D'Apollito und Krassollito

[Grasso]

Hallo!

Herrn D'Apollitos erklärtes Ziel in den Achtzigern war es, Direktstrahler mit möglichst gleichmäßiger und in einer Dimension deutlich gebündelter Abstrahlung zu schaffen. Echtes D'Apollito --so wie in seinem ersten Artikel zum Thema beschrieben-- hat eine Trennfrequenz, bei der die Schallwellenlänge Pi/2 mal den Abstand zwischen den Schallzentren der Tieftöner, die den Hochtöner symmetrisch flankieren, beträgt. Lambda=Pi*akustischerAbstand/2. Diese Trennfrequenz ist entscheidend: Tiefer, und es gibt zu wenig Bündelung, und man könnte sich die symmetrische Anordnung sparen und wäre mit Linkwitzfiltern besser dran. Höher, und das System wird zum Kammfilter. Wichtig ist auch das Butterworthfilter erster oder dritter Ordnung, denn dieses hilft dabei, die Frequenzgänge unter Winkel zu begradigen, ohne den auf Achse zu beschädigen. Es ergibt sich bei der Trennfrequenz in einem Hörwinkel von Pi/6 abseits der Achse -3dB.

Der Nachteil ist, daß das System nur über eine Oktave bündelt. Don Keeles Konstantabstrahlwinkler erweitern die Bündelung auf beliebige Bandbreiten, erzeugen aber Störungen oberhalb einer Grenzfrequenz, deren Schallwellenlänge dem Abstand zwischen den Schallzentren zweier benachbarter Treibern entspricht. Man bräuchte sehr kleine Treiber.

Es gibt einen Mittelweg, das Krassollito, wie in GA13 bald fertiggestellt:

Man nehme eine konvexe Schallwand, in die drei Breitbänder mit knappen Körben und Magnetsystemen abstandslos hereinpassen, die Treiber mit je Pi/4 bis Pi/6 eingewinkelt. Durch die konvexe Schallwand vermeidet man schon einmal Schallbrechung, was vor allem dem Abstrahlverhalten hilft. Man lasse den zentralen Treiber zumindest für Frequenzen, deren lambda(kleiner*)Schallwand*Pi ist, doppelt so laut wie jeden der beiden äußeren laufen, so wie bei Herr D'Apollito und Herr Keele. Im Bass würde man den mittleren Treiber wegdrehen, um Intermodulation zu verringern und Belastbarkeit zu erhöhen.

Die äußeren Treiber müssen im Hochton ausgeblendet werden, frühestens bei der D'Apollitofrequenz, spätestens bei der oberen Grenzfrequenz von Konstantabstrahlwinklern. Ein Tiefpaß erster Ordnung funktioniert schon ganz gut, erzeugt aber eine elektrische Phasendrehung, die sich zur räumlichen Phasendrehung addiert, sodaß die erste Auslöschung schon früher einsetzt. Ein bestimmer Tiefpaß zweiter Ordnung hätte den Vorteil, daß es einen phasengleichen Allpaß, mit dem man den zentralen Treiber behandeln würde, gibt, sodaß keine zusätzliche elektrische Phasendrehung zwischen den Wegen aufträte. Nachteilig wären die zusätzliche Phasendrehung in der Summe und die Tatsache, daß man einen Allpaß nur mit Spannungsverlust oder aktiv verwirklichen kann.

Jedenfalls kann man auch mit größeren Breitbändern fortschrittliche Lautsprecher bauen. Man kann auch die noch verbliebene Dimension ins Spiel bringen, so wie bei theoretischen Überlegungen zu Konstantabstrahlwinklern und kreuzsymmetrischen D'Apollito-Ausführungen verschiedener Hersteller -- fünf Treiber passen um einen zentralen herum, wenn sie mit weniger als knapp Pi/4 eingewinkelt sind.

*Ich kann kein kleiner-Zeichen schreiben, ohne den Text abzubrechen, ein Fehler Eurer Foren-Software. Ich muß auch die Formatierungen mit HTML selbst machen.

[Kripston]

Hallo,

Hallo!

Herrn D'Apollitos erklärtes Ziel in den Siebziger Jahren war es, Direktstrahler mit möglichst gleichmäßiger und in einer Dimension deutlich gebündelter Abstrahlung zu schaffen. Echtes D'Apollito --so wie in seinem ersten Artikel zum Thema beschrieben-- hat eine Trennfrequenz, bei der die Schallwellenlänge Pi/2 mal den Abstand zwischen den Schallzentren der Tieftöner, die den Hochtöner symmetrisch flankieren, beträgt. Lambda=Pi*akustischerAbstand/2. Diese Trennfrequenz ist entscheidend: Tiefer, und es gibt zu wenig Bündelung, und man könnte sich die symmetrische Anordnung sparen und wäre mit Linkwitzfiltern besser dran. Höher, und das System wird zum Kammfilter. Wichtig ist auch das Butterworthfilter erster oder dritter Ordnung, denn dieses hilft dabei, die Frequenzgänge unter Winkel zu begradigen, ohne den auf Achse zu beschädigen. Es ergibt sich bei der Trennfrequenz in einem Hörwinkel von Pi/6 abseits der Achse -3dB.

Entweder du hast den Herrn d'Appolito nicht richtig gelesen oder verstanden, oder beides.
1. Der von Jo geforderte Abstand war 2/3 Lambda Abstand der Tieftöner.

2. Bündelung war nie Absicht bei seiner Anordnung. Er empfand die Butterworthfilter ungerader Ordnung und speziell den 3. Ordnung als die bestklingenden Filter, da sie als einzige sowohl glatten Amplitudenverlauf auf Achse ermöglichen und Konstantleistungsfilter sind. Nachteilig empfand er die vertikal asymetrischen Abstrahleigenheiten, die in eine Richtung zu einer Überhöhung führen und zur anderen Richtung zur Auslöschung. Das Problem wollte er mit seiner Anordnung lösen, was ja auch weitestgehend gelungen ist. Der unvorhergesehene Preis dafür war eine leichte vertikale Bündelung unterhalb der Trennfrequenz.

3. Je tiefer man die Trennfrequenz wählt, desto sauberer wird das Abstrahlverhalten auf der Trennfrequenz und die Bündelung unterhalb lässt nach.
Ich habe mit zwei Mitstreitern mal eine echte d'Appolito Box realisiert, mit zwei 170er TMT um einen 130er BB, Trennfrequenz um 300 Hz:
http://www.hifi-forum.de/index.php?a...4&thread=22774

Auch deine Aussage zu Linkwitz und bei d'Appolito -3 dB bei 30 Grad stimmt so nicht.

Komme morgen darauf zurück und untermauere das dann mit ein paar Simus...

Gruß
Peter Krips

[pcmurx]

*Ich kann kein kleiner-Zeichen schreiben, ohne den Text abzubrechen, ein Fehler Eurer Foren-Software. Ich muß auch die Formatierungen mit HTML selbst machen.

Also ich habe da kein Problem und frage mich deshalb, warum du direkt "euer Foren-Software" die Schuld gibst....

Welchen Browser benutzt du ?

<>

[tiefton]

Unsere Foremsoftware - funktioniert prima. .

[hoschibill]

Moin Uli,
Zwei Dinge.

1. Kehre Bitte erst vor der eigenen Haustür, bevor Du Anderen die Schuld für Deine Probleme gibst. Ich habe ebenfalls keine Probleme mit "<" und ">".

2. Woher kommt der Begriff "Krassollito"?

Gruß
Olli

[Olaf_HH]

Hm, also bei Benutzung von dem Weltweiten Standard Win7 mit einem auch als Standard zu betrachtenden IE10/11 funktioniert alles Hervorragend
.......> | <.........


Ironie und Spaß Modus an: Vermutlich verwendet er irgend son komisches Linux Zeugs, Grassomäßig abgeändert ........... Weil die Erfinder es ja nicht wissen wie sie es richtig machen müssen.

[hoschibill]

Moin Olaf
Ich hab's von 'nem Android Smartphone geschrieben. Als Browser Chrome. Geht also auch von einem Linux basierten Betriebssystem .

Aber der Uli ist ja bekennender Computerhasser...

LG
Olli

[Kripston]

Hallo,
nun mal weiter mit ein paar Simus untermauert.
Basis ist die im vorigen Post verlinkte Box.
Die Übernahmefrequenz wäre nach Jos Kriterien 715 Hz.
Bei zwei Treibern und Butterworth-Filter sähe das Abstrahlverhalten auf der Übernahmefrequenz so aus:


Das wollte Jo wegbekommen und ersann seine Anordnung, dann sähe das so aus:


Funktioniert also.
Für Grasso: Der -3 dB Einbruch liegt übrigens bei 45 Grad ....

Machen wir das Ganze nun auch mit Linkwitz:
2 Treiber:


Zwar nun symetrische Abstrahlkeule, aber schlechteres Energieverhalten als Butterworth oben.
Nun d'Appo-Anordnung mit Linkwitz:


Auch symetrische Abstrahlkeule, aber deutlich schlechteres Energieverhalten als die obige Butterworthvariante.

Nun das Ganze bei 300 Hz Trennfrequenz wie praktisch realisiert.
Zunächst 2 Treiber Butterworth:


Dann zwei Treiber Linkwitz:


Nun in etwa gleichwertig, bis auf noch leichte Asymetrie bei Butterworth.

Nun in d'Appo-Anordnung:
Zunächst Butterworth:


Dann Linkwitz:


Ergebnis nahezu gleichwertig.
Daher haben wir bei dem Projekt auch eine Linkwitzabstimmung gemacht, die leichter abzustimmen ist als eine Butterworth mit -3 dB Schnittpunkt.

Noch das vertikale Bündelungsverhalten der beiden TMT alleine bis +-75 Grad:


Da tut sich bis 300 Hz bündelungsmäßig kaum was, darüber bis 715 Hz aber schon deutlich mehr.

Gruß
Peter Krips

[newmir]

http://www.hifi-forum.de/index.php?a...4&thread=22774

Leider keine Bilder .... Gibt es dazu auch Messungen und Fotos?

Zu deinem letzten Posting, Peter. Du machts mich immer wieder sprachlos mit Deiner fundierten Kompetenz. Danke

[Kripston]

Hallo,

Leider keine Bilder .... Gibt es dazu auch Messungen und Fotos?

Zu deinem letzten Posting, Peter. Du machts mich immer wieder sprachlos mit Deiner fundierten Kompetenz. Danke

habe drüben gerade noch mal reingesehen, sind doch Bilder da bzw Links auf mein hiesiges Album.

Geht so langsam ab Beitrag 300 los mit Messungen etc.

Gruß
Peter Krips

[newmir]

habe drüben gerade noch mal reingesehen, sind doch Bilder da bzw Links auf mein hiesiges Album.

Stimmt .....das groesste Problem ist mal wieder der Benutzer vor dem Computer ....

[loki]

Kannst du mir verraten welche Software du benutzt hast? Ich würde auch gerne ähnliches simulieren.

Gruss
Rainer

Hallo,
nun mal weiter mit ein paar Simus untermauert.
Basis ist die im vorigen Post verlinkte Box.
Die Übernahmefrequenz wäre nach Jos Kriterien 715 Hz.
Bei zwei Treibern und Butterworth-Filter sähe das Abstrahlverhalten auf der Übernahmefrequenz so aus:


Das wollte Jo wegbekommen und ersann seine Anordnung, dann sähe das so aus:


Funktioniert also.
Für Grasso: Der -3 dB Einbruch liegt übrigens bei 45 Grad ....

Machen wir das Ganze nun auch mit Linkwitz:
2 Treiber:


Zwar nun symetrische Abstrahlkeule, aber schlechteres Energieverhalten als Butterworth oben.
Nun d'Appo-Anordnung mit Linkwitz:


Auch symetrische Abstrahlkeule, aber deutlich schlechteres Energieverhalten als die obige Butterworthvariante.

Nun das Ganze bei 300 Hz Trennfrequenz wie praktisch realisiert.
Zunächst 2 Treiber Butterworth:


Dann zwei Treiber Linkwitz:


Nun in etwa gleichwertig, bis auf noch leichte Asymetrie bei Butterworth.

Nun in d'Appo-Anordnung:
Zunächst Butterworth:


Dann Linkwitz:


Ergebnis nahezu gleichwertig.
Daher haben wir bei dem Projekt auch eine Linkwitzabstimmung gemacht, die leichter abzustimmen ist als eine Butterworth mit -3 dB Schnittpunkt.

Noch das vertikale Bündelungsverhalten der beiden TMT alleine bis +-75 Grad:


Da tut sich bis 300 Hz bündelungsmäßig kaum was, darüber bis 715 Hz aber schon deutlich mehr.

Gruß
Peter Krips

[Grasso]

Also ich habe da kein Problem und frage mich deshalb, warum du direkt &quot;euer Foren-Software&quot; die Schuld gibst....

Welchen Browser benutzt du ?

<>

Es liegt daran, daß ich Javascript ausgeschaltet habe. Die Forensoftware macht vieles mit Javascript --anders ginge ein WYSIWYG-Editor auch nicht-- und zeigt einige Bugs, wenn man Javascript ausgeschaltet hat.

[hoschibill]

Es liegt daran, daß ich Javascript ausgeschaltet habe. Die Forensoftware macht vieles mit Javascript --anders ginge ein WYSIWYG-Editor auch nicht-- und zeigt einige Bugs, wenn man Javascript ausgeschaltet hat.

Keiner zwingt Dich, hier zu sein. Das Forum ist wie es ist. Ob Du damit umgehst oder nicht ist Deine Entscheidung.

[Grasso]

Ja, Hoschibill. Krassollito kommt von Keele, Grasso und D'Apollito. Der originale Artikel von Joe D'Apollito für die AES ist immer noch unter Verschluß, aber ChrisDIY meinte dort: 'Bei einer „echten“ D'Appolito-Anordnung darf der Abstand der beiden Membranzentren der Mitteltöner nicht größer sein als zwei Drittel der Wellenlänge der Trennfrequenz von Mittel- und Hochtöner.' Ich hatte die Drei im Nenner durch Pi ersetzt, denn so vereinfachen sich die Rechnungen: In einem Hörwinkel von Pi/6 abseits der Achse beträgt der Laufzeitunterschied zwischen den Tieftönern die Hälfte des Abstands ihrer Schallentstehungszentren, weil sin(Pi/6)=1/2. Der Laufzeitunterschied beträgt dann lambda/Pi, sodaß die Tieftöner pegelmäßig neutral zueinander sind, sprich weder addieren noch subtrahieren sie sich. Der Tieftonpegel beträgt bei der Trennfrequenz in einem Hörwinkel von Pi/6 also -9dB = -3dB (Butterworth-Kriterium) * -6dB (einzelner Tieftöner). Plus -3db vom Hochtöner aber nur unkorreliert, weil ein rechter Phasenunterschied besteht, macht etwa -1,5dB. Bezüglich dieses Pegels hatte also Peter recht, und ich unrecht.

[MOD Peter Wind]

*Ich kann kein kleiner-Zeichen schreiben, ohne den Text abzubrechen, ein Fehler Eurer Foren-Software. Ich muß auch die Formatierungen mit HTML selbst machen.

Hallo Grasso,

ich greife diesen Text noch einmal auf. Zuerst wollte ich gar nicht darauf reagieren, Dir dann aber eine PN senden; dies habe ich auch verworfen. Nachdem Du auch öffentlich geschrieben hast, werde ich Dir auch öffentlich zu antworten.

Wir alle sind hier mehr oder weniger Gast/Benutzer eines Forums. Dir ist bekannt, so denke ich, dass Javascript benutzt wird. Du hast für Dich Javascript bei Dir ausgeschaltet. Dir muss, bei Deinen Kenntnissen auch bewusst sein, dass auf Deinem Rechner u.U. mit der Darstellung usw. Probleme auftreten können.

Ich finde es daneben von Dir, der Forensoftware einen Fehler zu unterstellen. Das nicht funktionieren/Fehler auf Deinem Rechner liegt in Deiner eigenen Verantwortung.

Für die Meldung eines echten Bugs sind wir aber jederzeit dankbar.



Gruß
Peter

Anm.: ich werde später die OT-Threads in einen eigenen Thread auslagern. Bin aber der Auffassung, dass dies hier erst einmal bleiben soll.

[Kripston]

Hallo,

Kannst du mir verraten welche Software du benutzt hast? Ich würde auch gerne ähnliches simulieren.

Gruss
Rainer

ist von dieser HP:
http://www.tolvan.com/ das Prog XDir

Es lohnen sich auch:
The Edge (wichtig und gut)
Basta!
Tone

Die letzte Simu ist von:
http://alloy.wishray.com/frd/frdgroup.htm
Das Excel-Sheet : VPR
Andere Sheets von denen lohnen sich auch wie:
BDS und RRC
Auch bei den restlichen Progs kann man fündig werden...

Gruß
Peter Krips

[Grasso]

Lieber Peter! Es gibt auch aktuelle (regelmäßig auf Sicherheitslücken untersuchte) Browser, die gar kein Javascript können, zum Beispiel den Browser genannt links. Zudem wird in der Hilfe zur Benutzung dieses Forums und in den Forenregeln Javascript nicht erwähnt. Es sollte bei Computern meiner Meinung nach so sein, daß man auch mit dem kleinsten Modell noch die Grundfunktionen der Welt nutzen kann. Leider denken andere anders darüber. Zum Beispiel erwarten die Server von Wikipedia verschlüsselnde Klienten, angeblich damit kein Mann in der Mitte mithören kann, meiner Vermutung nach aber, um die Welt abhängig von immer schnelleren Computern und immer mehr Programmierern zu machen.

[MOD Peter Wind]

Lieber Grasso,

alles ist möglich nichts muss. Du bist Dir hoffentlich bewusst, dass so ein Forum ohne Werbung auch Geld kostet. Man kann eben nicht alles haben, sonst wird es teuerer. Träger/Betreiber dieses Forums ist die IGDH e.V. Anders als WIKI siehst Du hier keinen Spendenaufruf. Unser Forum möchte ich nicht mit WIKI vergleichen.

Der Admin, die MODs, machen hier alles gerne in ihrer Freizeit, deswegen befremdet es mich sehr, welchen "Ritt" Du gerade wieder drauf hast.

Mach weiter und finde Dich mit den Gegebenheiten hier ab oder lass es sein. Deine ureigenste Entscheidung.

Ich habe deine Beiträge mit Interesse und manchmal auch mit Verwunderung bis zum Kopfschütteln gelesen. Bedauern würde ich schon wenn du hier aufhörst, wenn aber aus diesem Grunde , ist es mir offen gesagt gleichgültig.

Grüße
Peter

Anm.: ich werde später die OT-Threads in einen eigenen Thread auslagern. Bin aber der Auffassung, dass dies hier erst einmal bleiben soll.

[Nobby]

...Es gibt auch aktuelle (regelmäßig auf Sicherheitslücken untersuchte) Browser, die gar kein Javascript können, zum Beispiel den Browser genannt links. Zudem wird in der Hilfe zur Benutzung dieses Forums und in den Forenregeln Javascript nicht erwähnt. Es sollte bei Computern meiner Meinung nach so sein, daß man auch mit dem kleinsten Modell noch die Grundfunktionen der Welt nutzen kann. Leider denken andere anders darüber. Zum Beispiel erwarten die Server von Wikipedia verschlüsselnde Klienten, angeblich damit kein Mann in der Mitte mithören kann, meiner Vermutung nach aber, um die Welt abhängig von immer schnelleren Computern und immer mehr Programmierern zu machen...

das ist absolut OK wenn du Java-Script u. Cookies abschaltest ... aber sich dann beschweren wenn nicht alles so funktioniert wie es sollte ... hast du ein Rad ab ?

du bist hier in einer Community, ohne Werbung, alles frei


[IRONIE START]
ich kann nix dafür, das dich die NSA verfolgt, weil du deine "WDR-Gebühren" nicht bezahlst , aber so langsam platzt mir die Mütze
[IRONIE ENDE]

sorry ich bin Offtopic aber das muss mal raus, darf dann auch gelöscht werden

Lasse ich erst einmal stehen, verschiebe ich später mit den anderen OT-Beiträgen
Gruß
Peter