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Alt 14.01.2018, 14:12   #321
BiGKahuunaBob
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Zitat:
Zitat von Gaga Beitrag anzeigen

Selber reizt mich immer wieder der 20mm-HT von Focal mit der inversen Titan-Kalotte, eben wegen dem kleineren Durchmesser und weil 19mm oder 20mm Hartmemebran HTs mit halbwegs niedriger Resonanzfrequenz so gut wie nicht existieren. Versucht doch wenigstens, mir die TD90TDX auszureden... und bei der Gelegenheit eine bessere Alternative zu nennen.
Achtung, die Focalotten haben eine 20 (oder 19mm) Schwingspule, die eigentliche Inversmembran – das ist ja für die Anbindung an den Waveguide maßgeblich – ist deutlich größer (ca 30mm). Es ist im Grunde ein einfach (da ohne Spinne) zentrierter Konus-Hochtöner.

Ich hatte wie gesagt, vor 10 oder 12 Jahren eine TDX120 in einem gekürzten Monacor-Waveguide, das hatte nicht gut funktioniert...
BiGKahuunaBob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.01.2018, 14:23   #322
Gaga
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 27.02.2011
Beiträge: 1.392
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Hallo Nils und Patrick,

es geht mir nach wie vor zentral um die Waveguide-Entwicklung anhand guter Simulationen und Überlegungen und den damit verbudenen Lerneffekt.

Aus der Konzeptdiskussion möchte ich daher gar keine Wissenschaft machen - aber die Überlegung, ein WG in dem dafür vorgesehenen Gehäuse zu entwickeln ist ja sinnvoll.

Damit liegt die Diskussion zur Gehäusegröße, Treiber, gewünschter unterer Grenzfrequenz - also Konzept - eben nahe. Für das WG muss ich ohnehin einen HT wählen.

Schön wäre es, die Simulationen auf Basis eines sinnvollen Konzepts zu simulieren, so dass dieses ggf. auch als Prototyp vermessen werden kann.

Es ist also nicht mein Ziel, mir noch ein paar Lautsprecher zu bauen - aber zumindest das WG möchte ich drucken (lassen) und vermessen.

Grüße,
Christoph
Gaga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.01.2018, 14:29   #323
fosti
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Registriert seit: 01.11.2010
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Zitat:
Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
Hallo,

[etwas off-topic]
@fosti
Wie du weißt, bin ich immer auf der Suche nach sehr gut abstrahlenden LS-Konstruktionen ;-)
Kennst du eine Quelle wo die LS1 komplett vermessen wurde (0-90° horz/vert plus Abstrahlsonogramm)?
Die einzige Quelle mit horz. Winkelmessungen von 0-45° die mir bekannt ist findet sich hier.

Quelle: Hifi-Test Bildergalerie
Anhang 15788

Lassen wir klangliche Aspekte mal beiseite, bezweifle nicht dass es ein sehr guter LS ist und es gibt mehr Aspekte als die Abstrahlung, aber in diesem Thread geht es um die kontrollierte Abstrahlung durch WG und die horz. Abstrahlung des LS1 ist, nach der oben aufgeführten Quelle, alles andere als sehr gut.

Mitten im Präsenzbereich unterhalb von 3kHz weitet der LS durch fehlende Kontrolle durch das WG, Schallwandeinfluss und die viel zu tiefe Trennung des HT (laut Quelle bei 1,2 kHz) abrupt auf.
Ziel ist es doch eigentlich mit Hilfe von WG genau diesen Effekt zu verhindern.

Unter größeren Winkel dürfte das Problem weiter bestehen, sich vielleicht sogar verschärfen, da selbst bei 60° laut Hersteller die DXT bei 2 kHz fast auf Bezugspegel spielt:

Quelle: Hersteller Website Seas
Anhang 15789

Daher meine Frage auf welche Quelle bezieht sich das
bzgl. der Abstrahlung der LS1. Konnte im Netz dazu wirklich nichts finden (oder bin zu blöd zum googlen ;-)).

Gruß Armin
Moin Armin,

nee zu blöd zum Googeln biste nich'
Wie bekommt man es besser hin? k.A. ..mein Motto ist ja eh' : "Strive for excellence, not perfection!" Der Raum macht ja auch noch einen nicht zu vernachlässigenden Teil. Ich habe ja eine KH310 nachgepfuscht. Das hörte sich sehr gut an. Bei dem RL940 Nachpfusch hatte ich damals versäumt ein Delay einzufügen....kommt noch mal auf den Prüfstand!

Jetzt mache ich erstmal die LS1, baue den KH310- und RL940-Pfusch noch mal auf....und dann habe ich was zum vergleichen.

__________________
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http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.01.2018, 14:44   #324
3eepoint
wtf?! -BOOOOOOOOM
 
Registriert seit: 07.12.2012
Ort: Syke
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Der 6ND430 ist meiner Meinung nach einer der besten TMT die man zum akzeptablen preis bekommen kann. Bei Zaph audio gibt es zu dem auch Messungen , hab selber ein Pärchen was an ein Horn kommt, Simulationen dazu laufen
__________________
Meine Nachbarn hören auch Metal, ob sie wollen, oder nicht \m/
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Alt 14.01.2018, 14:54   #325
Alexander
Heißmann-Acoustics
 
Registriert seit: 10.05.2010
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Beiträge: 972
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Hola beisammen

Meine bescheidene Erfahrung bzgl. Einsetzbarkeit von WGs in Relation zur Größe:
  • Das Wg lädt zunächst gemäß seiner Abmessung (zB WG-300 ~ 2,2kHz).
  • Man kann die Richtwirkung nach unten hin durch maximal schmale Schallwände/schräge Fasen erweitern.
  • Man kann dort trennen, wo das WG gerade nicht mehr lädt, wenn der TMT in diesem Bereich bereits nicht mehr als Halbraumstrahler arbeitet
In der Praxis funktionieren zB. hervorragend...

  • DXT an einen 5-6 Zöller getrennt um 1,8kHz mit schrägen Fasen
  • WG-300/PCT-300 mit 8" und schrägen Fasen @1,8kHz
Sprich der TMT eine Stufe größér als das WG. Das gilt aber nur für Aufbauten mit minimal Schallwand für den HT.


Den Grimm LS-1 würde ich auch gerne mal komplett vermessen sehen.
Alexander ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.01.2018, 15:11   #326
fosti
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Registriert seit: 01.11.2010
Ort: Jägermeister Capital
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Moin Alexander,

neben Deiner DXT-Mon, wird das mMn hier auch gut umgesetzt:
https://www.kiiaudio.com/en/tech-acou.html

...ich probier das mit der LS1 einfach aus....
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Alt 14.01.2018, 15:22   #327
Alexander
Heißmann-Acoustics
 
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Ort: Pommelsbrunn
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Ja, die Kii-Three würde ich gerne mal in die Hände bekommen.

Zitat:
...ich probier das mit der LS1 einfach aus....
Ja, würde mich auch jucken

Viele Grüße
Alexander ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.01.2018, 18:20   #328
FoLLgoTT
Und so beginnt es...
 
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Zitat:
Zitat von Alexander Beitrag anzeigen
Den Grimm LS-1 würde ich auch gerne mal komplett vermessen sehen.
Meine Vermutung: bis zur Wirkfrequenz des Waveguides sehr breit strahlend, insgesamt nicht so stetig wie deine DXT-Mon. Der typische Einbruch im Energiefrequenzgang im Bereich der Trennung (vertikal) wurde ja bereits von Grimm veröffentlicht. Ich frage mich, warum die bei dem Breitstrahlkonzept überhaupt einen Waveguide benutzen. Das passt irgendwie nicht ganz zum Rest.
__________________
Gruß
Nils

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FoLLgoTT ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.01.2018, 20:00   #329
fabel
Erfahrener Benutzer
 
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Hey,

ich fände den 6ND430 auch ne sehr gute Wahl, http://www.dibirama.altervista.org/h...-500-wmax.html

Gibt es den eigentlich noch in 16 Ohm? Damit könnte man einen potenten und schmalen Speaker basteln.

Zum "OT": so ein breites Konzept wie die Grimm ist halt eher was für drei Wege ...

oder für ein speziell dafür entwickeltes WG .
Da muss man sich halt am besten schon beim Andenken des WG vorher klar sein ob breit oder schmal ... . Für a la Grimm würde ich mit Scan Speak 22W/8534G00 als Preis/Leistung "Sieger" planen.

http://www.ase-scanspeak.de/chassis/...2w-4534g00.pdf

GF


fabel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.01.2018, 20:01   #330
fosti
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Registriert seit: 01.11.2010
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Moin Nils,
meine Vermutung dazu ist, dass die DXT obenherum noch breiter abstrahlt, als eine nackte Kalotte.....
Viele Grüße,
Christoph
EDIT: und ja beim ScanSpeak schließe ich mich fabel's Meinung an!
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fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.01.2018, 20:34   #331
soth
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Registriert seit: 24.02.2015
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Vorhin darüber gestolpert. Large-Signal-Parameters des 6ND430:
http://medleysmusings.com/wp-content/uploads/2012/11/

Auf der Seite gibt es auch noch Messungen zu anderen Chassis:
http://medleysmusings.com/driver-tests-master-list/
__________________
Gruß
Patrick
soth ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 14.01.2018, 21:55   #332
fabel
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Hey,

"meine Vermutung dazu ist, dass die DXT obenherum noch breiter abstrahlt, als eine nackte Kalotte....."

Ja, ich denke auch das es darum geht - aber besser wäre hier mMn sicher die Kombi mit einem Mitteltöner dazwischen. Genelec, Neumann, Geitaein und Co. werden sich schon was dabei denken wenn sie bei größeren "Vollbereichs" Speakern das so machen ... .

Was ich dauernd vergesse: ich habe vor Jahren mal versucht nen Focal Titan Inversling hinter WG 330 (und ich glaube auch den klennen, runden Dayton WG) zu klemmen. Das war messtechnisch beides ziemlich mistig. Wenn man da Erfolg haben will, muss irgend was zaubern um den Übergang von Membran/Sicke zum Hornhals hinzubiegen. Der WG 300 überdeckt die flache Sicke da ca. halb, was meiner Erinnerung nach zu einem sehr unschönen Hochton oberhalb von 10 kHz führte. Leider sind die Messungen im Festplattennirvana ... . HT war der TC 90 TDX, wobei ich den Steg mit dem Difusor entfernt hatte - dennoch strahlt der HT da wohl ordentlich in die Breite, was wohl zu Interferenzen über die WG Seiten führt?!

GF

https://www.google.de/url?sa=i&rct=j...16049194251339
fabel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.01.2018, 22:01   #333
ctrl
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Hallo,

[sorry, nochmal etwas off-topic]

hatte ganz verdrängt, dass die Grimm LS1 von Yogibär schon nachgebaut wurde.
Bei Hifi-Selbstbau gibt es dazu ein pdf von Yogibär mit Winkelmessungen und Sonogramm.

Die horizontale Abstrahlung sieht bei seiner Version (Trennung HT 1,4kHz) nicht ganz so schlecht aus wie von mir oben verlinkt, aber eine beispielhaft gute Abstrahlung hat auch seine Version der Grimm nicht (nochmal, das soll keine klangliche Wertung meinerseits sein, nur eine persönliche Einschätzung der Abstrahlung).

Gruß Armin
ctrl ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.01.2018, 15:09   #334
3eepoint
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Villeicht mal ganz spannend für die die mal sehen wollen, wie die Directivety bzw. der Schalldruck sich in 3D verhalten:



Enststanden in Comsol 5.3a an einem frühen Prototypen eines Hornes, 1/4 Modell in unendlicher Schallwand. Macht noch böse Sauerein zwischen 8kHz und 15kHz. Könnte aber cool werden wenn ich die Kontur in den Griff bekomme.
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Alt 15.01.2018, 20:19   #335
Yogibär
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Hallo Armin und alle anderen,

Im Live Bericht zum Contest 2015 sind noch weitere Messungen meiner Duo a la Grimm zu finden. Sie wurden vom Messteam im Anschluß an die Hörprobe durchgeführt.

Viele Grüsse

Thomas
Yogibär ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.01.2018, 20:34   #336
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von Yogibär Beitrag anzeigen
Im Live Bericht zum Contest 2015 sind noch weitere Messungen meiner Duo a la Grimm zu finden. Sie wurden vom Messteam im Anschluß an die Hörprobe durchgeführt.
Du meinst die hier?

Hier mal zum Vergleich mein alter Halbraumstrahler (3-Weger mit 16 mm Hochtöner, damals noch keine Schallwandoptimierung).



Das soll jetzt nicht wertend sein, aber insgesamt passt es ohne Waveguide und dafür mit kleinem Hochtöner besser. Zumindest, wenn man den Lautsprecher als 3-Weger ausführt.
Mit dem DXT fängt die LS1 dagegen ab ca. 3,5 kHz deutlich stärker an zu bündeln. Dafür dann aber relativ konstant. Es ist eben die Frage, was man erreichen will.
Angehängte Grafiken
Dateityp: png Abstrahlverhalten hor.png (37,9 KB, 90x aufgerufen)
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Gruß
Nils

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Alt 15.01.2018, 20:39   #337
Yogibär
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Hallo Nils,

Schau mal auf Seite 2 #36 des Live Berichts.

Viele Grüsse

Thomas
Yogibär ist offline   Mit Zitat antworten
Alt Gestern, 23:53   #338
Gaga
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Hallo zusammen,

vielen Dank für die guten Punkte und der kritischen Diskussion zu den möglichen Konzerten und den Tipps zu den TMTs und HTs.

Zu den möglichen Konzepten (und damit das daraus abgeleitete 'Pflichtenheft' für die HT/Waveguide-Kombinantion) melde ich mich noch in Ruhe.

Zu den HTs...

Zitat:
Achtung, die Focalotten haben eine 20 (oder 19mm) Schwingspule, die eigentliche Inversmembran – das ist ja für die Anbindung an den Waveguide maßgeblich – ist deutlich größer (ca 30mm). Es ist im Grunde ein einfach (da ohne Spinne) zentrierter Konus-Hochtöner.
Vielen Dank für die Klarstellung - ich habe tatsächlich verschnarcht, dass die inverse Kalotte einen größeren Durchmesser als die Schwingspule hat. Hatte auch auf dem Datenblatt von Local keine Angabe von Sd gefunden.

Zitat:
Was ich dauernd vergesse: ich habe vor Jahren mal versucht nen Focal Titan Inversling hinter WG 330 (und ich glaube auch den klennen, runden Dayton WG) zu klemmen. Das war messtechnisch beides ziemlich mistig. Wenn man da Erfolg haben will, muss irgend was zaubern um den Übergang von Membran/Sicke zum Hornhals hinzubiegen. Der WG 300 überdeckt die flache Sicke da ca. halb, was meiner Erinnerung nach zu einem sehr unschönen Hochton oberhalb von 10 kHz führte. Leider sind die Messungen im Festplattennirvana ... . HT war der TC 90 TDX, wobei ich den Steg mit dem Difusor entfernt hatte - dennoch strahlt der HT da wohl ordentlich in die Breite, was wohl zu Interferenzen über die WG Seiten führt?!
Na, damit habt ihr mir die Local-Kalotte tatsächlich ausgeredet.

Aber es bleiben ja noch einige Kandidaten übrig.
- SB26ADC: Habe ich schon eingesetzt, hat sich bewährt, wäre ein guter Kandidat. Sd=6.2qcm, Fs=680Hz, zwangszentriert, kann also ohne Frontplatte an das WG angekoppelt werden.
- TB 25-2234S: Habe ich bestellt und werde die testen/messen.
- Transducer Lab HT: Reizen mich auch sehr - leider deutlich teurer, als die anderen Kandidaten. N26C-A/G: fs=520Hz/550Hz, Sd=7.3qcm.
- Monacor DT-350NF (oder Nachfolger DT-352NF????): Durchaus auch noch auf der Liste. fs=800Hz, Sd=6.7qcm, nicht zwangszentriert, aber Frontplatte eben, so weit ich das erkennen kann.
- Die Seas: 27TBC/G, Fs=600Hz, Sd=7.0qcm,...
- Audax? Audax TW025A28?

So dramatisch scheine mir die Unterschiede nicht. Daher die Frage nach den Mechanischen Eigenschaften: Habt ihr Erfahrungen, welche HTs zwangszentriert sind (und leicht demontierbar) und welche Frontplatten zumindest eben sind, so dass die Ankopplung an ein WG einfach zu machen ist?

Gibt's aus eurer Sicht klare Vorteile, die einen der drei Kandidaten von Monacor, Seas und SBA besonders qualifizieren?

Hier nochmal die Liste von BigBob (die SB Acoustics SB26ADC-C000-4 habe ich mal in die Kategorie zwangszentriert verschoben):
Mit Zwangszentrierung
SEAS Excel T29MF001
SEAS Excel T29AF001 (noch verfügbar?)
Scan-Speak D2904/980000
SB Acoustics SB26ADC-C000-4
AUDAX TW025A20
AUDAX TW025A20mg (noch verfügbar?)
AUDAX TW025A28 (noch verfügbar?)

Ohne Zwangszentrierung
SEAS 27TBC/G (H1147)
SEAS 27TBFC/G (H1212)
Monacor DT-350NF


Unbekannt?
AUDAX TW025A16
Peerless DA25BG08
Eton 29HD2
Eton 26HD3

Zum Konzept dann später mehr. Bis dahin, Grüße,
Christoph
Gaga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt Heute, 01:50   #339
fabel
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Hey,

zu den Audaxen - so wie ich das sehe sind die alle mehr oder weniger verfügbar ... es wird halt anscheinend da immer mal wieder eine Charge hergestellt ... (?).
Der jüldene ist natürlich ein optisches Hochlicht, den hat Dave Pellegrene ja auch schon mal in nem ovalen WG benutzt



http://techtalk.parts-express.com/fo...ith-waveguides

https://plus.google.com/photos/10163...633?banner=pwa

Am TWO25A26 reizt mich halt neben dem Hochtonanstieg auch der Wirkungsgrad; da könnte man was relativ schön lautes ohne Kompressionstreiber mit machen.
Den gibt es bei Proraum zur zeit sogar günstig ... hoffe mal das ist kein Ausverkauf ...
Aber der ist halt nicht aus Metall .

Der SB26ADC ist aber auch sicher super, und den hast Du ja da, also warum nicht erst mal damit weiter?

Fragen über Fragen

LGF
fabel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt Heute, 08:31   #340
Gaga
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Hallo fabel,

den SB26ADC habe ich nich mehr hier, der wohnt ja inzwischen im Schwarzen Ritter Waveguide...

Wichtig für eine Entscheidung wäre zu wissen, wie für die Kandidaten (speziell für den Seas 27TBC/G und die DT-350NF, die ich noch nicht in den Händen hatte) der Übergang von Kalotte zu Frontplatte gestaltet ist und ob sich das Gitter abnehmen lässt.

Gerade für nicht zwangszentrierte HTs sollte ich wissen, ob die Gestaltung der Frontplatte mit dem Anschluss an das WG kompatibel ist.

Falls jemand die HTs zu Hause liegen hat, wäre ich um Infos, Maße und ggf. Fotos sehr dankbar.

Beim Material wollte ich gerne bei Metall oder Keramik bleiben... Auch wenn ich einen HT mit hohem Wirkungsgrad bevorzugen würde.

Vielleicht sollte ich nochmal sagen, weshalb ich in der Liste oben Fs und Sd gelistet habe. Fs einfach (natürlich neben Klirr) als Maß, ob sich der HT ggf. mit WG-Unterstützung auch etwas unter 2 kHz ankoppeln lässt und Sd, um eine Vorstellung zu haben, wie viel die Sicke zur Abstrahlung des HTs beiträgt. Bei den Seas ist es zu Beispiel so, dass die Kalotte mit kleinerem Durchmesser ein kaum kleineres Sd besitzt, als die 27TBC, da offenbar eine breitere Sicke mit zur Abstrahlung beiträgt.

Kurz und gut: Ich suche den besten Kompromiss aus unterer Grenzfrequenz (möglichst unter 2 kHz), Wirkungsgrad (möglichst hoch), möglichst kleiner Sd und einfacher Kopplung an's WG (gut wäre zwangszentriert, oder plane Frontplatte, Gitter demontierbar...).

Grüße,
Christoph
Gaga ist offline   Mit Zitat antworten
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