trennung 220Hz 12dB-LR, 1500Hz 24dB-LR

Horizontales Abstrahlverhalten deg0-90:




Das vertikale Abstrahlverhalten sollte ebenfalls ziemlich gut sein, da TT/MT und MT/HT tief getrennt wurde. Wegen der Größe des LS ist das vertikale Abstrahlverhalten etwas schwer zu bestimmen. Hier eine Weichenversion mit 1,7 kHz 24dB Trennung mit deg0-5-10-15:


In der Simu (mit realen Chassis-Messungen) MT-HT 1500Hz 24dB-LR sieht das dann wie folgt aus:


Würde behaupten ein messtechnisch guter LS - Ausklingen, Sprungantwort, Gruppenlaufzeit, Phasenlage und Klirr liegen ebenfalls voll im grünen Bereich.


Dennoch hat die Weiche den Langzeittest nicht bestanden.

Bsp2: TL-160 (TT Dayton 2xRS-225-8, MT 2xWF118WA02, HT 27TBCD symmetrische Anordnung) Trennung 220Hz 12dB-LR, 2300Hz 12dB-LR

Horizontales Abstrahlverhalten deg0-90:



Das vertikale Abstrahlverhalten ist mit einer 12dB-LR um 2,3kHz bei einer D'Appolito Anordnung natürlich nicht optimal.
In der Simu (mit realen Chassis-Messungen) MT-HT 2300Hz 12dB-LR sieht das dann wie folgt aus:


Alle anderen Daten sind ähnlich gut oder besser (z.B. Gruppenlaufzeit) als bei der 24dB-LR Trennung. Durch das schlechtere Abstrahlverhalten würde man erwarten, dass diese Version schlechter klingt die 24dB-LR Trennung im MT-HT. Aber weit gefehlt, diese 12dB-LR Version klingt deutlich angenehmer (weit weniger prägnant/aggressiv), aber immer noch prägnater als mein Referenz-Kopfhörer.

Da lag Nahe den Kopfhörer mal zu vermessen um zu sehen was den angenehmen Klang ausmacht (okay, da hätte ich auch Jahre früher draufkommen können). Dazu wurde ein Stück Pappe mit Filz beklebt und in der Mitte ein kleines Loch für das Micro geschaffen. Mit dem Filz-Pad wurde dann die Kopfhörer-Muschel abgedichtet und vermessen:


Die Messung hat im Grunde mein Hörempfinden bestätigt, wobei die Interpretation des FG an der Ohrmuschel, wahrscheinlich nicht mit dem typischen FG eines LS aus 1m Entfernung vergleichbar ist. Hier aber scheint es zu stimmen, der Bass dickt mächtig auf plus eine ordentliche Höhenanhebung.
Das Interessante und von mir so nicht erwartete, ist die extreme 12dB Senke um 4,5kHz - diese ist wohl für den übertrieben angenehmen Klang verantwortlich.

Wenn beim Abmischen des Musikmaterials ein Monitor oder Kopfhörer zum Einsatz kommt, der den Bereich um 2-5kHz absenkt (und davon gibt es einige), muss man beim Abhören dieses wieder korrigieren, was Beyerdynamic zumindest bei diesem Modell in extremer Weise tut. Da entsteht ein Teufelskreis...
Oder im Studio wird weitgehend optimal abgemischt aber zum Abhören müssen wir die Hörempfindlichkeit bei HiFi-LS stark berücksichtigen (was des öfteren in Posts schon angeklungen ist). Was der DT990 (etwas übertrieben) exakt tut.



Das würde auch erklären warum die Version mit der 12dB MT-HT Trennung angenehmer klingt als tief getrennte 24dB Version, da im vertikalen Abstrahlverhalten im Bereich der Trennfrequenz ein starker Einbruch entsteht und so im Gesamtenergie-FG dort eine leichte Senke entsteht (anders als bei der tiefen 24dB-Trennung, dort ist der Einbruch geringer und liegt deutlich tiefer).

Wie also entwickeln? Neutraler FG und beim Musikhören immer den EQ bereit halten oder aber mit bewusstem Absenken im kritischen Bereich?

Gruß Armin
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Alt 05.09.2016, 16:24   #2
Olaf_HH
HSG Bremen-Hamburg
 
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Hi
langer Text
Wie hast Du das hören und testen gemacht. LSP auf Achse oder eingewinkelt ?
Wenn ich mir die WinkelFQ anschaue, dann hast Du bei ca 7 KHZ - 10 KHZ eine gute Überhöhung, also wird dort viel Energie in den Raum gestrahlt.
Könnte mit deiner Schallwand Geometrie zu tun haben.
__________________
Gruß Olaf

Nächstes Treffen der HSG Bremen-Hamburg:

Aktuelles Projekte:
Buddy_S
Noun MK2
EL12n PPP Endstufe



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Alt 05.09.2016, 17:17   #3
Diskus_GL
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Zitat:
Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
Wie komme ich dazu? Nun bei der Entwicklung meines LS habe ich schon oft ein messtechnisch gutes Abstrahlverhalten erreicht, das aber klanglich im Langzeittest nicht überzeugen konnte, aufrund der oben beschriebenen Aggressivität.
Hallo,

...da leigt das Problem: Das, was Du misst hört Dein Gehör/Gehirn völlig anders... aber so was von anders!

Abstrahlverhalten in Verbindung mit dem Raum und der Aufstellung erzeugt ein Verhältnis von Direktschall und Reflexionen am Hörplatz, das entscheidend ist für fast all Deine Höreindrücke - auch, ob Du eine Aggressivität empfindest oder eben nicht.
Abstrahlverhalten ist da nur ein Parameter... Raum, Aufstellung und Hörplatz bzw. Art der Reflexionen am Hörplatz (Pegelverhältnis, Delay, Richtung) spielen da auch noch eine gehörige Rolle... letztendlich zählt das was an Deine Ohren ankommt - nich das was Du vor der Box misst (bzw. in einem engen Zeitfernster am Hörplatz misst).

Da Du über Kopfhörer keine Raumreflexionen hast, ist das ja schon mal ein Hinweis, auf die Ursachen für die gehörten Unterschiede - aber es kommt nicht darauf an gar keine Reflexionen im Raum zu haben (das geht ohnehi nicht) sondern, das Abstrahlverhalten der Box so zu gestalten, das es bei der gewählten Aufstellung und am Hörplatz das richtige Verhältnis von Direktschall und Reflexionen erzeugt und vor Allem, das die Reflexionen in der richtigen Form kommen...

Bei solchen Klanhgeindrücke, die sich vor Allem bei lauterer wiedergabe verstärken, spielen meiner Erfahrung nach auch andere Anlagenkomponenten noch eine Rolle... z. B. Endstufen.

Es gibt durchaus Anlagen, bei denen soclehe Aggresiviät oder andere "Eigenheiten" nicht vorkommen - egal welche Musik man da spilet... also an der Aufnahmetechnik an sich liegt das nicht....

Grüsse Joachim
Diskus_GL ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.09.2016, 18:16   #4
Slaughthammer
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Kurzum, dein Hochtöner Pumpt einfach zu viel Energie in den Raum. Versuch doch mal die Trennfrequnez in Richtung 3,5 kHz zu legen, dann hast du im vertikalen Abstrahlverhalten deine BBC-Senke drin, bei linearem Achsfrequnezgang. Durch die tiefe Trennung liegt der Bruch im Sbtrahlverhalten noch unterhalb des Bereichs der größten Empindlichkeit des Ohrs, wo der Hochtöner dann schon wieder voll zulangt und dir bei 3 kHz an den Trommelfellen nagt. "Richtiger" wird dein Abstrahlverhalten dadurch zwar nicht, aber gefälliger.

Gruß, Onno
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Slaughthammer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.09.2016, 20:12   #5
ctrl
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Hallo,

Zitat:
langer Text
ähm...sorry

Zitat:
Wie hast Du das hören und testen gemacht. LSP auf Achse oder eingewinkelt ?
Hören mit einzelnem LS in Mono und bei aussichtsreichen Weichenversionen in Stereo mit einem festen Stock an Musikstücken.
LS ist auf 15° optimiert (daher wurde die leichte Erhöhung um 7KHz bei 0° auch ignoriert).

Zitat:
Wenn ich mir die WinkelFQ anschaue, dann hast Du bei ca 7 KHZ - 10 KHZ eine gute Überhöhung, also wird dort viel Energie in den Raum gestrahlt.
Dies gilt sicher für die 24dB Trennung, bei der 12dB-Trennung gibt es das horiz. Abstrahlverhalten nur bedingt her, da hier die Abnahme der Bündelung erst so ab 9 kHz einsetzt. Dies hat auch eher einen positiven Effekt auf den Klang, da dadurch z.B. Becken sehr "offen und leicht" klingen.


Zitat:
Abstrahlverhalten in Verbindung mit dem Raum und der Aufstellung erzeugt ein Verhältnis von Direktschall und Reflexionen am Hörplatz, das entscheidend ist für fast all Deine Höreindrücke - auch, ob Du eine Aggressivität empfindest oder eben nicht.
Abstrahlverhalten ist da nur ein Parameter... Raum, Aufstellung und Hörplatz bzw. Art der Reflexionen am Hörplatz (Pegelverhältnis, Delay, Richtung) spielen da auch noch eine gehörige Rolle... letztendlich zählt das was an Deine Ohren ankommt - nich das was Du vor der Box misst (bzw. in einem engen Zeitfernster am Hörplatz misst).
Das ist mir ein bisschen zu viel BlaBla (nicht böse gemeint ;-)), das klingt bei mir immer so als sei Messen und entwickeln völlig sinnlos. Hätte vielleicht noch voraus schicken sollen, dass es hier um die letzten 10% zum optimalen Klang unter hoher Lautstärke geht.
Mein Raum ist normal bis gut bedämpft (Teppichboden, Fenster mit Vorhang, Holzbalkendecke oben und unten). Klangeindrücke waren auch in unserer alten Wohnung identisch und sind auch identisch bei unterschiedlichen Positionen im neuen Raum.

Zitat:
Bei solchen Klanhgeindrücke, die sich vor Allem bei lauterer wiedergabe verstärken, spielen meiner Erfahrung nach auch andere Anlagenkomponenten noch eine Rolle... z. B. Endstufen.
Würde ich ebenfalls ausschließen, da mit Marantz PM7001 (Vollverstärker), AVM-Vorstufe + Yamaha M-65/Marantz MA500(Mono)/Yamaha MX-2 getestet wurde.

Zitat:
Kurzum, dein Hochtöner Pumpt einfach zu viel Energie in den Raum.
Das sollte eigentlich nicht der Fall sein, da der Seas 27TBCD mit seinem WG eher stärker bündelt. Die Abstrahldiagramme zeigen dies auch. Die Aufweitung um 10kHz hat mit dem aggressiven Klang bei bestimmtem Stücken nichts zu tun, dieser Bereich liegt deutlich tiefer.

Zitat:
Versuch doch mal die Trennfrequnez in Richtung 3,5 kHz zu legen ...."Richtiger" wird dein Abstrahlverhalten dadurch zwar nicht, aber gefälliger.
Hatte mit hoher Trennung angefangen, da die Idee war die MT möglichst lange spielen zu lassen, aber auch trat das Problem von den aggressiven Stellen auf.
Müsste vielleicht noch mal eine der alten 12dB Weichen (dort sollte der vertikale Einbruch am stärksten sein) aufbauen um zu sehen ob sich der Effekt abmildert.
Übrigens einmal klang es relativ angenehm. Mit dem NeoCD1.0 Bändchen und einer Trennung bei 6kHz, aber "natürlich" klang das nicht mehr.

Was mich nervt, ist dass viele Aufnahmen bei einem LS mit linearem FG und gutem Abstrahlverhalten zu präsent klingen. Bin ich da der einzige?

Wie der FG des DT990 zeigt, ist es wohl nur möglich 99% aller Musikstücke angenehm klingen zu lassen wenn dieser extrem verbogen wird. Aber Instrumente klingen dann nicht mehr natürlich und ein echtes Live-Feeling stellt sich auch nicht mehr ein.
Das deutet doch darauf hin, dass schon im Studio nicht richtig abgemischt wurde, falls/da Monitore ebenfalls die 4kHz-Senke besitzen oder der Schalldruck ab 6kHz deutlich ansteigt. Damit klingt dann ein neutraler LS immer zu präsent.

Gruß Armin
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Alt 05.09.2016, 20:58   #6
Hörnix
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Hallo,
Jeder Radio-Sender, jede CD (org.) und jeder TV-Musik-Sender hören sich auf meinen Tempest Fusion 12 anders an.
Radio ist eigendlich unhörbar, nur zum berieseln.

Bei meinen ehem. Fostex FE206EN (BB) war das wesentlich besser.
Schlechte Aufnahmen haben sich trotzdem gut angehört.
Und Instrumente klangen echt.

Ich bin schon länger der Meinung, das ein "gerader LS" nicht
perfekt ist. Vieleicht in einem perfekten Tonstudio.
In einem modernen Wohnzimmer einfach nur ....

Die Kunst wird sein, einen Kompromiss zu finden.
Es lebe die BBC-Senke!
Auch habe ich festgestell, das ich einen kleinen Peak
bei ca. 10kHz bis 12 kHz brauche, damit sich Becken usw.
echt anhören. (ja, man wird älter )

Der böse Raum halt oder Bose kaufen.

Ich möchte meine Tempest diesen Herbst/Winter neu abstimmen (neue Weiche), darum werde ich aufmerksam mit lesen.
Hörnix ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.09.2016, 21:25   #7
Michael
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Hallo Armin

Ich kenn daß auch mit aggressivem Klang bei höheren Lautstärken, die üblichen Home HiFi HT's neigen eigentlich alle mehr oder weniger zu dem Verhalten.

Versuchs doch mal mit nem 1" Treiber + Horn, oder mit nem AMT
Solche HT / MHT's klingen eigentlich immer seeehr entspannt, da spielt der Pegel keine Rolle.

Grüße Michael
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Alt 05.09.2016, 22:02   #8
Slaughthammer
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Ja, Michael, da hätte ich auch drauf kommen können.... Als alter Kalottenverweigerer wegen genau dieser Problematik. Wobei die Frage bleibt, ob das am Abstrahlverhalten oder am Großsignalverhalten liegt. Das Abstrahlverhalten ist bei Horn/Treiber Kombis ja schon deutlich anders, gerade im Bereich 2-3 kHz....

Gruß, Onno
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Alt 05.09.2016, 22:40   #9
Michael
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Muß ja nicht unbedingt ne Treiber - Horn combi sein, AMT's (Mundorf) oder auch Magnetostaten (Stageaccompany), klingen im Heimbetrieb selbst bei deutlichst forcierter Gangart völlig entspannt.

Die einzigen Löttchen die ich noch betreibe sind im Auto im Armaturenbrett, da ist beim besten Willen einfach kein Platz für'n "richtigen" HT.

Grüße Michael
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Alt 05.09.2016, 22:52   #10
Slaughthammer
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Hm... und jetzt überlege ich mal, was diese HT-Gattungen alle gemeinsam haben. Richtig: Bündelug ab Einsatzfrequenz. Ich werde mir langsam immer sicherer dass das Abstrahlverhalten das Problem von Kalottenhochtönern bei hohem Pegel ist.

Gruß, Onno
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Alt 05.09.2016, 23:28   #11
jones34
HSG Südbaden
 
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Man sieht ja schön das vertikal im Bereich >2000Hz sehr viel Energie verteilt wird.
Bei hohen Pegel fällt das zunehmend unangenehm auf.
Ich hab die Erfahrung vor allem aus der Beschallung gemacht. Je höher der Pegel desto ekelhafter hören sich Reflexionen an.

Das ist aber nur ein Verdacht. Um das zu bestätigen müsste man dann doch etwas wissenschaftlicher werden.
Das wäre dann der Punkt an dem in Foren gerne angefangen wird zu streiten
das typische "ich bastel mir meine eigene Vorstellung der Realität und hab damit bestimmt recht!!1elf" halt

Mach mal eine Wedelmessung am Hörplatz, ich denke da wird es in dem Bereich einen Buckel geben.
Das ist zwar auch nur ein Teil vom Puzzle aber ein guter Anfang.

Meine Hörerfahrung sagt bis jetzt das LS die eine "richtige" Abstrahlung besitzen eigentlich sehr gut klingen, vor allem irgendwie "richtig".
Allerdings klangen die die ich gehört hab alles andere als "weichgespült".

Eine gute Abstrahlung heißt für mich das diese unter allen Winkeln und eben nicht nur horizontal eingehalten wird.
Ich hab das Gefühl das die vertikale Abstrahlung (und auch alles was dazwischen liegt) oft vernachlässigt wird weil "sieht ja eh blöd aus" und "ist schwer zu messen".

Zum Thema schlechte Lautsprecher in der Musikproduktion hat sich übrigends Floyd Toole auch schon ausgiebig ausgelassen.
Dieser Vortrag von ihm zum Thema finde ich sehr sehenswert.


Gruß
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Warum muss alles so schwierig sein?
Weil es sonst zu einfach wäre.
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Alt 06.09.2016, 06:24   #12
Audiovirus
HSG Franken
 
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Zitat:
Zitat von Hörnix Beitrag anzeigen
Ich bin schon länger der Meinung, das ein "gerader LS" nicht
perfekt ist. Vieleicht in einem perfekten Tonstudio.
In einem modernen Wohnzimmer einfach nur ....

Die Kunst wird sein, einen Kompromiss zu finden.
Es lebe die BBC-Senke!
Auch habe ich festgestell, das ich einen kleinen Peak
bei ca. 10kHz bis 12 kHz brauche, damit sich Becken usw.
echt anhören. (ja, man wird älter )

Ich baue auch gerne die BBC Senke mit ein, gerade das macht es zu einem Langzeitlautsprecher

SG Claus
__________________
HSG Franken

Nicht reden oder schreiben, Lautsprecher bauen!

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Alt 06.09.2016, 08:46   #13
ctrl
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Beiträge: 168
Standard

Hallo,

wer sich fragt "Hey, von welchen Stücken faselt der Typ eigentlich" habe ich hier eine kleine Auswahl zusammengestellt. Fast überall kann man sich die kritischen Passagen schon in den 30sec-Samples anhören und da der verantwortliche Frequenzbereich im unteren HT liegt, klappt es auch trotz der geringen Bitraten. Einfach mal bei >90dB anhören, wenn alles sauber klingt, Glückwunsch!

Yolanda Rabun - Be My Husband
Gregory Porter - Work Song
Eilen Jewell - Sweet Rose
The Coffinshakers - The Coffinshakers' Theme
Megadeth - Forget To Remember
The Socks - Lords Of Illusion
Dennis Chambers - Roll Call - Trompetensolo ab 02:15
Sara K - Set You Free - Einsatz Stimme ab 00:01

Zitat:
Man sieht ja schön das vertikal im Bereich >2000Hz sehr viel Energie verteilt wird.
Bei hohen Pegel fällt das zunehmend unangenehm auf.
Ich hab die Erfahrung vor allem aus der Beschallung gemacht. Je höher der Pegel desto ekelhafter hören sich Reflexionen an.
Yep, besonders bei der tiefen 24dB-LR Trennung, daher habe ich entgegen der "reinen Lehre" bisher immer mit 12dB-LR getrennt um vert. weniger Schallenergie in diesem Bereich zu erhalten.
Nebenbei, auch bei der orig. D'Appolito Trennung 18dB-BW 1,8kHz lag das gleiche Problem vor.

Wie gesagt, werde ich nochmal eine alte Weichen-Version mit noch höherer Trennfrequenz (>3kHz) aufbauen um zu hören ob durch "noch schlechteres vert. Verhalten" weiter Schallenergie aus dem kritischen Bereich entfernt werden kann.

Gruß Armin
ctrl ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.09.2016, 08:54   #14
FoLLgoTT
Und so beginnt es...
 
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Zitat:
Zitat von jones34 Beitrag anzeigen
Das ist aber nur ein Verdacht. Um das zu bestätigen müsste man dann doch etwas wissenschaftlicher werden.
Genau, und das ist gar kein großes Problem. Man müsste die Lautsprecher nur mal im Freifeld hören (großer Garten, Parkplatz), um das Abstrahlverhalten und den Raum als Ursache auszuschließen. Ist das Nervige dann allerdings immer noch da, muss man systematisch weitersuchen.
__________________
Gruß
Nils

Dokumentationen und Wissenswertes
FoLLgoTT ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.09.2016, 14:02   #15
ctrl
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Hallo,

wie angekündigt hier nun ein paar Messungen mit einer höheren 12dB-LR Trennung. Wie klingt es? Insgesamt betrachtet besser, die kritischen Musikstücke sind nun allesamt gut anhörbar, nicht weichgespült wie beim DT990, sondern sauber und knackig. Habe das Gefühl dass im Ganzen etwas Dynamik/Präsenz, im Vergleich zur tieferen Trennung, verloren geht, aber das war schließlich gewollt um die "Überpräsenz" zu vermeiden - wahrscheinlich eine Frage der Gewöhnung.

Habe bei der als Start genommenen alten Weichenversion mit hoher Trennung noch kleinere Änderungen durchgeführt um die Phasenlage weiter zu verbessern. Messtechnisch brennt nun nichts mehr an, außer der Tatsache einer überhaupt nicht lehrbuchmäßig hohen Trennung einer D'Appolito-Anordnung mittels 12dB-LR ;-)

Der Vollständigkeit halber schnell die wichtigsten Messungen zu FG, Phasenlage und Klirr

Die Phasenlage ist sehr gut, selbst unter 45° ändert sich deren Lage praktisch nicht:


Klirr bei ca. 88dB


Insgesamt bündelt der LS horz. nun etwas stärker. Im ganzen aber horz. sehr gleichmäßig



Die vertikale Abstrahlung liefert nun eine ausgeprägte "BBC-Senke", wobei man beachten sollte, dass die Messung normalerweise nicht so dramatisch ausfällt wie die hier dargestellte Simu:


Wie einige von euch schon bestätigt haben, wenn regelmäßig mit Schalldrücken über 90dB gehört werden soll, geht es ohne eine Reduzierung der Schallenergie im Bereich um 2-4kHz nicht.

Würde ein Coax funktionieren? Ich bezweifle es, selbst die Konstrukte von KEF weisen in der Regel eine Reduzierung der Schallenergie im Bereich 2-4kHz auf.

Gruß Armin
ctrl ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.09.2016, 16:06   #16
Gabrie
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Was ist denn mit den großen Vintage-Tannoy`s, Westminster, etc.?
Gibt es da auch diese berühmte Presenz-Senke? Könnte mir bei den Druck-Kammer-Treibern eine unangestrengtere, weniger lästige Wiedergabe dieses Bereichs vorstellen!
Danke und Gruß Gabriel
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Der Raum und die Aufstellung werden im Allgemeinen unterbewertet!
Gabrie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.09.2016, 16:10   #17
jhohm
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Zitat:
Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
Hallo,

Wie einige von euch schon bestätigt haben, wenn regelmäßig mit Schalldrücken über 90dB gehört werden soll, geht es ohne eine Reduzierung der Schallenergie im Bereich um 2-4kHz nicht.

Würde ein Coax funktionieren? Ich bezweifle es, selbst die Konstrukte von KEF weisen in der Regel eine Reduzierung der Schallenergie im Bereich 2-4kHz auf.

Gruß Armin
Moin,

selbst ein 4" und ein Kalotten-HT mit WG, bei einer Trennung um die 3 kHz brauchen diese leichte Senke....

Wie Claus schon schrieb, die Senke macht es Langzeittauglich!
Übrigens auch schon bei unter 90 dB
Was noch hilft, eine SEHR breit Box, dafür eher flach, 3 oder 4 Wege, nicht dem "tiefe- trenn-Fq-Wahn" verfallen, damit der EF.Gang gleichmässig wird...

Gruß Jörn

P.S. die erste Weichenversion sieht unter Winkeln echt gruselig aus, da glaube ich es Dir gerne, dass es Dir in den Ohren blutet...
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jhohm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.09.2016, 16:28   #18
Kripston
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Hallo Onno,
Zitat:
Zitat von Slaughthammer Beitrag anzeigen
Hm... und jetzt überlege ich mal, was diese HT-Gattungen alle gemeinsam haben. Richtig: Bündelug ab Einsatzfrequenz. Ich werde mir langsam immer sicherer dass das Abstrahlverhalten das Problem von Kalottenhochtönern bei hohem Pegel ist.
Das unterschiedliche Abstrahlverhalten macht in der Tat den Unterschied im Raum.
Es gibt ja Untersuchungen, dass höchst unterschiedliche Lautsprecherprinzipien unter Freifeldbedingungen, auf gleichen Achsenfrequenzgang entzerrt nicht unterscheidbar sind.
Also MUSS das unterschiedliche Abstrahlverhalten im Raum den klanglichen Unterschied ausmachen.
Allerdings fallen Kalotten nur dann unangenehm auf, wenn es Unstetigkeiten im Bündelungs- bzw. Abstrahlverhalten gibt.
Das ist vermeidbar, aber da landet man schnell bei mindestens 3 oder sogar 4 Wegen (wie ich bei meinem aktuellen (Langzeit-)Projekt).
D'Appo geht mit Kalotten eigentlich nicht, da die nicht tief genug getrennt werde können, da gibt es immer eine heftige Unstetigkeit im Abstrahlverhalten, insbesondere vertikal.

Gruß
Peter Krips

P.S. Ansonsten ist das Ausgangsthema so komplex, dass man da noch ausführlicher darauf eingehen sollte.
__________________
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Alt 06.09.2016, 22:36   #19
Michael
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Da der aggressive Klang ja scheinbar nur bei größeren Lautstärken Auftritt, glaube ich nicht das etwas mit dem Abstrahlverhalten zu tun hat.

Grüße Michael
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Michael ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.09.2016, 23:13   #20
JFA
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Ort: OWL
Beiträge: 1.211
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Doch, das kann, da das Gehör auf diffusen Schall bzw. Reflexionen (bin mir gerade nicht ganz sicher, welches das war, ich meine letzteres) je nach Lautstärke unterschiedlich reagiert. Auch bei gleichem Verhältnis zum Direktschall.
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