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Alt 11.08.2016, 19:04   #1
BiGKahuunaBob
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 04.09.2015
Beiträge: 376
Standard Metallhochtöner zum Einsatz in Waveguides

Hallo zusammen,

für ein mögliches Projekt möchte ich gerne mit Waveguides experimentieren und einen Hochtöner mit einer Hartmembran nutzen. Der Grund ist, weil diese meist in Waveguide besser funktionieren (spätes Aufbrechen der Membran, weniger Hornmoden, etc).

Damit das sinnvoll funktioniert, ist es besser wenn die Frontplatte demontiert werden kann und die Schwingeinheit auf dem Magneten verbleibt (Zwangszentrierung). So kann der Waveguide dann direkt an der Sicke beginnen was (so hoffe ich) zu einer besseren Ankoppelung führt.

Folgende Hochtöner habe ich bereits gefunden (und entsprechend einsortiert):

Mit Zwangszentrierung
  • SEAS Excel T29MF001
  • SEAS Excel T29AF001 (noch verfügbar?)
  • Scan-Speak D2904/980000
  • AUDAX TW025A20
  • AUDAX TW025A20mg (noch verfügbar?)
  • AUDAX TW025A28 (noch verfügbar?)

Ohne Zwangszentrierung
  • SEAS 27TBC/G (H1147)
  • SEAS 27TBFC/G (H1212)
  • Monacor DT-350NF
  • SB Acoustics SB26ADC-C000-4

Unbekannt?
  • AUDAX TW025A16
  • Peerless DA25BG08
  • Eton 29HD2
  • Eton 26HD3
BiGKahuunaBob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.08.2016, 20:48   #2
Kaspie
Loud`n`crazy
 
Registriert seit: 27.02.2014
Ort: Schwelm
Beiträge: 1.606
Standard

Du möchtest einen Hochtöner mit einer steifen Membran, um dieses in einem Horn einzubauen?
Ich meine, dass es solche Treiber gibt?
Meißt sind diese aber in Druckkammertreibern verbaut.
Ich würde mir den Comp 50 bzw auch mal das Ersatzdia dafür mal genauer anschauen.
Wenn die Druckkammer weggelassen wird, hättest Du den gewünschten Treiber.
Ist jetzt nur ein Beispiel.
Ich habe ähnliche Ideen im Bezug auf einen reinen HT.
Das Horn bzw.den Wave Guide werde ich aber auch selber entwerfen.
Jedenfalls habe ich schon ein paar Alnicos dafür bereit liegen.
Etwas ähnliches ist gerade in " Denke". Der Hochtonlautsprecher hat allerdings eine Phenolharz-Membran.
Isophon KK10.

LG
Kay
Kaspie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.08.2016, 21:09   #3
Franky
gewerblicher Teilnehmer
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 3.711
Standard

Hallo Kaspie,
die Isophon SKK-10 hat Dieter Fricke (Ecouton, Klangmeister) damals in seinem Hornlautsprecher Dynamaxx Grande eingebaut. Als Waveguide fungierte einfach eine Nawi-Kohlefasermembran eines 6 Zöllers mit 25mm Schwingspulenanschluß. Laut Fricke war die Isophon die einzige am Markt verfügliche Kalotte die wegen der tiefen Trennfrequenz genug Hub machen konnte. Ich war damals dort sozusagen als Praktikant tätig und habe Updates für Boxen gemacht. Die Dynamaxx Grande war ein Erlebnis!
Scheint sogar noch verkäuflich zu sein.
http://klangmeister.de/empfehlungen/...-shop/seite-9/
Franky ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.08.2016, 23:29   #4
BiGKahuunaBob
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 04.09.2015
Beiträge: 376
Standard

@Franky,
hattest Du meine Mail gesehen?

@Kay
Ich hatte bislang HiFi-Kalotten Hochtöner auf dem Zettel und die Schallführung soll kein Horn sein sondern eher flacher, also das was landläufig als Waveguide bezeichnet wird.
BiGKahuunaBob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.08.2016, 18:14   #5
Kaspie
Loud`n`crazy
 
Registriert seit: 27.02.2014
Ort: Schwelm
Beiträge: 1.606
Standard

Hallo BiGKahuunaBob

Zitat:
Damit das sinnvoll funktioniert, ist es besser wenn die Frontplatte demontiert werden kann und die Schwingeinheit auf dem Magneten verbleibt (Zwangszentrierung). So kann der Waveguide dann direkt an der Sicke beginnen was (so hoffe ich) zu einer besseren Ankoppelung führt.
Zitat:
Ich hatte bislang HiFi-Kalotten Hochtöner auf dem Zettel und die Schallführung soll kein Horn sein sondern eher flacher, also das was landläufig als Waveguide bezeichnet wird.
Worauf sich meine Idee auch bezieht
Ich mache das aber nicht von Worten wie HiFi-Kalotten, Waveguide, Horn ... abhängig
Ich verstehe das so, dass Du eine Metallkalotte suchst, die bündig von der Sicke an die Schallwand angekoppelt werden kann?
Ein Druckkammertreiber ohne Druckkammer ist z.B. ein Kalottenlautsprecher.
Ein Schallwand ist ein ebenes Horn. Ein Waveguide ist ein verkrüppeltes Horn und ein Horn ist eine langer Wellenleiter
PA Treiber kannst Du für Hifi einsetzen, umgekehrt eher nicht
Der KK10 würde, bis auf die Phenolharzmembran, den Anforderungen genügen, wobei dieser ein Waveguide besitzt.
Davon abgesehen hatte der JBL TI5000 einen hochtöner, deren Kalotte wohl aus den DKT´s stammte?http://www.audioheritage.org/vbullet...1&d=1172794853

LG
Kay
Kaspie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.08.2016, 17:53   #6
BiGKahuunaBob
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 04.09.2015
Beiträge: 376
Standard

Hi Kai,

got your point

Mir war nicht bewusst, dass sich jeder Druckkammertreiber so demontieren lässt, dass er quasi als Kalotte auf der Schallwand verwendbar ist. Es müsste dann ja auch ein Exemplar mit verhältnismäßig kleiner Schwingspule sein, sonst handelt man sich wieder andere Probleme ein.


Zitat:
Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
Davon abgesehen hatte der JBL TI5000 einen hochtöner, deren Kalotte wohl aus den DKT´s stammte?http://www.audioheritage.org/vbullet...1&d=1172794853
Sieht fast aus wie der hier: http://www.ebay.de/itm/201577889443 (ist aus den älteren aber noch verfügbaren Studiomonitoren von JBL)
BiGKahuunaBob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.08.2016, 09:03   #7
albondiga
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 14.09.2015
Ort: HH
Beiträge: 240
Standard

Im freundlichen Nachbarforum wurde die DSM25FFL ins WG gepackt. Mit Anleitungsthread und eine Box fährt wohl gerade in die heiligen Hallen zwecks Messung.
albondiga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.08.2016, 11:13   #8
Kaspie
Loud`n`crazy
 
Registriert seit: 27.02.2014
Ort: Schwelm
Beiträge: 1.606
Standard Mal etwas rumunken

Ich verstehe diese Wave Guides nicht so richtig?

Es wird einer Schallwand ein Loch für einen Hochtöner gebohrt / gesägt und der HT von vorne eingebaut. Der HT muss jetzt noch versenkt eingebaut werden. Oberfräse, wo bist Du ?
Jetzt soll aber noch eine Frontplatte davor ( mit Wave-Guide !). Diese Platte wird auch bündig in die SW eingelassen.
Der HT wird jetzt von hinten eingebaut.
Wo steckt da der tiefere Sinn?
Wenn ich den HT direkt von hinten einbaue und das Loch von vorne abrunde ( ich muss doch eh die Oberfräse einsetzen...), habe ich doch mein Wave-Guide direkt in der SW, bin akustisch auf der Linie und optisch frei von solchen Hindernissen.

(Der KK10 ist sogar noch besser. Wave-Guide in der Frontplatte integriert und für den " von hinten Einbau " vorgesehen).
Davon abgesehen, wird der Wellenleiter doch eh mit einer Frequenzweiche in die richtigen Bahnen gelenkt ?

Ob da nicht zufällig " Klangschälchen " mehr Sinn machen ?


LG
Kay
Kaspie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.08.2016, 11:48   #9
FoLLgoTT
Und so beginnt es...
 
Registriert seit: 04.05.2009
Ort: Hannover
Beiträge: 1.189
Standard

Zitat:
Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
Wenn ich den HT direkt von hinten einbaue und das Loch von vorne abrunde ( ich muss doch eh die Oberfräse einsetzen...), habe ich doch mein Wave-Guide direkt in der SW, bin akustisch auf der Linie und optisch frei von solchen Hindernissen.
Dann zeig mir mal, wie du mit einer Oberfräse eine definierte Schallführung herausfräst!

Mit CNC ist das gar kein Thema, kostet aber eben etwas mehr. Und man benötigt ein 3D-Modell. Wurde aber alles schon gemacht.
__________________
Gruß
Nils

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Alt 19.08.2016, 12:24   #10
Kaspie
Loud`n`crazy
 
Registriert seit: 27.02.2014
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Standard

Hallo Nils,

dann erkläre mit bitte mal eine definierte Schallführung bei der gesamt-Tiefe und Fläche.
Davon abgesehen, kann man mit Schleifpapier, einer Schablone und etwas Zeit auch so etwas hinbekommen.
Denk ich mir jedenfalls mal so, weil wir ja auch " Selbsbauer" sind

LG
Kay

Geändert von Kaspie (19.08.2016 um 13:09 Uhr). Grund: Verbähserung
Kaspie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.08.2016, 13:15   #11
FoLLgoTT
Und so beginnt es...
 
Registriert seit: 04.05.2009
Ort: Hannover
Beiträge: 1.189
Standard

Zitat:
Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
dann erkläre mit bitte mal eine definierte Schallführung bei der gesamt-Tiefe und Fläche.
Von welchem Waveguide?
__________________
Gruß
Nils

Dokumentationen und Wissenswertes
FoLLgoTT ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.08.2016, 13:18   #12
littlejoe
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Beiträge: 53
Standard

Zitat:
Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
Dann zeig mir mal, wie du mit einer Oberfräse eine definierte Schallführung herausfräst!

Und man benötigt ein 3D-Modell. Wurde aber alles schon gemacht.
Hat es nicht Leif mit seine(n) Prototypen so gemacht?
Ich meine gelesen zu haben, dass er mit 3mm Platten gearbeitet hat die Kontur so Schicht für Schicht mit der Oberfräse übertragen hat!?

Das Modell, respektive die Kontur, braucht man so oder so.
littlejoe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.08.2016, 13:41   #13
FoLLgoTT
Und so beginnt es...
 
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Zitat:
Zitat von littlejoe Beitrag anzeigen
Hat es nicht Leif mit seine(n) Prototypen so gemacht?
Ich meine gelesen zu haben, dass er mit 3mm Platten gearbeitet hat die Kontur so Schicht für Schicht mit der Oberfräse übertragen hat!?
Ja, er hat Querschnitte gesägt, verklebt und mit der Hand glattgeschliffen. Aber das ist eben viel Aufwand und etwas anderes als mal eben eine Oberfräse in einen Holzblock zu rammen und darin rumzurühren. So in der Art hatte ich Kaspie zumindest verstanden.
__________________
Gruß
Nils

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FoLLgoTT ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.08.2016, 13:56   #14
Kaspie
Loud`n`crazy
 
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Zitat:
Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
Ja, er hat Querschnitte gesägt, verklebt und mit der Hand glattgeschliffen. Aber das ist eben viel Aufwand und etwas anderes als mal eben eine Oberfräse in einen Holzblock zu rammen und darin rumzurühren. So in der Art hatte ich Kaspie zumindest verstanden.
Hallo LittleJoe,
Nils hat das gut ausgedrückt. So in der Art habe ich es auch gemeint.
Zitat:
Von welchem Waveguide?
Heute 12:24
Nils,
meine Aussage ist doch recht pauschal gehalten. Evtl liest sie sich auch etwas provokant?
Fragen wir mal andersherum.
Was ist der Unterschied zwischen einer glatten Schallwand und einem Wave-Guide? Ich denke, dass dieses nur ein Modeerscheinung ist. Helfen tut´s nicht.
Ein anderer Hochtöner hat mehr Auswirkungen. Oder macht so ein WG einen Treiber irgendwie besser?
Klangschälchen.....

LG
Kay
Kaspie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.08.2016, 14:08   #15
FoLLgoTT
Und so beginnt es...
 
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Zitat:
Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
Was ist der Unterschied zwischen einer glatten Schallwand und einem Wave-Guide? Ich denke, dass dieses nur ein Modeerscheinung ist. Helfen tut´s nicht.
Und wie das hilft. Das Abstrahlverhalten ist doch ein ganz anderes. Genau das soll die Schallführung ja verstetigen. Das ist seine primäre Funktion.

Zitat:
Ein anderer Hochtöner hat mehr Auswirkungen. Oder macht so ein WG einen Treiber irgendwie besser?
Klangschälchen.....
Ein anderer Hochtöner ändert ganz andere Parameter (Amplitudengang, THD usw.) und ist somit gar nicht vergleichbar mit der Situation ob ein Waveguide verbaut ist oder nicht. Du vermischst hier Äpfel mit Birnen.

Wie stark der Einfluss der Kontur ist, hatte ich ja schon mal gezeigt. Das gilt selbstverständlich auch für kurze Hörner, also "Waveguides".
__________________
Gruß
Nils

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Geändert von FoLLgoTT (19.08.2016 um 14:18 Uhr).
FoLLgoTT ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.08.2016, 14:18   #16
Franky
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Hallo Kay,

ich hoffe mal das es nicht ums Provozieren geht!

Es gibt z.B. bei Monacor die DT-300 Kalotte. Die hat serienmäßig schon eine großzügig verrundete Schallaustrittsöffnung die auch schon für eine gewisse Bündelung sorgt. Für diese DT-300 wurde schon vor Jahren ein Waveguide entwickelt welches das Bündelungsverhalten des Hochtöners an die zu hohen Frequenzen zunehmende Bündelung eines 6" Mitteltöners anpasst. Im Idealfall bedeutet das, das auch unter Winkeln abgehört der Frequenzgang gleich bleibt und sich nur der Pegel ändert. Ohne Waveguide und unter Winkeln abgehört kommt es im Übernahmebereich des Hochtöners nämlich zu einem Sprung im Frequenzgang. Ein 6 Zöller verliert unter Winkeln gehört bei der Trennfrequenz zum Hochtöner schon deutlich an Pegel während dort die Kalotte noch keinen Schalldruckabfall zeigt.

Das WG-300 sorgt zuerst einmal für eine Schalldruckerhöhung im Bereich der Trennfrequenz und führt zu einem stetigen Höhenabfall mit steigender Frequenz. Dieses Verhalten muß durch die Frequenzweiche oder DSP entsprechend entzerrt bzw. wieder linearisiert werden. Erst dann ergibt sich im Idealfall ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten auch unter großen Abhörwinkeln.
Im Prinzip wird dem Hochtöner im Bereich um die Trennfrequenz Energie entzogen die er ohne Waveguide zuviel abgeben würde.

Hoffentlich war das verständlich.
Franky ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.08.2016, 14:20   #17
FoLLgoTT
Und so beginnt es...
 
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Zitat:
Zitat von Franky Beitrag anzeigen
Im Prinzip wird dem Hochtöner im Bereich um die Trennfrequenz Energie entzogen die er ohne Waveguide zuviel abgeben würde.
Schön formuliert.

Und obenrum passiert genau das Gegenteil.
__________________
Gruß
Nils

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FoLLgoTT ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.08.2016, 14:20   #18
eltipo
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Beiträge: n/a
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Hoi Kay,

schau dir mal den Vifa XT-300 mit und ohne WG an.
Da ist recht anschaulich zu sehen,was so ein WG macht.

http://heissmann-acoustics.de/test-v...00k4-xt25tg04/

http://heissmann-acoustics.de/test-v...eguide-wg-300/

Die Kurven sind extra auseinander gezogen, damit man die Unterschiede besser erkennen kann.

Mit WG verlaufen die Kurven recht gleichmässig mehr oder minder parallel unter Winkeln.

Ohne eben nicht.

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Alt 19.08.2016, 14:32   #19
Kaspie
Loud`n`crazy
 
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Ort: Schwelm
Beiträge: 1.606
Standard

Hallo Nils,

Äpfel und Birnen sind vielleicht der richtige Ausdruck für meinen Vergleich?
Abär, und hier fange ich mit meinem " Kay-denken" an:
Warum werden die HT´s nicht vom Werk her so gebaut, dass sie beim Konsumenten ein optimales Abtsrahlungsverhalten aufweisen?

Wirkt sich so ein WG auch klanglich hörbar aus, oder spielt sich hier nicht alles eher im Kopf ab?
Ich nehme doch an, dass sich auch die FW ändert bzw den neuen Gegebenheiten angepasst werden muss?
Was hört man dann? Den WG oder die neue Abstimmung?
Ändert sich nichts an der FW und der WG trägt positiv zum Klanggeschehen bei, ist die Frage, warum dieses nicht bei dem Chassis Fertigungstechnisch berücksichtigt wird?
Es sind immer wieder Äpfel und Birnen

Davon Abgesehen, baue ich meine Chassis von hinten ein und runde es vorne ab, damit keine Reflexionen entstehen. Vor meinen Oberfräse habe ich dieses Loch mit dickerem Filz ausgelegt.

LG
Kay
Kaspie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.08.2016, 14:37   #20
Franky
gewerblicher Teilnehmer
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 3.711
Standard

Es gibt auch eine weitere Möglichkeit um die Abstrahleigenschaften von Lautsprechern zu verstetigen.

Man kann versuchen mit schlitzartigen Blenden die Bündelung von Lautsprechern zu hohen Frequenzen durch Schallbeugung zu verringern. Hier ein modernes Beispiel von JBL. Durch die Blende wird der Abstrahlwinkel des Tieftöners verbreitert und an das Horn mit hoher Trennfrequenz angepasst.




Die BBC hat das z.B. bei Monitoren früher so gemacht.

Franky ist offline   Mit Zitat antworten
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