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Alt 12.06.2016, 20:31   #1
FoLLgoTT
Und so beginnt es...
 
Registriert seit: 04.05.2009
Ort: Hannover
Beiträge: 1.189
Standard Richtwirkung erzeugen

Ich war mal wieder in Schreiblaune und habe einen Teil meines Wissens über die Erzeugung von Bündelung in ein Dokument gefasst. Das ist alles im Grunde nichts Neues, aber mir war es wichtig, die verschiedenen Wirkprinzipien mal komplett voneinander getrennt zu betrachten. Das Dokument ist gespickt mit etlichen Beispielen.

Richtwirkung erzeugen

Anregungen und Kritik sind ausdrücklich erwünscht!
__________________
Gruß
Nils

Dokumentationen und Wissenswertes
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Alt 12.06.2016, 20:40   #2
fosti
Chef Benutzer
 
Registriert seit: 01.11.2010
Ort: Jägermeister Capital
Beiträge: 2.439
Standard

Nils, hab`wieder mal vielen Dank!
__________________
DSP loudspeaker crossovers done right
http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf
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Alt 12.06.2016, 22:16   #3
Uli_Bel
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 19.02.2015
Beiträge: 133
Standard

Betrag gelöscht

Geändert von Uli_Bel (29.06.2016 um 09:21 Uhr).
Uli_Bel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.06.2016, 23:23   #4
Gaga
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 27.02.2011
Beiträge: 1.393
Standard

Vielen Dank Nils!

Grüße,
Christoph
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Alt 12.06.2016, 23:35   #5
Darakon
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 25.09.2013
Ort: Leipzig
Beiträge: 232
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Vielen Dank!
Sehr informativ. Super beschrieben!
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Alt 13.06.2016, 07:13   #6
JFA
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 10.12.2012
Ort: OWL
Beiträge: 1.267
Standard

https://de.wikipedia.org/wiki/Richtrohrmikrofon

Geht auch anders herum
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Alt 13.06.2016, 08:57   #7
newmir
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Registriert seit: 19.11.2013
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Sehr gut ....

ich persoenlich haette gerne noch mehr zum Thema Line Area/CBT und die Zwischenstufen gelesen, also z.B. Line Area auf einem Kreissegment ... und/oder gerades Line Array mit zeitlich verzoegerten Lautsprechern aussen. Ich weiss ...dazu gibt es hier und da was, aber Deine Ausfuehrungen hier sind so schoen kompakt, leicht verstaendlich und die direkte Vergleichbarkeit ueber die Simulationen macht es einem echt einfach.

Oder ...was bringt eigentlich die Membranform. Ich vermute die Simulationen benutzen eine "ideale Flachmembran". ...stimmt das? Was bewirkt z.B. die Kalottenform versus normaler Konus versus Ideal Flachmembran?

Also nochmal vielen Dank!
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Herzliche Gruesse
Michael
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Alt 13.06.2016, 09:06   #8
JFA
Erfahrener Benutzer
 
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Beiträge: 1.267
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Zitat:
Zitat von newmir Beitrag anzeigen
Oder ...was bringt eigentlich die Membranform. Ich vermute die Simulationen benutzen eine "ideale Flachmembran". ...stimmt das? Was bewirkt z.B. die Kalottenform versus normaler Konus versus Ideal Flachmembran?
Die Membranform lässt sich in ABEC und Axidriver einstellen, und wird dann auch mitsimuliert. Problem dabei: es wird ein idealer Konus angenommen, der also als Kolben schwingt. Das passt dann irgendwann nicht mehr so ganz. In ABEC kann man aber Vibrationsdateien einladen, dann passt das schon.

Ansonsten wirkt ein Konus natürlich ähnlich einem Horn.
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Alt 13.06.2016, 09:13   #9
FoLLgoTT
Und so beginnt es...
 
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Zitat:
Zitat von newmir Beitrag anzeigen
ich persoenlich haette gerne noch mehr zum Thema Line Area/CBT und die Zwischenstufen gelesen, also z.B. Line Area auf einem Kreissegment ... und/oder gerades Line Array mit zeitlich verzoegerten Lautsprechern aussen. Ich weiss ...dazu gibt es hier und da was, aber Deine Ausfuehrungen hier sind so schoen kompakt, leicht verstaendlich und die direkte Vergleichbarkeit ueber die Simulationen macht es einem echt einfach.
Ich muss dazu sagen, dass die Simulation der CBT eine gerade Linie mit Verzögerungen war. Das hätte ich vielleicht dazuschreiben sollen.

Die simuliert sich im Grunde fast identisch zu einer gebogenen Linie, die den Verzögerungen entspricht. Keele hat das ja in seinen Papers auch alles simuliert. Nur eben mit anderen Diagrammen dargestellt.

Es gibt da noch reichlich zu untersuchen. Ich wollte das Dokument aber nicht mit Spezialitäten überladen. Die CBT-Geschichten hatte ich bei meinem Linienstrahler untersucht. Am Ende bin ich aber wieder davon ab, weil der Hardwareaufwand zu groß ist und sich Mehrweger schlecht realisieren lassen. Das Horbach-Keele-Prinzip mit den Treiberpärchen halte ich für eleganter und was Intermodulation angeht auch für deutlich besser.

Zitat:
Oder ...was bringt eigentlich die Membranform. Ich vermute die Simulationen benutzen eine "ideale Flachmembran". ...stimmt das? Was bewirkt z.B. die Kalottenform versus normaler Konus versus Ideal Flachmembran?
Ja, die Membranform in meinen Smiulationen war immer eine flache Scheibe. Wie JFA schon schreibt, wirkt ein Konus irgendwann als Horn. Die Abkopplung der Randbereiche wird aber so nicht simuliert, so dass das Ergebnis mit steigender Frequenz immer weiter von der Realität abweicht.

Eine typische kleine Kalotte verhält sich im Nutzband nur minimal anders als eine Scheibe. Im Horn jedoch treten im Hochtonbereich größere Unterschiede auf.
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Gruß
Nils

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Alt 13.06.2016, 14:26   #10
newmir
Benutzer
 
Registriert seit: 19.11.2013
Ort: Aachen
Beiträge: 1.852
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Zitat:
Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
Keele hat das ja in seinen Papers auch alles simuliert. Nur eben mit anderen Diagrammen dargestellt.
Ich weiss ... bei Keele habe ich nur so grob die Idee verstanden ...Dein Text ist dagegen schon fast Entspannungslektuere.

Weitermachen ....
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Michael
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Alt 13.06.2016, 15:00   #11
FoLLgoTT
Und so beginnt es...
 
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Zitat:
Zitat von newmir Beitrag anzeigen
...Dein Text ist dagegen schon fast Entspannungslektuere.
Das nehme ich als Kompliment, denn ich habe bewusst komplexe Details und Formeln herausgehalten. Das Dokument soll nur einen Überblick über die Möglichkeiten liefern, die uns generell zur Verfügung stehen.

Über den Klang wurde ja bisher auch nichts gesagt. Es gibt da einige Vermutungen (nicht nur von mir), dass man ein Horn gegenüber anderen Wirkprinzipien trotz gleicher Richtwirkung und Amplitudengang (negativ) heraushören kann. Als ich von meinem 2-Wege-Quasikoax auf die 3-Wege-Version mit deutlich kleinerem Horn gewechselt bin, ist mir z.B. aufgefallen, dass der Klangcharakter ein gänzlich anderer ist. Viel "offener" und deutlich freier von typischen Horneigenheiten wie "eingeengter" Klang oder zischelnde Sibilanten. Trotz identischer Entzerrung und beinahe gleichem Abstrahlverhalten.

Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich dazu wohl ein paar Blindtests machen. Die Frage, die mich antreibt ist "Klingt starke Bündelung ohne Horn besser?".
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Nils

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Alt 13.06.2016, 20:47   #12
BDE
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 18.03.2011
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Vielen Dank, immer wieder interessant den Grundlagen zu lauschen!
Wann werden Deine gewonnenen Erkenntnisse denn in einen langzeittauglichen LS für dich umgesetzt?
Wie schaut es in deiner Zusammenfassung mit der Diffraktion/ Slot load aus?
BDE ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.06.2016, 21:33   #13
newmir
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Zitat:
Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
1) Das nehme ich als Kompliment......

2) Die Frage, die mich antreibt ist "Klingt starke Bündelung ohne Horn besser?".
zu 1) War so gedacht ..

zu 2) Da bin ich platt. Ich hatte immer den Eindruck Du gehoerst zu Fraktion "Saubere Buendlung braucht Horn".
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Alt 13.06.2016, 22:06   #14
FoLLgoTT
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Beiträge: 1.189
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Zitat:
Zitat von BDE Beitrag anzeigen
Wann werden Deine gewonnenen Erkenntnisse denn in einen langzeittauglichen LS für dich umgesetzt?
In zwei Monaten ist der nächste Nachwuchs da. Beantwortet das deine Frage?

Ganz ehrlich, ich habe mich damit abgefunden, dass sich das noch Jahre hinziehen kann. Selbst wenn ich jetzt wieder eine Musikanlage hätte, könnte ich sie im oberen Stockwerk nicht nutzen, wenn die Kinder unten rumwuseln. Aber ist OK, so mache ich mir selbst keinen Druck und kann nebenbei forschen.

Zitat:
Wie schaut es in deiner Zusammenfassung mit der Diffraktion/ Slot load aus?
Darüber habe ich noch gar nicht nachgedacht. Wahrscheinlich, weil es die Bündelung verringert und nicht erhöht...

Zitat:
Zitat von newmir Beitrag anzeigen
zu 2) Da bin ich platt. Ich hatte immer den Eindruck Du gehoerst zu Fraktion "Saubere Buendlung braucht Horn".
Eigentlich nicht. Wie die Bündelung entsteht, ist mir grundsätzlich egal. Ich halte z.B. Interferenzen für "sauberer", weil bis zu den Nebenkeulen keine Dreckeffekte wie Hornmoden entstehen.

Eine Schallführung ist allerdings die einzige mir bekannte Möglichkeit, bis an die obere Bandgrenze praktisch konstant zu bündeln.
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Nils

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Alt 13.06.2016, 22:57   #15
JFA
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Zitat:
Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
Darüber habe ich noch gar nicht nachgedacht. Wahrscheinlich, weil es die Bündelung verringert und nicht erhöht...
Slot load muss ja nicht zwingend ein Slot mittig vor der Membran sein. Man könnte beispielsweise auch einen ringförmigen Slot nehmen. Und dessen Durchmesser kann natürlich auch deutlich größer sein als derjenige der Membran.
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.06.2016, 07:08   #16
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von JFA Beitrag anzeigen
Slot load muss ja nicht zwingend ein Slot mittig vor der Membran sein. Man könnte beispielsweise auch einen ringförmigen Slot nehmen. Und dessen Durchmesser kann natürlich auch deutlich größer sein als derjenige der Membran.
Stimmt! Diese Möglichkeit hatte ich schon wieder fast verdrängt. Ich habe sie dem Dokument hinzugefügt.
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Alt 14.06.2016, 17:32   #17
newmir
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Sehe ich das richtig?

Der Treiber ist 10 cm im Durchmesser, die Scheibe ....oder besser der Ringschlitz davor hat einen Durchmesser von ungefaehr 20cm und das ganze buendelt aber staerker als die 20cm Membran?

Eigentlich auch logisch. Es fehlt ja die Abstrahlung aus der Mitte.

Hat das mal praktisch jemand gemacht? Ich habe sowas noch nicht gesehen. War mir auch ansonsten neu.
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Alt 14.06.2016, 17:44   #18
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von newmir Beitrag anzeigen
Der Treiber ist 10 cm im Durchmesser, die Scheibe ....oder besser der Ringschlitz davor hat einen Durchmesser von ungefaehr 20cm und das ganze buendelt aber staerker als die 20cm Membran?
Richtig.

Zitat:
Eigentlich auch logisch. Es fehlt ja die Abstrahlung aus der Mitte.
Genau so ist es.

Zitat:
Hat das mal praktisch jemand gemacht? Ich habe sowas noch nicht gesehen. War mir auch ansonsten neu.
Wenn ich mir den resonanzverseuchten Amplitudengang anschaue, möchte ich das gar nicht ausprobieren.

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Nils

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Alt 14.06.2016, 19:17   #19
Kaspie
Loud`n`crazy
 
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Ort: Schwelm
Beiträge: 1.606
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Hallo Nils,
Danke für die Arbeit. Es gibt zwar hier und da noch gefühlte 200 Nachfragen; aber im großen Ganzen hilft es hilft es nicht wirklich viel
Warum?
Einige meiner Fragen , die ich beantwortet haben wollte, sind im Prinzip visuell erklärbar.
Aber: Es stellen sich dadurch weitere Fragen .
Zitat:
Um ausschließlich die Richtwirkung des Horns zu beurteilen, muss es in eine unendliche Schallwand
eingebaut werden. Ansonsten vermischt sich die Richtwirkung durch die Beugung am Hornkorpus mit
der der Schallführung. Leider werden Messungen von realen Hörnern praktisch immer ohne
Schallwand durchgeführt, so dass die Richtwirkung der Schallführung nicht isoliert beurteilt werden
kann.
Das ist nicht die Antwort auf die Fragestellung, die ich mir vorgestellt habe. Sie beantwortet aber eine andere Vermutung, die ich habe. Um diese Vermutung aber zu beschreiben, muss ich erst ein paar Kilometer auf mich nehmen, um die Fragen richtig zu formulieren.
Es geht hier um Hörner mit DKT und Konustreiber. Hier scheint es einen grundsätzlichen Unterschied zu geben? Beide Varianten scheinen aber auch gut miteinander zu harmonieren!?

LG
Kay
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Alt 14.06.2016, 19:24   #20
java4ever
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 03.09.2015
Beiträge: 115
Standard

Hi Nils,
Betreffend die unendliche Schallwand:
Da kann ich dir leider nicht zustimmen.
In der Realität werden Hörner, besonders große Mitteltonhörner, oft ohne wirkliche Schallwand betrieben (PA-Horntopteile oder auch freistehende Horn-Hifi-Anlagen).

Auf der unendlichen Schallwand sieht das Richtverhalten meiner Erfahrung nach immer etwas schöner aus...

Grüße
java4ever ist offline   Mit Zitat antworten
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