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Alt 20.08.2016, 20:47   #1
pcmurx
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Standard Die Limo - mein Beitrag zum Contest 2016

Moin zusammen,

ich wollte mir als Vergleichsneutral einen Lautsprecher bauen, der ein möglichst konstantes Abstrahlverhalten aufweist und sich tonal neutral verhält. Hierfür habe ich beim Battle im Mai 2016 ein Paar der Limmer 630 Waveguides bei H-Audio erstanden. Die Waveguides waren da gerade neu am Markt und ich wollte schon immer mal etwas mit einem Doppelwaveguide bauen. Damit war die Idee geboren, die Limo zu bauen.

Hier ein Link zur Herstellerwebsite:
http://www.limmerhorns.de/630/

Hier gibt es das Waveguide:
http://h-audio.de/shop/catalog/produ...oducts_id/2902

Die Bestückung entspricht dem Vorschlag von Limmer:
Scanspeak 18W 8434 G00 und Typhany XT19D00 04.

Das Gehäuse sollte möglichst kompakt ausfallen, wobei ich als Schallwand auch nur das Waveguide selbst haben wollte. Damit waren die Maße irgendwie klar:

240mm Breite, 300mm Höhe, 270mm Tiefe.

Bassreflex geht dann nicht, das gibt der Bass nicht her. In 25l BR fühlt der sich wohl, die Kiste hier ist dafür mehr als 10l zu klein. Also wurde es erst einmal als GHP geplant. Der kleine ScanSpeak läuft in CB bis 100Hz sauber runter und fällt dann eher steil ab. Die Güte liegt bei 0.6, was ein guter Kompromiss aus Impulstreue und Bassausbeute ist.

Zum Gehäusebau schreibe ich hier erst einmal nichts. So eine Kiste kriegt eigentlich jeder zusammengenagelt. Ich habe alle Zuschnitte auf Gehrung bei www.dabenmo.de zuschneiden lassen. Der Zusammenbau ist damit ziemlich einfach.

Nun zum schwierigen Teil, der Frequenzweiche. Diese habe ich zunächst passiv gestrickt, was folgendes Weichenschaltbild ergab:



Das hat so mäßig gut geklappt. Ich habe die Phase im Übernahmebereich nicht gut genug hinbekommen, wodurch es eine Senke gab. Darüber hinaus habe ich durch die Beschaltung einen Einbruch bei 4kHz verursacht. Alles ein wenig schwierig. Ich habe da viel mit unterschiedlichen Sperrkreisen und Phasendrehern experimentiert, bin aber nie zu einem zufriedenstellenden Ergebnis gelangt. Als GHP Kondensator hatten sich 330uF als optimaler Wert herausgestellt, allerdings war die Bass-Performance eher mau.

Hier die Messungen von der passiven Beschaltung ( alles in ca. 1m Abstand, mitten im Raum auf einem hohen Ständer ) :



Ich habe mich dann für zwei Monacor AKB-210DSP Aktivmodule entschieden. Die Box wurde also kurzerhand aktiviert und komplett neu abgestimmt. Dabei habe ich zunächst im Hypex Filter Designer die Messungen importiert und dann Filter mithilfe der Software erstellt. Dabei hat sich herausgestellt, dass die Software Grenzen kennt. Letzendlich habe ich die Feinabstimmung vor dem Mikrofon vorgenommen, weil die gemessene Kurve und die von der Software errechnete nicht überein stimmten.

So sieht das in der Software aus:


So misst sich die Box:



Der Bass wurde bei 50Hz um ca. 6dB mit Güte 2 angehoben. Damit spielt sie linear bis 50Hz herunter. Für den Betrieb auf dem Schreibtisch ist das etwas dick. Frei im Raum passt es hingegen. Da die Box beim Contest ja auch frei im Raum stehen wird, bleibt das erst einmal so.

Die abgebildete Schaltung auf der Limmer-Website hat bei mir für viel Verwirrung gesorgt. Ich habe es so interpretiert: Die passive Weiche gleicht die Chassis aneinander an, dreht die Phase richtig hin und verlangt dann, dass man per DSP drüber bügelt. Ich habe die selbst aufgebaut und vermessen, der 10dB Buckel auf der Übernahme ist tatsächlich da. Rein passiv geht also nicht.

Da ich die Kompensationsschaltung ja nicht für den Contest benutzen darf, habe ich die Phase per Delay gedreht. Hier habe ich mich per Messung des Schallentstehungsortes beider Chassis orientiert und dann das Delay so eingestellt, dass es eine optimale Addition im Übernahmebereich gibt.

Klanglich muss man sagen, dass die Limo im Nahfeld schon ganz schön zuhauen kann, wenn man es denn braucht. Die Leistung des Moduls und die relativ harte Einspannung des TMTs harmonieren gut miteinander. Ich habe bis jetzt noch keine so neutrale Box gehört. Mir fehlt daher auch der Vergleich. Für meine Ansprüche liefern sie ausreichend Pegel auf dem Schreibtisch und verhalten sich in meinen Ohren tonal absolut unauffällig. Daher glaube ich das, was ich gemessen habe auch. Die Bündelung ist "genau richtig". Im Nahfeld funktioniert der Lautsprecher ebenso wie größerer Abhördistanz.

Ich bin gespannt, wie der Vergleich auf dem Contest so ausfällt.

Viele Grüße,
Stefan
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Alt 23.08.2016, 19:34   #2
Kaspie
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Hallo Stefan,
das ist aber eine mächtige FW
Unsere sieht auch nicht viel einfacher aus. Und Markus will sie im Gehäuse verstecken
Zum Glück habe ich davon gar keine Ahnung.
Ich freu mich auf dem Contest. So viel Spaß hatte ich seit Jahren nicht mehr.
Unser Hobby macht doch Spaß und verbindet.
Ich hab immer noch nicht Deine NR.

Grüzze
Ich
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Alt 24.08.2016, 07:32   #3
Olaf_HH
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Hi Stefan
der Scanspeak mit GHP braucht ca 6-8 Liter für Q von 09-1
bei 0,9 Ohm R in der Berechnung. Gehäuse vielleicht etwas zu groß


LG
Olaf
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Gruß Olaf

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Alt 24.08.2016, 10:12   #4
pcmurx
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Hi Olaf,

das Gehäuse passt so. Ist doch kein GHP sondern aktiv entzerrte CB.

Gruß, Stefan
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Alt 24.08.2016, 10:27   #5
Olaf_HH
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Hi, ich dachte ich hatte was von GHP gelesen.....
Bin da mal echt gespannt, was bei rauskommt.
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Alt 24.08.2016, 11:28   #6
pcmurx
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Ja, ursprünglich hatte ich das passiv als GHP geplant, aber das Konzept dann wieder gekippt, aufgrund der Tatsache, dass das passiv einfach nicht richtig hinzubekommen ist. Da war die logische Konsequenz dann, die CB aktiv zu entzerren.

Sorry, aber ich verstehe den Satz " ich bin gespannt, was bei rauskommt" gerade nicht Die Box ist fertig, falls du das meinst. Etwas verändern werde ich nicht mehr.
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Alt 24.08.2016, 11:30   #7
Olaf_HH
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Ich bezog mich aufs Hörerlebnis was zu erwarten ist
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Gruß Olaf

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Alt 12.09.2016, 09:13   #8
pcmurx
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Hier ein kleiner Nachtrag zum Contest:

Ich war ja offensichtlich nicht so ganz zufrieden mit dem Ergebnis. Ich hatte mir als Ziel ja nicht gesetzt, den Contest zu gewinnen, aber habe doch irgendwie erwartet, dass eine neutrale Box eine bessere Wertung erzielt.

Die Kritik der Jury war überaus hilfreich, aber irgendwie hatte ich das Gefühl, dass da irgendetwas nicht stimmt.....

Am Sonntag Morgen wurde die LiMo dann erneut vermessen und siehe da: Fetter Einbruch auf der Trennfrequenz, auf Achse und unter Winkel bei beiden LS. Jetzt ist die Frage: Woher kommt das?

Da bin ich etwas ratlos. Ich hatte das Setup ja daheim gemessen ( siehe weiter oben ) und bis auf 2dB weniger Bassanhebung habe ich auch nichts daran geändert.

Ich habe die Boxen dann noch mal daheim vor das Mikro gestellt und festgestellt: Ja, da ist irgendetwas mega faul.

Phase gedreht. Nichts. Delay raus genommen. Wieder nichts.

Ich habe das dann akzeptiert und die Abstimmung komplett neu gemacht.

Kleine Idee zwischendurch: Ich habe die Chassis nicht extra eingespielt, vieleicht war es das?

Schlussendlich habe ich dann den Hypex Filter Designer völlig ignoriert und alle Filter "von Hand" dimensioniert, also genau wie bei einer Passivbox. Mikro davor und dann jedes Filter einzeln einstellen und Messen. Erst den Bass und dann den Hochtöner. Der Übergang war etwas kniffelig, aber im Prinzip hat es hingehauen.

Es ist jetzt nicht mehr ganz so linealglatt, da ich bei 3kHz ein bisschen Energie raus genommen habe ( das WG weitet dort leicht auf ) und der Bereich von 1-3kHz ist auch ein ganz bisschen leiser. Eventuell ändere ich das aber noch. Die Jury hatte mir das als Tipp mitgegeben.

Die Messungen stelle ich demnächst hier ein. Ich bin nun endlich zufrieden mit der Kiste, auch wenn ich nicht weiß, was da genau passiert ist....

Gruß, Stefan
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Alt 12.09.2016, 09:49   #9
a.j.h.
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Zitat:
Zitat von pcmurx Beitrag anzeigen
... bis auf 2dB weniger Bassanhebung...
Die hättest du ruhig lassen sollen - da waren wir uns einig.
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Beste Grüße,
Andreas

"Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper
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Alt 12.09.2016, 10:55   #10
zeppi
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Hi Stefan!

Zitat:
Zitat von pcmurx Beitrag anzeigen
auch wenn ich nicht weiß, was da genau passiert ist....
Ist Tradition beim Contest. Der HiFi-Gott verlangt sein Opfer und nimmt es sich in der Regel selbst:

- gebrochene Lötstellen
- defekte TMTs
- defekte HTs
- automatische Updates
- langsam trocknende Lackierungen
- etc. etc
__________________
Vinyl & Whisky: Gemeinsamer Blog von tiefton und mir zum Thema Vinyl und Whisky

gelsen-pen: Mein Blog über Gelsenkirchen, das Ruhrgebiet und den Rest der Welt
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Alt 12.09.2016, 21:44   #11
Yogibär
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Hi,

Ich ergänze: Kabeldreher, bzw. vertauscht.

Gruss

Thomas
Yogibär ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.09.2016, 23:03   #12
ton-feile
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Hallo Zusammen,

Zitat:
Zitat von Yogibär Beitrag anzeigen
Ich ergänze: Kabeldreher, bzw. vertauscht.
Dafür muss ich nicht zum Contest.
Das schaff ich locker Zuhause...

Viele Grüße
Rainer
__________________

Tradition ist Bewahrung des Feuers und nicht Anbetung der Asche
Gustav Mahler


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Epikur

Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.
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Alt 13.09.2016, 06:11   #13
pcmurx
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Das ist ja das Problem: Die Polung der Chassis war korrekt und auch alles richtig an die Aktivmodule angeschlossen. Das habe ich ja Sonntag noch mal geprüft.

Nachdem ich die Messung zu Hause gemacht habe, hab ich die Teile nur noch mal auseinandergenommen und in Anthrazit drüber gewarnext, Dichtband aufgeklebt und alles wieder zusammengeschraubt.

Ich mach jetzt noch mal die Messungen fertig und dann ist jeder der möchte gern herzlich eingeladen, die Dinger noch mal zu hören.

Viele Grüße,

Stefan
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Alt 07.10.2016, 18:57   #14
pcmurx
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So, ich habe mittlerweile noch mal alles korrigiert. Folgende Probleme sind mit den DSP Modulen aufgefallen:

- Wenn man die Kabelfernbedienung nicht anschließt, funktioniert das Durchschleifen nicht ( über die angeschlossene Fernbedienung ermitteln die Module, wer Master und wer Slave ist). Heißt beide Module geben den linken ODER rechten Kanal wieder. Es wird nicht automatisch der rechte Kanal durchgeschliffen.
-> Beim Contest war das kein Problem, da sich die Module erst durch das Anstecken der USB Verbindung resettet haben. Stereo gab es also noch für die Jury

Das herauszufinden, hat etwas gedauert. Ich würde also tatsächlich eher den Weg gehen und beide Module als Slave ansteuern, dabei halt einfach bei beiden den Master auf Links stellen und dann halt den rechten Kanal in die rechte Box, aber Eingang "L" und bei der linken Box eben alles wie gewohnt.

Die Entzerrung stimmt nun wieder. Ich habe das Setup vom Contest minimal anpassen müssen, damit der Einbruch weg geht. Ein Delay habe ich raus genommen. Da zicken einige Controller. Zudem habe ich die Anpassung des Übergangs zwischen den Chassis nicht mehr wie vor dem Contest hinbekommen. Da muss also irgendwo der Wurm drin sein.


Nächstes Problem: Ich kann aktuell nicht vernünftig reflektionsarm messen, weil der Raum zu klein ist. Damit man das Abstrahlverhalten vernünftig nachvollziehen kann, muss ich bis 90 Grad gehen, das kriege ich hier nicht hin. Ich werde mal sehen, wo ich das in naher Zukunft nachholen kann. Das hat aktuell aber auch keine wahnsinnig hohe Priorität. Die Messungen vom Contest zeigen ja trotz Einbruch was die Kiste tut. Das entspricht auch den Messungen von Ralf Limmer. Wenn es also auf Achse auf der Übernahme stimmt, tut es das auch außerhalb der Achse.

Wann ich die Messungen mache hängt auch immer ein bisschen vom Feedback des Forums ab. Für mich persönlich sehe ich da nicht so den Bedarf. Wenn es hier jemanden interessiert, mache ich das natürlich gern.

Viele Grüße,
Stefan
__________________
pcmurx ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2016, 19:04   #15
Oldie
Schrott wird wieder flott
 
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Hi Stefan,

mich hätten die Einzelzweige und die Filtercharakteristiken bzw. Flanken interressiert.
Passiv hat das ja mal funktioniert .

Grüsse Michi
__________________
Zitat von A.E.
Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.


Erst wenn der Sub die Katze inhaliert, kickt der Bass richtig

Oldie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2016, 21:44   #16
fosti
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Moin Stefan,

ich lasse meine baugleichen Hypexe alle als Master laufen, da ich vom AVR jeweils getrennt reingehe. Dass die Kabelfernbedienungen immer angeschlossen sein müssen, hatte mir auf Anfrage der Support schon ganz am Anfang gesagt. Ich lege die Kabel eng zusammen und befestige sie mit Kabelbindern innen am Modul. Einmal max. Lautstärke eingestellt...fertig. Durch eine Master/Slave-Steckdose werden Sie vom Receiver ein- und ausgeschaltet. Geht aber auch so mit Auto Start umd Sleep.

Viele Grüße,
Christoph
fosti ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2017, 17:21   #17
pcmurx
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So, nach langer Zeit habe ich die Limo noch mal auf den Drehteller gestellt.

Die Messung ist leider etwas wellig, was dem Teller selbst und der Messumgebung geschuldet ist. Gerade die Welligkeit im Mittelton war mit Bedämpfung des Tellers fast weg. Da muss ich noch mal ran. Man sieht aber gut, wohin es geht:

Frequenzgang horizontal in 10 Grad Schritten:



Sonogramm dazu, normiert:


Sonogramm, nicht normiert:



Sonogramm in der Vertikalen:

__________________
pcmurx ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2017, 21:22   #18
Eismann
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Beiträge: 854
Standard Fotos?

Hi Stefan,

magst Du mal ein Foto von der Box reinstellen?

War auf dem Treffen, aber zu diesem Zeitpunkt hatte ich Deine Box noch nicht auf dem Schirm.
Jetzt habe ich genau diesen Tieftöner in 24litern eingebauit und mache damit meine ersten Versuche. Klassische 24Liter Bassreflex-Box mit Kalotte im kurzen Horn.

Gruß Dietmar
Eismann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.04.2017, 01:29   #19
fosti
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Moin Stefan,

das sieht doch exzellent aus (inkl. der leichten Aufweitung bei 3 kHz, was ja die bessere Alternative zum BBC-Dip sein soll)!!!

Hast Du das mit der passiven Weiche aufgebaut und dann "gebügelt" oder ist das rein aktiv?

Viele Grüße,
Christoph
fosti ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 30.04.2017, 11:00   #20
bee
wohnt neben dem Mühlstein
 
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Ich beantworte das mal mit einem Zitat aus dem ersten Beitrag....

Zitat:
Ich habe mich dann für zwei Monacor AKB-210DSP Aktivmodule entschieden. Die Box wurde also kurzerhand aktiviert und komplett neu abgestimmt.
__________________
Grüße

Bernd



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