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Alt 04.01.2018, 01:14   #241
Wave-Guider
gewerblicher Teilnehmer
 
Registriert seit: 28.12.2017
Beiträge: 19
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Hi Christoph,

beruht halt auf praktischen Erfahrungen.

Also auf tatsächlich aufgebauten Versuchen.

Grüße von
Thomas
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Homepage: www.waveguide-audio.de
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Alt 04.01.2018, 01:37   #242
fosti
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Registriert seit: 01.11.2010
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Beiträge: 2.434
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Zitat:
Zitat von Wave-Guider Beitrag anzeigen
.....
für den inversen Berylium-Focal für Car-Hifi, hatte ich vor vielen Jahren mal ein paar Konturen gebaut.

Die Ergebnisse waren aber so sinnlos, dass ich noch nicht mal Messungen dazu gespeichert hatte.

.......

Die Membran-Geometrie usw. scheint aber nicht viel anders wie beim SEAS DTX.
Und für den lässt sich auf keine Weise ein "richtiges" Waveguide erstellen.....
Moin Thomas,

seit wann ist die DXT eine Inverskalotte?
......und die DXT funtioniert prächtig.

Klär mich auf!

Viele Grüße,
Christoph
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DSP loudspeaker crossovers done right
http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf
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Alt 04.01.2018, 02:23   #243
Wave-Guider
gewerblicher Teilnehmer
 
Registriert seit: 28.12.2017
Beiträge: 19
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fosti schreib:

Zitat:
Moin Thomas,

seit wann ist die DXT eine Inverskalotte?
......und die DXT funtioniert prächtig.

Klär mich auf!

Viele Grüße,
Christoph
Hi,

habe ich doch gar nicht gesagt, dass die DTX-Kalotte invers sei.

Ich bezog mich bei der Membran-Geometrie auf die Transducer, die mutmaßlichen zu ähnlich der vom DTX sein könnte.

"Könnte" dabei insofern vielleicht noch mal präszisiert:

- also mit dem Risiko, dass alle Mühe nichts nützt.
- oder: das ein Glückstreffer gelandet werden kann.
Wobei ich aus meiner Erfahrung jedenfalls, zu ersterem tendieren würde.

Und nun zur Frage wegen invers:


Zitat:
für den inversen Berylium-Focal für Car-Hifi, hatte ich vor vielen Jahren mal ein paar Konturen gebaut.

Die Ergebnisse waren aber so sinnlos, dass ich noch nicht mal Messungen dazu gespeichert hatte.

Achtung: dieses Fettgedruckte ist in das orginale Zitat eingegefügt und @ fosti gemeint, nachträglich einen gedanklichen Absatz zu machen:

Die Transducer muss man halt ausprobieren.
Wollte ich auch schon immer mal machen.

Die Membran-Geometrie usw. scheint aber nicht viel anders wie beim SEAS DTX.
Und für den lässt sich auf keine Weise ein "richtiges" Waveguide erstellen.
Grüße von
Thomas
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Alt 04.01.2018, 02:38   #244
fosti
Chef Benutzer
 
Registriert seit: 01.11.2010
Ort: Jägermeister Capital
Beiträge: 2.434
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Thomas,

was'n los? Zu viel Fischergeist?!

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Alt 04.01.2018, 08:28   #245
FoLLgoTT
Und so beginnt es...
 
Registriert seit: 04.05.2009
Ort: Hannover
Beiträge: 1.189
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Zitat:
Zitat von Wave-Guider Beitrag anzeigen
Für mich ist ein "richtiges Waveguide" eines, welches ungefähr die gleiche Kreisfläche zum TMT ausweist.
Ich halte nichts von Faustformeln. Zu sehr kommt es auf das Gesamtkonzept, die Trennfrequenzen, Anzahl der Wege und den gewünschten Abstrahlwinkel an.

Zitat:
Dabei braucht man normal dann auch keine Beihilfen, wie Schallwand-Abschrägungen.
Damit Kantendiffraktionen keine Auswirkungen mehr haben, muss der Waveguide aber sehr groß sein. Ich sehe keinen Grund, warum man sein Konzept so einschränken sollte. Es geht auch mit weniger Platzbedarf.
__________________
Gruß
Nils

Dokumentationen und Wissenswertes
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Alt 04.01.2018, 15:45   #246
nailhead
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 19.07.2010
Beiträge: 322
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Zitat:
Zitat von Wave-Guider Beitrag anzeigen

Metall-Kalotten:

Nö: wie lange soll ich mich jetzt da weiter durchklicken, um an das zu kommen, was ich sehen sollte?

Grüße von
Thomas
Da du selbst waveguides gewerblich produzierst und verkaufst, bin ich davon ausgegangen, dass du Genelec und Neumann kennst. Beide Firmen nutzen vorwiegend Metallkalotten in ihren waveguides.

Da du sie anscheinend nicht kennst, solltest du dir schon die Zeit nehmen da weiter durch zu klicken.

Ich weiß jetzt nicht, ob das so rüber kommen sollte, aber du verlangst von uns, dass wir uns die Zeit zum Klicken/Tippen nehmen und dir Häppchen mundgerecht servieren, aber selbst scheinst dir zu schade zum "weiter durchklicken" zu sein? Das stößt mir übel auf, zumal du durch unsere, ebenfalls wertvolle Zeit, durchaus was lernen könntest und somit gewerbliche Vorteile ziehen könntest.

Zitat:
das ein Glückstreffer gelandet werden kann.
Was wir bzw. Christoph hier macht hat ja nichts mit Glück zu tun
__________________
"Post with a Prost" - Schreibe, wie du mit einem Bier in der Hand reden würdest
nailhead ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.01.2018, 17:16   #247
java4ever
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 03.09.2015
Beiträge: 115
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Mir scheint es auch, als ob doch eine gewisse Abneigung gegen Simulation und die Fähigkeiten moderner Messtechnik bestünde...

Der Sinn dieses Freds ist es ja gerade, hinter die Theorie zu steigen und möglichst viel Virtual Prototyping zu betreiben...
java4ever ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.01.2018, 23:18   #248
Wave-Guider
gewerblicher Teilnehmer
 
Registriert seit: 28.12.2017
Beiträge: 19
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nailhead schrieb:

Zitat:
Da du selbst waveguides gewerblich produzierst und verkaufst, bin ich davon ausgegangen, dass du Genelec und Neumann kennst.
Nein, sorry, kenne ich nicht.
Interessiert mich auch nicht so großartig, was Andere machen.

Ich brüte für mich aus, wie die Zusammenhänge sind.
Also mittels tatsächlicher praktischer Aufbauten.

Und 99% davon gehen die Tonne.

PS: was ist denn mit dem fosti?

Kann er sich nicht adäquat äußern, wenn er offenbar daneben gelegen hat?

Egal: es ist halt, wie es ist.


Grüße von
Thomas
__________________
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Alt 04.01.2018, 23:59   #249
Gaga
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 27.02.2011
Beiträge: 1.392
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Hallo Thomas,

Zitat:
Nein, sorry, kenne ich nicht.
Interessiert mich auch nicht so großartig, was Andere machen.

Ich brüte für mich aus, wie die Zusammenhänge sind.
Das kann ja jeder halten, wie er will - für eine offene und konstruktive Diskussion in einem DIY-Forum ist diese Haltung m.E. nicht gerade förderlich.

Zitat:
Hi Christoph,

beruht halt auf praktischen Erfahrungen.

Also auf tatsächlich aufgebauten Versuchen.
Ja gut, aber das ersetzt doch nicht zwingend das grundlegende Verständnis der Grundlagen dessen, was man da praktisch tut. Ich und Andere, die sich hier an der Diskussion beteiligen, haben ebenfalls jede Menge praktischer Erfahrungen, auch hinsichtlich dem Entwurf, dem Einsatz, der Messung von Waveguides. Ich wüsste allerdings nicht, weshalb mich die praktische Erfahrung hindern sollte, auch die Theorie und Simulation zur Konstruktion von Waveguides so gut wie möglich zu verstehen und zu nutzen. Vielleicht müssen mit einem guten Verständnis der Grundlagen auch nicht 99% der praktischen Aufbauten in die Tonne gehen...

Ansonsten finde ich die Pseudodiskussion 'Praxis' vs 'Theorie' eher langweilig und meist künstlich herbeigeführt.

Zitat:
PS: was ist denn mit dem fosti?

Kann er sich nicht adäquat äußern, wenn er offenbar daneben gelegen hat?
Ich denke mit Christoph/Fosti ist alles in Ordnung. Wo hat er denn daneben gelegen?

Zitat:
@Thomas: Was machen Metallkalotten Deiner Ansicht nach denn falsch? Bzw. was meinst Du mit
Zitat:
...obskure Frequenz-Performance (auf Winkeln)
- und wie/worurch wird diese spezifisch durch Metallkalotten verursacht?
Magst Du noch erklären, wodurch Deiner Ansicht nach die 'obskure Frequenz-Performance' spezifisch durch Metallkalotten verursacht wird?

In diesem Zusammenhang: Gibt's (neben den Focal und Transducer Lab) weitere Vorschläge für Metallkalotten, die für den Einsatz in einem WG in Frage kämen?

Ansonsten sehe ich das wie java, nailhead und FoLLgoTT (siehe letzte Beiträge) - und werde entsprechend versuchen, die vielfältigen Antworten auf meine Fragenliste aus Beitrag #220 zusammen zu fassen und von da aus strukturiert weiter zu gehen. Oder einige Fragen etwas spezifischer zu stellen...

Bis dahin, Grüße,
Christoph

Geändert von Gaga (05.01.2018 um 00:12 Uhr).
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Alt 05.01.2018, 00:09   #250
Alexander
Heißmann-Acoustics
 
Registriert seit: 10.05.2010
Ort: Pommelsbrunn
Beiträge: 972
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Hallo Christoph

Schön wie Du es schaffst wieder sachlich ins On-Topic zu schwenken.
Ich würde mich, als steter, äußerst begeisterter und zumeist stiller Mitleser freuen wieder weg von der ...

Zitat:
Pseudodiskussion 'Praxis' vs 'Theorie'
hin zum

Zitat:
viel Virtual Prototyping
zu gelangen

@Thomas:
Das Ding heißt DXT, nicht DTX.

Liebe Grüße und wieder einmal Danke für Deine hervorragende Grundlagenarbeit
Alexander ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.01.2018, 02:15   #251
Wave-Guider
gewerblicher Teilnehmer
 
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Hi Christoph,

was würde denn passieren, wenn der liebe Gott hier materialisieren würde
und die Geheimisse des heiligen Grals offenlegen würde?

Dann wären hier gleich 25 Forschungs-Assistenten arbeitslos.

Und deshalb nimmt Gott davon Abstand

Davon ab natürlich meine ernst gemeinte Bewunderung falls ich es nicht schon sagte,
sich durch solche Simulationen durchbeißen zu können.

Aber als gut gemeinter Rat:

man sollte zwischendurch auch mal einen Praxis-Test machen.

Z.B. sich für eine DXT,
also jahh ok, von mir aus also für eine DTX

eine Linse zu drucken wie sie eine Simulation vorteilhaft erscheinen lässt.
Das kostet wegen nur minimal nötigem Material-Volumen, wirklich nicht viel.
(Ich würde sogar Euro 20,00 zu dem Versuch beisteuern).

Und damit dann eine tatsächliche Box aufbauen.

Das bringt Erkenntnis ohne Ende.

Grüße von
Thomas
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Alt 05.01.2018, 08:36   #252
FoLLgoTT
Und so beginnt es...
 
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Zitat:
Zitat von Wave-Guider Beitrag anzeigen
Nein, sorry, kenne ich nicht.
Interessiert mich auch nicht so großartig, was Andere machen.
Puh, was soll man dazu sagen. Ich finde es ja gut, dass du dir Sachverhalte selbst beibringen möchtest, aber die beiden Platzhirsche in Sachen Waveguides nicht zu kennen, wirkt etwas merkwürdig.

Zitat:
Ich brüte für mich aus, wie die Zusammenhänge sind.
Also mittels tatsächlicher praktischer Aufbauten.

Und 99% davon gehen die Tonne.
Dann kannst du hier sicherlich viel lernen. Denn 99% unseres Tonnenmaterials entsteht sehr effizient im Rechner und verbrät nur einen Bruchteil der Zeit eines praktischen Aufbaus. Daher ist die Lernkurve um Faktoren (!) steiler.

Nimm das jetzt bitte nicht böse von mir, aber ich habe mich immer gefragt, warum auf deiner Homepage nur so einfache Waveguides (rotationssymmetrisch, keine Doppelwaveguide) zu finden sind. Jetzt ist das zumindest klar.

Zitat:
Zitat von Wave-Guider Beitrag anzeigen
was würde denn passieren, wenn der liebe Gott hier materialisieren würde
und die Geheimisse des heiligen Grals offenlegen würde?

Dann wären hier gleich 25 Forschungs-Assistenten arbeitslos.

Und deshalb nimmt Gott davon Abstand


Zitat:
Aber als gut gemeinter Rat:

man sollte zwischendurch auch mal einen Praxis-Test machen.
Dass reale Prototypen Pflicht sind, ist hier allen klar. Ich selbst habe schon mehrere Waveguides drucken und fräsen lassen. Und ich kann dir versichern, dass die BEM-Simulation genau genug ist, um das nur einmal am Ende machen zu müssen. Wer heute die Kontur noch am realen Objekt optimiert, limitiert sich selbst.
__________________
Gruß
Nils

Dokumentationen und Wissenswertes
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Alt 05.01.2018, 09:14   #253
Caisa
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Registriert seit: 29.09.2016
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Beiträge: 68
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Hallo zusammen,

da ich nun auch schon via PM zu den Waveguides für die TL N26C gefragt wurde hier nochmal.

Der Entwurf stammt von Brandon aus dem von mir verlinkten Thread. Er hat schon einige Modelle simuliert und via 3D Druck getestet. Ich habe hier Druckdaten zu 5+8 Zoll Waveguides mit Diffusorplättchen (kann man aber auch weglassen) welche noch nicht final getestet sind. Ich habe leider noch keinen Zugriff auf einen guten 3D Drucker um die Mal zu testen. Wenn da jemand aber helfen kann, dann stelle ich die Daten gern zur Verfügung. Man müsste die Waves dann testen und ggf. die Kontur weiter optimieren (bei Bedarf).

Die Transducer Labs Kalotte könnte ich bereits ein mal ohne Waveguide hören, klang imho sehr gut, denke die sind in den USA nicht umsonst so gehyped. Unterschiede gibt es da kleinere, aber ich würde auf Basis der neuen Aluversion N26CR2-G testen. Diese soll wohl den besten klang haben, auch wenn die MG-Version etwas mehr Pegel macht und noch spritziger klingen soll....

Gruß,
Stephan
Caisa ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.01.2018, 19:52   #254
ctrl
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Hallo,

UPDATE: Die Betrachtung ist kompletter Mist, ein Fehler meinerseits, da den Ansatz von AxiDriver nicht richtig verstanden (Erklärung siehe nächstes Post). Überspringt dieses Post einfach - Schäm...

heute mal etwas mit der AxiDriver Demo gespielt und mich mit Christophs Frage nach der Größe des WG und dem Einfluss der Kantendiffraktion/Kantengestaltung beschäftigt.

(Da dies mein erstes Arbeiten mit AxiDriver ist, sind Fehler nicht ausgeschlossen. Bin mir auch nicht sicher ob AxiDriver dafür noch wirklich geeignet ist.)

Ignoriert die Qualität des WG, ist einfach ein relativ kurzes Bsp-WG mit 1'' Kalotte.

Wenn der WG deutlich unter den vorgeschlagenen 25cm Breite liegen würde, für die Simu wurde ein WG mit 17cm Durchmesser verwendet, liegt der Einfluss der Schallwand Mitten im Präsenzbereich.

Betrachtet wird hierzu:

Kontur WG 17cm auf 20cm breiter Schallwand
WG1-17cm_Front-20cm_Kontur.jpg

Kontur WG 17cm auf 30cm breiter Schallwand
WG1-17cm_Front-30cm_Kontur.jpg

Kontur WG 17cm auf 30cm breiter Schallwand mit 45° Fasen
WG1-17cm_Front_mitFase-30cm_Kontur.jpg

So, AxiDriver macht nun folgende Voraussagen:

Norm. Sonogramm WG 17cm auf 20cm breiter Schallwand
WG1-17cm_Front-20cm_SonoNormiert.jpg

Norm. Sonogramm WG 17cm auf 30cm breiter Schallwand
WG1-17cm_Front-30cm_SonoNormiert.jpg

Norm. Sonogramm WG 17cm auf 30cm breiter Schallwand mit 45° Fasen
WG1-17cm_Front_mitFase-30cm_SonoNormiert.jpg

Auch wenn die Sonogramme etwas ungewöhnlich aussehen, scheinen die Ergebnisse zu bestätigen was hier schon gesagt wurde.

Erstaunlich finde ich, dass das 17cm WG im 30cm Gehäuse mit 45° Fase in der Simu noch besser funktioniert als im schmalen 20cm Gehäuse ohne Fase.

Es zeigt auch, wenn kontrollierte Abstrahlung im Präsenzbereich noch ohne allzu großen Einfluss der Kantendiffraktion erreicht werden soll, muss das WG deutlich größer als 17cm werden.

Gruß Armin

Geändert von ctrl (05.01.2018 um 21:12 Uhr).
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Alt 05.01.2018, 20:02   #255
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
heute mal etwas mit der AxiDriver Demo gespielt und mich mit Christophs Frage nach der Größe des WG und dem Einfluss der Kantendiffraktion/Kantengestaltung beschäftigt.
Das kannst du mit AxiDriver nicht untersuchen, da es immer eine unendliche Schallwand simuliert. Du simulierst also die Reflexionen von der Rückwand mit, was erklärt, warum die Sonogramme so komisch aussehen. Freischwebend geht leider nur in ABEC.
__________________
Gruß
Nils

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Alt 05.01.2018, 20:18   #256
Gaga
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Moin,

Zitat:
Das kannst du mit AxiDriver nicht untersuchen, da es immer eine unendliche Schallwand simuliert. Du simulierst also die Reflexionen von der Rückwand mit, was erklärt, warum die Sonogramme so komisch aussehen. Freischwebend geht leider nur in ABEC.
Ja, stimmt. Es gibt aber - wenn man das gerne mit AxiDriver versuchen will - einen kleinen Notbehelf.

Hier ein Waveguide in einem Gehäuse, das vor der unendlichen Schallwand sitzt:


Man kann das Gehäuse auf einen sehr dünnen, langen 'Stab' setzen und damit entsprechend von der unendlichen Schallwand absetzen:


Ich habe allerdings noch nicht verglichen, wie groß der Unterschied zu einer entsprechenden ABEC-Simu tatsächlich ist.

Gruß,
Christoph
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Alt 05.01.2018, 20:24   #257
ctrl
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Zitat:
Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
Das kannst du mit AxiDriver nicht untersuchen, da es immer eine unendliche Schallwand simuliert. Du simulierst also die Reflexionen von der Rückwand mit, was erklärt, warum die Sonogramme so komisch aussehen. Freischwebend geht leider nur in ABEC.
Danke für den Hinweis. Das erklärt natürlich einiges

Zitat:
Man kann das Gehäuse auf einen sehr dünnen, langen 'Stab' setzen und damit entsprechend von der unendlichen Schallwand absetzen:
Genau das rechnet im Moment bei mir. Dauert natürlich entsprechend. Damit ist ein kurzes Testen leider nicht mehr möglich.

Gruß Armin
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Alt 05.01.2018, 20:40   #258
ctrl
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Hallo,

so nun ist ein Beispiel durch. Das sieht nun schon etwas besser aus.

Norm. Sonogramm WG 17cm auf 30cm breiter Schallwand mit 45° Fasen
WG1-17cm_Front_mitFase-30cm_SonoNormiert_neu.jpg

Die Frage ist nur wie aussagekräftig ist diese Simulation, wenn hinter dem simulierten LS in 1m Abstand zur unendlichen Schallwand eine 1cm starke Platte (muss richtigerweise Stab heißen ;-)) bis zur Wand ragt?

Gruß Armin

Geändert von ctrl (05.01.2018 um 21:32 Uhr).
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Alt 05.01.2018, 20:55   #259
FoLLgoTT
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Zitat:
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Die Frage ist nur wie aussagekräftig ist diese Simulation, wenn hinter dem simulierten LS in 1m Abstand zur unendlichen Schallwand eine 1cm starke Platte bis zur Wand ragt?
Zu wenig. Ich würde daraus keine Schlüsse ziehen.

Wenn du es halbwegs einfach testen willst, probiere mal den rotationssymmetrischen Modus in ABEC aus. Da parametriert man auch nur mit Radius und Höhe und muss keine unendliche Schallwand benutzen. Damit habe ich z.B. auch die Kugel und den Zylinder simuliert.
__________________
Gruß
Nils

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FoLLgoTT ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.01.2018, 20:59   #260
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Hallo,

hier noch das WG in unendl. Schallwand:
Norm. Sonogramm WG 17cm
WG1-17cm_unS_SonoNormiert.jpg

Da sieht das WG im simulierten Gehäuse jetzt nicht komplett anders aus, aber so ganz haut es wohl nicht hin.

Gruß Armin
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