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Alt 26.10.2016, 23:21   #61
JFA
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Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
Grundsätzlich bin ich bei breiten Sicken eher skeptisch. Die Hubfähigkeit von schmalen Sicken reicht in der Praxis dicke.
Richtig.

Die extrem breiten Sicken sind nur dann notwendig, wenn man richtig tief trennen möchte - dann gerät man allerdings zu oft in Konflikt mit der Resonanzfrequenz.

Ein Vorteil der breiten Sicken ist die größere Membranfläche: die Sicke erhöht die Fläche um ca. 0.5*Pi*(r2^2 - r1^2), mit r2 äußerer Radius der Sicke und r1 innerer Radius (fällt meist mit dem Schwingspulendurchmesser zusammen). Heißt: eine normale 1"-Kalotte hat - ohne Sicke - 506 mm². Mit normaler Sicke (r2 ~ 15.5 mm) sind es 124 mm² mehr, mit breiter Sicke (r2 ~ 19 mm; ziemlich extremer Vertreter) 315 mm²!
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.10.2016, 07:15   #62
FoLLgoTT
Und so beginnt es...
 
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Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
ich meine, HiFi-Selbstbau hat den 22er Seas mal aus einem Konzept rausgeschmissen, weil er ihre Erwartungen nicht erfüllen konnte.
Soweit ich das nachlesen konnte, wurde die Kalotte in der Rocket durch einen deutlich größeren Magnetostaten ersetzt. Das kommt einer kompletten Änderung des Konzepts gleich. Ich würde daraus nicht auf die Qualitäten der Kalotte schließen wollen. Dass sie für einen 4-Weger nicht die beste Wahl ist, muss man wohl nicht erwähnen.

Ich sehe weiterhin einen Vorteil der 22TAF/G. Der Hochton in einem Waveguide lässt sich mit einer kleinen Kalotte deutlich besser optimieren. Das heißt, man bekommt das bessere Abstrahlverhalten und die tiefe Trennung einer 1"-Kalotte. Darauf wollte ich hinaus.

Nun aber wieder zurück zum Thema.
__________________
Gruß
Nils

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Geändert von FoLLgoTT (27.10.2016 um 07:31 Uhr).
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Alt 27.10.2016, 08:54   #63
BiGKahuunaBob
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Zitat:
Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
Der Hochton in einem Waveguide lässt sich mit einer kleinen Kalotte deutlich besser optimieren. Das heißt, man bekommt das bessere Abstrahlverhalten und die tiefe Trennung einer 1"-Kalotte.
Kommt man bei einer 1/1,1" Kalotte nicht ans gleiche Ziel indem man mit den Waveguidekontur die Sicke, ggfs sogar den äußeren Rand der Membran abdeckt? Es geht bei der Thematik doch darum den Durchmesser des Halses/Eingangs des Waveguides klein zu halten?
BiGKahuunaBob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.10.2016, 08:59   #64
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
Kommt man bei einer 1/1,1" Kalotte nicht ans gleiche Ziel indem man mit den Waveguidekontur die Sicke, ggfs sogar den äußeren Rand der Membran abdeckt? Es geht bei der Thematik doch darum den Durchmesser des Halses/Eingangs des Waveguides klein zu halten?
Nicht ganz. Ich bin bei der 22TAF/G ja auch davon ausgegangen, dass die Sicke (teilweise) abgedeckt wird. Ich kann es jetzt gerade nicht nachmessen, aber der übrigbleibende Durchmesser sollte kleiner sein als bei einer 1"-Kalotte.

Ich schaue heute Abend mal nach.
__________________
Gruß
Nils

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Alt 27.10.2016, 09:24   #65
Gaga
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Moin zusammen, moin Nils,

Zitat:
Nicht ganz. Ich bin bei der 22TAF/G ja auch davon ausgegangen, dass die Sicke (teilweise) abgedeckt wird. Ich kann es jetzt gerade nicht nachmessen, aber der übrigbleibende Durchmesser sollte kleiner sein als bei einer 1"-Kalotte.

Ich schaue heute Abend mal nach.
Vielen Dank, das wäre sehr hilfreich. Kannst Du bei der Gelegenheit bitte auch den Übergang zur Frontplatte (ist das WG leichter an die Frontplatte anzusetzen), Breite und Höhe von Sicke und Kalotte nachmessen?

Die Frage ist ja, ob der Sickenrand/die Sicke einfacher zu überdecken ist, als der Rand einer Kalotte.

Die 22TAF/G hat ja auch das kleine Gitter - ist da auch ein Diffusorplättchen angebracht? Und wenn ich schon dabei bin - ist die 22TAF/G zwangszentriert?

Vergessen habe ich der Liste gestern noch den Vorschlag von 3ee, die T.10.200.8.ALX. Die sieht auf dem Papier ja ganz gut aus, ist preiswert - allerdings ist offen, wie genau die Frontplatte und der Übergang zur Frontplatte gestaltet ist und ob die zwangszentriert ist, oder nicht. Müsste man vermutlich bestellen und nachschauen....

Gruß,
Christoph
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Alt 27.10.2016, 17:02   #66
FoLLgoTT
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Wie versprochen die Maße des 22TAF/G:



Durchmesser der Membran: 20 mm
Gesamtdurchmesser mit Sicke: 36 mm
Breite der Sicke: 8 mm

Die Membran ist mit der Frontplatte verklebt. Die Sicke liegt in einer Ebene minimal hinter der Frontplatte. Man kann also etwas Flaches drauflegen, ohne dass etwas eingedrückt wird.
Angehängte Grafiken
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Nils

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Alt 27.10.2016, 18:36   #67
Christoph Gebhard
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Zitat:
Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
Soweit ich das nachlesen konnte, wurde die Kalotte in der Rocket durch einen deutlich größeren Magnetostaten ersetzt. Das kommt einer kompletten Änderung des Konzepts gleich. Ich würde daraus nicht auf die Qualitäten der Kalotte schließen wollen.
Nein, die Unzufriedenheit wurde im persönlichen Gespräch geäußert, was natürlich kein absolutes Ausschlußkriterium sein muss. Ich möchte auch keine weitere Unruhe reinbringen. Bitte fortfahren
Christoph Gebhard ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.10.2016, 20:04   #68
Gaga
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Moin zusammen, hallo Christoph,

Du bringst keine Unruhe hier rein, keine Sorge.

Leider bin ich immer noch unschlüssig, welche Kalotte besser an ein Waveguide anzubinden ist.

Ich habe mal versucht, für beide Kandidaten die Maße zusammen zu fassen.

Die 22TAF/G (vielen Dank für das Bild und die Maße, Nils):

(Quelle siehe Datenblatt Hersteller)

Und die SB26ADC:


(Quelle Daten/Maße: Datenblatt Hersteller)

(Ist das ok, die Daten von den Hersteller-Datenblättern unter Angabe der Quelle zu zeigen? Falls nicht, bitte kurze Ansage, dann nehme ich die raus und ändere ich die Abbildungen entsprechend).

Die abstrahlende Fläche der beiden Kalotten gibt sich nicht viel mit 5.9cm2 vs 6.2cm2. Die SB-Kalotte kann mehr Hub und das Rundstrahlverhalten bei hohen Frequenzen sieht sehr gut aus (siehe Datenblatt und Messung Trolls Gravesen):
Zitat:
Left: I'm further impressed by the dispersion of this alu dome. Quite remarkable. Only at 40o off-axis do we see some significant decline in level, but still potent up to 16-17 kHz.
Leider hat die SB-Kalotte die blöde, verrundete Kante der Frontplatte (ich schätze 3mm tief?), die den Anschluss an ein Waveguide schwierig macht. Das könnte mit der 22TAF/G einfacher gehen, da die Frontplatte eben aussieht...

Ich fürchte ich muss beide Kalotten für eine Test ordern...?

Könnt ihr (Nils und BigBob) bitte kontrollieren, ob die Annahmen/Angaben, die ich in beiden Bildern zu den Kalotten gemacht habe, korrekt sind? Ich würde dann mit beiden den WG-Hals simulieren und wie sie sich darin verhalten...

Oder gibt's doch noch Vorschläge für andere Kalotten?

Grüße,
Christoph
Gaga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.10.2016, 21:48   #69
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
Ich fürchte ich muss beide Kalotten für eine Test ordern...?
Ich kann dir meine auch einfach leihen. Die andere 19mm von Seas liegt hier auch nur rum, falls Interesse besteht. Schreib mich einfach an.
__________________
Gruß
Nils

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Alt 28.10.2016, 14:24   #70
BiGKahuunaBob
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Zitat:
Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
Ich fürchte ich muss beide Kalotten für eine Test ordern...?

Könnt ihr (Nils und BigBob) bitte kontrollieren, ob die Annahmen/Angaben, die ich in beiden Bildern zu den Kalotten gemacht habe, korrekt sind? Ich würde dann mit beiden den WG-Hals simulieren und wie sie sich darin verhalten...

Oder gibt's doch noch Vorschläge für andere Kalotten?
Hallo Christoph,

ich habe den Hochtöner gerade nicht in der Hand, aber ich denke Dein Vorgehen mit der der maßstabsgetreuen Skalierung der Bilder ist näherungsweise korrekt – für eine erste Simulation erst recht.

Wenn es hilft kann ich den Treiber ggfs auch zuschicken, aber was soll dann damit passieren?
BiGKahuunaBob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2016, 21:06   #71
Gaga
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Standard Die Metaller....

Moin zusammen,

Zitat:
Ich kann dir meine auch einfach leihen. Die andere 19mm von Seas liegt hier auch nur rum, falls Interesse besteht. Schreib mich einfach an.
Hallo Nils - das ist extrem nett. Ich komme dann per PM auf Dich zu. Dann meint, sobald die Simu nahelegt, das Waveguide mit dem 22TAF/G konkret anzugehen.

Zitat:
Wenn es hilft kann ich den Treiber ggfs auch zuschicken, aber was soll dann damit passieren?
Im Moment noch nicht nötig, aber letztlich würde ich nailhead bitten, das Waveguide der Wahl zu drucken, so dass ich die Simus mit Messungen verifizieren kann.

Bis dahin möchte ich zunächst die Ankopplung einer konkreten Kalotte - oder hier jetzt noch zwei - simulieren. Denke da ist vielleicht neben der Anpassung an den gewünschten Mittel-/Tieftöner das größte Potential, was die eigene Konstruktion von Waveguides betrifft...

Dann würde ich überlegen, an welchen Tief-/Mitteltöner und welche Gehäusebreite angepasst werden soll. Und wenn's dann noch Interesse gibt, das simulierte WG halt von nailhead drucken lassen, messen etc...

Grüße,
Christoph
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Alt 29.10.2016, 14:24   #72
newnoise
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Standard Sb26adc-c000-4

Bin zufällig über diesen Thread gestolpert...sehr interessant!

Den SB Acoustics SB26ADC-C000-4 wollte ich auch schon mit einem WG verheiraten. Ein wirklich gut konstuierter HT zu einem super Preis. Den Seas 22TAF/G hab ich auch schon verbaut, da ist der SB eindeutig überlegen.

Der SB HT ist dreiteilig aufgebaut: Magnetsystem, Schwingspulen/Membraneinheit und Frontplatte. Die Frontplatte lässt sich abnehmen und die Schwingspulen/Membraneinheit ist zwangszentriert. Daher sollte nach Entfernen der Frontplatte eine gute Anpassung an ein WG möglich sein.

Kann am Montag gern Fotos machen bzw. die Maße nehmen.

Beste Grüße
Christian
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Alt 29.10.2016, 14:51   #73
Gaga
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Beiträge: 1.396
Standard

Hallo Christian,

das...
Zitat:
Der SB HT ist dreiteilig aufgebaut: Magnetsystem, Schwingspulen/Membraneinheit und Frontplatte. Die Frontplatte lässt sich abnehmen und die Schwingspulen/Membraneinheit ist zwangszentriert. Daher sollte nach Entfernen der Frontplatte eine gute Anpassung an ein WG möglich sein.
...sind mal gute Nachrichten!

Zitat:
Kann am Montag gern Fotos machen bzw. die Maße nehmen.
Ja bitte, unbedingt! War schon etwas genervt und wollte den SB-Hochtöner verwerfen. Erste Simus hatten gezeigt, dass der SB26ADC ohne Entfernung der Frontplatte bei einfachem Ansetzen an eine Schallführung durch die Rundung der Frontplatte, wie zu erwarten, Sauereien im Superhochton-Bereich macht. Simus folgen...

Grüße,
Christoph
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Alt 29.10.2016, 22:52   #74
Gaga
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Beiträge: 1.396
Standard Die SB26ADC und der WG-Hals...

Hallo zusammen,

wie gut oder schlecht lasst sich die SB26ADC nun an ein Waveguide packen? Oder besser, was passiert, wenn man einen flachen Waveguide-Hals auf die Frontplatte der SB26ADC setzt und den Halsdurchmesser immer kleiner macht - was im Interesse einer breiten Abstrahlung in den Höhen ja interessant wäre.

Zunächst ein WG mit 32mm Halsdurchmesser. Der Anschluss an die Frontplatte des SB26ADC (Dicke 3mm) mit der kleinen Rundung innen sieht in der Simu so aus:


Zwischen Waveguide-Hals und Frontplatte der Kalotte entsteht also ein kleiner Spalt. In den nächsten Simus zeige ich den SPL für WGs mit immer kleiner werdendem Halsdurchmesser (von 32mm bis 20mm). Ic zeige den SPL, da hier die Auswirkung der unterschiedlichen Halsdurchmesser am klarsten erkennbar ist.

WG mit 32mm Halsdurchmesser, wie oben gezeigt:


30mm Halsdurchmesser:


28mm Halsdurchmesser:


26mm Halsdurchmesser:


20mm Halsdurchmesser:


Wie zu erwarten sorgen die seitlichen 'Kammern' für Einbrüche, hier zwischen 9kHz und 15kHz und ca 19kHz bis 23kHz.

Wie würde s denn aussehen, wenn das WG an die 3mm hohe Frontplatte so angepasst würde, dass kein seitlicher Spalt mehr da ist? Halsdurchmesser wieder 32mm:


Die SB26ADC verlangt halt danach, den WG-Hals genau an die Rundung der Frontplatte anzupassen.

Daher ist die Option, die Frontplatte des SB26ADC zu demontieren natürlich extrem interessant... Bin auf die Bilder / Maße von Christian gespannt.

Die Seas 22TAF/G Kalotte lässt sich evtl etwas besser an ein WG ankoppeln, da die Frontplatte keine (oder eine geringere Rundung) besitzt und da die Sie der Kalotte, wie Nils schreibt, bis knapp unter die Frontplatten-Oberfläche geht. Die sollte das Volumen gering halten, falls der WG-Hals kleiner als die Sie gemacht würde. Simus dazu im nächsten Beitrag. Und zum Effekt des Dissusors bei der SB26.....

Grüße,
Christoph
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Alt 30.10.2016, 07:51   #75
FoLLgoTT
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@Gaga
Der Diffusor erscheint mir sehr nah an der Membran. Bei den Treibern, bei denen ich den Abstand bisher gemessen habe, war er größer.
__________________
Gruß
Nils

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Alt 30.10.2016, 08:20   #76
Yogibär
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@Gaga,

Sehr, sehr spannend Deine Simulationen. Nur mal so gefragt, wie sähe denn das Ergebnis bei 34 mm Halsdurchmesser aus, dann gäbe es keinen Spalt?

Viele Grüsse

Thomas
Yogibär ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2016, 08:38   #77
BiGKahuunaBob
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Standard

Zitat:
Zitat von newnoise Beitrag anzeigen
Daher sollte nach Entfernen der Frontplatte eine gute Anpassung an ein WG möglich sein.
Wie gesagt, bei mir scheint es verklebt zu sein (schwarze Masse quilt leicht heraus) und es macht den Anschein, als ob Frontplatte und Schwingeinheit ein Teil sind.

Vielleicht eine andere Charge? Ich habe irgendwo gelesen (Audioexpress?), dass SB öfters die Produktion oder Konstruktionsdetails im Modellzyklus ändert?


Zitat:
Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
@Gaga
Der Diffusor erscheint mir sehr nah an der Membran. Bei den Treibern, bei denen ich den Abstand bisher gemessen habe, war er größer.
Da muss ich Nils recht geben, der Abstand erscheint mir auch größer.

Und: Spielt es eine Rolle, dass der Schwingspulenträger (wie bei der Scan-Speak Urkonstruktion), zwischen Sicke und Membran 1-2 mm zum Betrachter hin heraussteht?

Beides, also Diffusor und der Bereich zwischen Sicke/Membran sieht man hier besser:



BiGKahuunaBob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2016, 11:03   #78
Gaga
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Beiträge: 1.396
Standard Abstand Diffusor - Kalotte...

Moin zusammen,

Zitat:
Der Diffusor erscheint mir sehr nah an der Membran. Bei den Treibern, bei denen ich den Abstand bisher gemessen habe, war er größer.
Hallo Nils, vielen Dank für den Hinweis. Grund so zu simulieren war die Tatsache, dass der Diffusor bei der SB26 nicht über die Frontplatte rausragt, die Frontplatte eine Dicke von 3mm hat und ich versucht habe, da alles (d.h. Kalotte und Diffusor) unter zu bringen. Bei der Höhe der Kalotte bin ich von 2mm ausgegangen, so dass für den Diffusor mit Abstand 1mm übrig wäre...

Wie groß waren denn die Abstände Diffusor-Kalotte, die Du gemessen hattest?

Ich hatte verschiedene Abstände von Diffusor zur Kalotte auch schon simuliert und stelle die Ergebnisse mal hier rein.

Ich hatte dafür einen 'idealen' WG-Hals, d.h. ohne die Rundung angenommen, die Kalotte immer mit 2mm Höhe simuliert und die Abstände zum Diffusor von 0.8mm bis 1.4mm angeschaut:


Ich zeige jeweils den SPL und die nicht normierte Directivity in 1m Entfernung.

Diffusor-Abstand 0,8mm, SPL und Directivity:



Diffusor-Abstand 1mm, SPL und Directivity:



Diffusor-Abstand 1,2mm, SPL und Directivity:



Diffusor-Abstand 1,4mm, SPL und Directivity:



Tatsächlich simulieren sich die etwas größeren Diffusor-Abstände besser. Die Aufwertung bei ca 12kHz wird geringer, der SPL-Verlauf gleichmässiger. Das spricht klar dafür, mit einem etwas größeren Abstand wieder zu simulieren. Die Hersteller sind ja nu auch nicht doof... Wie schätzt ihr den Abstand bei der SB26ADC ein?

Zitat:
Da muss ich Nils recht geben, der Abstand erscheint mir auch größer.

Und: Spielt es eine Rolle, dass der Schwingspulenträger (wie bei der Scan-Speak Urkonstruktion), zwischen Sicke und Membran 1-2 mm zum Betrachter hin heraussteht?

Beides, also Diffusor und der Bereich zwischen Sicke/Membran sieht man hier besser:
Hallo BigBob, vielen Dank für die sehr genauen Fotos! Leider kann ich die 'Topographie' der Sicke nicht simulieren mit AxiDriver. Vielleicht schaue ich mir das später noch mit ABEC an...

Zitat:
Wie gesagt, bei mir scheint es verklebt zu sein (schwarze Masse quilt leicht heraus) und es macht den Anschein, als ob Frontplatte und Schwingeinheit ein Teil sind.

Vielleicht eine andere Charge? Ich habe irgendwo gelesen (Audioexpress?), dass SB öfters die Produktion oder Konstruktionsdetails im Modellzyklus ändert?
Das wäre wahrhaftig betrüblich. Vielleicht bestelle ich einfach die aktuell angebotene Ausführung und schaue nach. Wie 'alt' ist denn Deine SB26?

Gibt's denn tatsächlich keine aktuelle Metall-Kalotte mit Zwangszentrierung, die sich für die Ankopplung an ein WG eignen würde?

@Thomas: Die Simu mit dem breiteren WG-Hals (müsste 43mm Durchmesser haben, damit kein 'Spalt' entsteht) mache ich später...

Grüße,
Christoph
Gaga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.10.2016, 23:08   #79
newnoise
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Ort: An der schönen blauen Donau
Beiträge: 2
Standard Bilder SB Hochtöner

Hi Christoph,

hier die versprochenen Bilder:



Bei meinem HT ist nichts verklebt, die klebrige Masse ist lediglich die Einbettung der Zuleitungsdrähte zur Schwingspule.

Hoffe, das hilft...

LG Christian
newnoise ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.11.2016, 23:32   #80
Gaga
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Beiträge: 1.396
Standard Immer noch der Hochtöner...

Hallo Christian,

vielen Dank für die Bilder!

Ich habe jetzt einfach einen SB26ADC-C000-4 bestellt (39,-€) und schaue, ob sich dieser ebenfalls zerlegen lässt, wenn er da ist.

Dann versuche ich auch den Abstand des Diffusors zur Membran, die Höhe der Sicke etc zu messen und simuliere damit weiter.

Eine Frage: Es gibt ja auch ein ganze Reihe preiswerter 1-Zoll CDs, wie zum Beispiel den Sica CD 78.26 (27,-€), den FaitalPro HF-100 (39,-€) oder den Celestion CDX1-1446 (49,-€). Ein wenig reizt es mich, einen dieser Treiber zum Vergleich einzusetzen. Habt ihr Erfahrung mit den Treibern, Messungen, Empfehlungen? Preislich bewegen diese sich ja in der Region der SB-Kalotte - ist es vielleicht sinnvoller, einen dieser Treiber anstelle einer Kalotte einzusetzen?

Gruß,
Christoph
Gaga ist offline   Mit Zitat antworten
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