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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #41
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    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    Wenn ich Unterschiede bez. Transparenz, Klangfarben, Lokalisation, Dynamik - z. B. bei verschiednen Boxen - wahrnehme, kann ich diese Unetrschiede ab einem gewissen Grad nicht mehr so ohne Weiteres mit Messungen in Zusammenhang bringen (um z. B. zu entscheiden, was ich wie an einer besteheneden Boxenkonstruktion technisch ändern müsste um die bei einer Boxenkonstruktion gewünschten Höreindrücke zu erhalten...)...
    Doch natürlich!
    Wenn ich die Korrelation zwischen gehörtem und den Messwerten nicht sehe/verstehe, dann habe ich entweder (handwerklich) falsch gemessen oder eine ungeeignete Messmethode gewählt.

    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    Der Mensch "hört" nicht das was wir messen...
    Die psychologischen Beeinflussung kommt natürlich noch oben drauf, das Gehörte ist extrem subjektiv und manipulierbar.
    Geändert von BiGKahuunaBob (20.02.2017 um 16:49 Uhr) Grund: zitat vergessen

  2. #42
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    ...
    Wenn ich die Korrelation zwischen gehörtem und den Messwerten nicht sehe/verstehe, dann habe ich entweder (handwerklich) falsch gemessen oder eine ungeeignete Messmethode gewählt.
    Das ist richtig...
    Bis heute hat mir jedenfalls noch keiner eine Messmethode nennen können, die erklärt, warum z. B. ein Manger Schallwandler besonders bez. Klangfarben und Transparenz so anders klingt als viele andere Boxen mit ähnlich hochwertigen Chassis (MSW in mehreren Boxen und mehreren Raümen von mehreren Hörern so wahrgenommen - und hier gehts nicht um "gefallen" oder "nichtgefallen" sondern um den Unterschied an sich, der gut hörbar war/ist).

    Grüsse Joachim

    PS.: ASA liefert zumindest Ansätze für eine Erklärung...

  3. #43
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    Standard

    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    Das ist richtig...
    Bis heute hat mir jedenfalls noch keiner eine Messmethode nennen können, die erklärt, warum z. B. ein Manger Schallwandler besonders bez. Klangfarben und Transparenz so anders klingt als viele andere Boxen mit ähnlich hochwertigen Chassis (MSW in mehreren Boxen und mehreren Raümen von mehreren Hörern so wahrgenommen - und hier gehts nicht um "gefallen" oder "nichtgefallen" sondern um den Unterschied an sich, der gut hörbar war/ist).

    Grüsse Joachim

    PS.: ASA liefert zumindest Ansätze für eine Erklärung...
    Ja anders, aber falsch

    EDIT: Solange ich noch einigermaßen bei Verstand bin, kommt ihr (Du, Franky etc.) nicht ungeschoren damit durch

    ...oha das gibt Prügel....egal, die sollen erstmal Zeugnis ablegen
    Geändert von fosti (20.02.2017 um 20:57 Uhr)

  4. #44
    sonicfury
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    Joachim, niemand möchte den emotionalen Faktor in Abrede stellen. Diese und jene Musik ist bei vielen vielleicht auch verbunden mit dem emotionalen "Selbst". Deswegen mag der eine Jazz lieber, der andere haßt die schwermütigen Komponisten à la Wagner, Tschaikowski und Bruckner uswusw. Niemand wird dies in Abrede stellen.
    Ich bin auch jemand der Musik gerne "fühlt", mit dem Bauch hört und mit Wonne und Spass Breitis und lustige Konstruktionen mag.

    Reduziert man jedoch den Sachverhalt nur auf die Wiedergabe, dann sollte man die technische Seite vielleicht mit einem sehr sachlich- nüchternen Ansatz betrachten und dieses sprichwörtliche Erleben der Musik versuchen auszublenden.

    Autovergleiche sind ja immer beliebt, ich probiers mal so:

    Du fährst gerne einen XYZ. Das Ding hat Stil, Design und einen tollen Sound. Ein emotionales Auto. Dein Popometer hat bei jedem Kilometer Spass, besonders in Kurven. Dennoch muss sich auch dieses Auto messen lassen, quasi objektivieren lassen (0-100, Verbrauch, Abgaswerte usw). Das soll die Subjektivität nicht schmälern, deinen Fahrspass nicht in Abrede stellen oder negieren, ist aber auch der sachliche - technische Part des Automobils.

  5. #45
    Alter Hörer
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    Hallo sonicfury,

    um Geschmack gehts nicht... mich interessiert warum bestimmte Anlagen (bzw. Boxen) bestimmte Höreindrücke anders erzeugen als andere...unabhängig ob mir oder anderen dies gefällt oder ob das (vermeintlich) "richtig" oder "falsch" ist.

    Bei groben Unterschieden - deutlich mehr Höhen, "satterer" Bass, Bühne sehr deutlich unterschiedlich etc. - klappt eine Korrelation zu bestimmten Messwerten noch.
    Bei vielen hörbaren Unterschieden - z. B. bez. Transparenz, Klangfarben, Dynamik, Bühnendarstellung - finde ich keine zuverlässige Korrelation mehr zu Messwerten (auch nicht in der Literatur oder von anderen).
    Wie bereits geschrieben...der Manger Schallwandler ist diesbezüglich hier nur ein recht populäres Beispiel.

    Ich wäre ja froh, wenn ich z. B. die vor kurzem gehörte Bühnendarstellung, Dynamik und die Klangfarben einer Zingali Evo irgendwie einfach mit Messwerten korrelieren könnte... dann wüsste ich z. B. an welcher "Stellschraube" ich drehen muss um diese Höreindrücke in Form einer eigenen Konstruktion zu Hause auch zu erhalten... unabhängig davon ob es gefällt oder "richtig" ist...
    Die direkt daneben stehenden YG Anat z. B. klangen diesbezüglich deutlich anders. Allein die unterschiedlichen Messwerte und Konstruktionsprinzipien beider Boxen erklären jedenfalls diese Unterschiede nicht... leider!
    Dabei geht es mir nicht darum welche dieser Boxen mir oder anderen jetzt besser gefällt - das ist Geschmacksache und für die Analyse völlig unbedeutend.

    Ich hab mich mit dem Thema ja schon lange auseinander gesetzt und bin mittlerweile zu dem Schluss gekommen, das es keine einfache Korrelation gibt, da die meisten Höreindrücke von jeder Menge Hörprozessen abhängen, die zudem weder linear noch konstant funktionieren (ASA-Prinzipien). Auch die Raumeinflüsse haben hier einen grossen Einfluss (und sind messtechnisch auch schwer erfassbar).

    Wenn man sich mal die Situation beim Hören betrachtet, erkennt man sehr schnell, das schon bei zwei Schallquellen keine Korrelation mehr zwischen den an den Ohren ankommenden Signalen (also dem was man messen kann) und dem Signalverlauf jeder einzelnen Schallquelle erkennbar ist.
    Da aber z. B. die Klangfarbe einer Schallquelle oder deren Lokalisation oder deren Dynamik etc. nur mit dem Signalverlauf der jeweiligen Schallquelle vom Gehör auswertbar ist, wird klar, das hörbare Unterschiede bei diesen Höreindrücken nicht so ohne Weiteres mit den Messewerten (also dem was an den Ohren ankommt) korrelierbar ist - es fehlt die Kenntnis nach welchen Prinzipien und nach welchen Regeln das Gehör die Signalverläufe jeder Schallquelle aus den an den Ohren ankommenden Signalverläufen separiert - damit beschäftigt sich z. B. ASA - und liefert damit mögliche Erklärungen... aber das ist ein komplexes Thema....

    Grüsse Joachim

  6. #46
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    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen

    Bei vielen hörbaren Unterschieden - z. B. bez. Transparenz, Klangfarben, Dynamik, Bühnendarstellung - finde ich keine zuverlässige Korrelation mehr zu Messwerten (auch nicht in der Literatur oder von anderen).
    Bei diesem blumigen Vokabular –*auch typisch für Geschmacksdiskussionen – sollte erst einmal geklärt werden, was überhaupt damit gemeint ist. Daran krankt es ja schon meistens und ebendas verhindert das gezielte finden von Korrelationen.

    Um mal zwei deiner Vokabeln herauszupicken:

    Dynamik <> Korrelation zu THD, IMD, d.h. Senkung von Klirr unter die Hörschwellen

    Bühnendarstellung <> Abstrahlverhalten in Kombination mit dem Hörrraum, insbesondere Verhältnis Diffus- und Direktschall
    (B&O hat dazu auch einen schönen Vortag mit Folien, wie das die Darstellung der Bühne verändert, mal bei youtube suchen)

    usw...

    Wie gesagt, es lässt sich immer eine Korrelation finden, wenn man weiss was, wo und wie man suchen will. Das ist eine Frage des Handwerks, der Motivation und der Möglichkeiten. Ist aber eben Aufwand (Forschung).

    Ich finde aber eben die Argumentation aus naturwissenschaftlicher Sicht inakzeptabel – analog zur Religion – das alles was man nicht erklären kann, automatisch in einen diffusen Nebel verpackt wird, der dann alle, teilweise auch absurde, Konstruktionen rechtfertigt. Sieht man ja am Markt genug!


    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    Wie bereits geschrieben...der Manger Schallwandler ist diesbezüglich hier nur ein recht populäres Beispiel.
    Schöne Beispiel, eignet sich zum Eigentor
    Wie auch Flächenstrahler kann man Manger auch durchmessen, man sieht auch ganz andere Werte als bei Kolbenschwinger. Die richtige Methode und Messaufbau hilft das zu entschlüsseln, denn es ich nichts magisches dabei.


    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    Ich wäre ja froh, wenn ich z. B. die vor kurzem gehörte Bühnendarstellung, Dynamik und die Klangfarben einer Zingali Evo irgendwie einfach mit Messwerten korrelieren könnte...

    dann wüsste ich z. B. an welcher "Stellschraube" ich drehen muss um diese Höreindrücke in Form einer eigenen Konstruktion zu Hause auch zu erhalten... unabhängig davon ob es gefällt oder "richtig" ist...
    Die direkt daneben stehenden YG Anat z. B. klangen diesbezüglich deutlich anders. Allein die unterschiedlichen Messwerte und Konstruktionsprinzipien beider Boxen erklären jedenfalls diese Unterschiede nicht... leider!
    Dabei geht es mir nicht darum welche dieser Boxen mir oder anderen jetzt besser gefällt - das ist Geschmacksache und für die Analyse völlig unbedeutend.
    Kennst Du die Messwerte der beiden genannten LS? Falls ja, gerne hier publizieren. Durch die Treiber, Dimensionierung der Schallführungen/wände und die Trennfrequenzen werden die sich sehr wahrscheinlich sehr unterschiedlich messen und entsprechend anhören. Daraus könnte man prima Korrelationen ableiten.


    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    Ich hab mich mit dem Thema ja schon lange auseinander gesetzt und bin mittlerweile zu dem Schluss gekommen, das es keine einfache Korrelation gibt, da die meisten Höreindrücke von jeder Menge Hörprozessen abhängen, die zudem weder linear noch konstant funktionieren (ASA-Prinzipien). Auch die Raumeinflüsse haben hier einen grossen Einfluss (und sind messtechnisch auch schwer erfassbar).

    Mit Verlaub, aber so wie du schreibst, scheinst du vor der Komplexität kapituliert zu haben und erforschtes Wissen nicht annehmen zu wollen. Kann man ja auch so machen, macht ja vieles einfacher, insbesondere wenn die Psychologie noch ins Spiel kommt –*der wir alle erliegen (siehe die kuriosen "Klangbeschreibungen" bei D/A Wandlern).

  7. #47
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen


    Schöne Beispiel, eignet sich zum Eigentor
    Wie auch Flächenstrahler kann man Manger auch durchmessen, man sieht auch ganz andere Werte als bei Kolbenschwinger. Die richtige Methode und Messaufbau hilft das zu entschlüsseln, denn es ich nichts magisches dabei.
    Und die richtige Methode und Messaufbau wären? Wenn du das jetzt nicht benennen kannst, stellst du einfach Behauptungen auf.

    Kann man dann genauso ernst nehmen oder nicht, wie die Ausführungen von Diskus_GL.
    --> "Geschmackssache" vs. Pseudowissenschaftlich?

    Also: Fundierte Kritik oder nicht?

    Gruß

  8. #48
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    Zitat Zitat von kasbc Beitrag anzeigen
    Und die richtige Methode und Messaufbau wären? Wenn du das jetzt nicht benennen kannst, stellst du einfach Behauptungen auf.

    Kann man dann genauso ernst nehmen oder nicht, wie die Ausführungen von Diskus_GL.
    --> "Geschmackssache" vs. Pseudowissenschaftlich?

    Also: Fundierte Kritik oder nicht?
    Ich bin bei Messprofi, sehe mich auch nicht in einer Bringschuld, insofern muss ich die Frage offen lassen.

    Mein Punkt ist, dass es sicherlich Methoden gibt. Manger wird sie ja möglicherweise selbst nutzen und nicht zufällig was zusammenschrauben.

    Hast Du selbst dazu eine Haltung?

  9. #49
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    Hallo Bigkahuuna,

    nein, ich habe selber keine Haltung dazu. Meine Erfahrung reicht dazu nicht und ALLE solchen Diskussionen leiden immer darunter, dass die "Ingenieur-Fraktion" (ich nenn's mal so) den weniger-wissenschaftlichen genau dieses vorwirft. Aber eben selber nur Behauptungen aufstellt. So wie du grade. "Da wird es schon was geben". Aha! Also eine Behauptung.
    Genauso gut könnte an Diskus Ausführungen was dran sein.

    Wenn du keine Bringschuld hast, kannst du sie nicht von anderen fordern.

    Ich will dich jetzt nicht angreifen, nicht falsch verstehen. Aber bitte den gleichen Maßstab anlegen. Darum geht's mir.

    Gruß

  10. #50
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    Zitat Zitat von BiGKahuunaBob Beitrag anzeigen
    Bei diesem blumigen Vokabular –*auch typisch für Geschmacksdiskussionen – sollte erst einmal geklärt werden, was überhaupt damit gemeint ist. Daran krankt es ja schon meistens und ebendas verhindert das gezielte finden von Korrelationen.
    Bin da gerne offen für neue Definitionen - wenn möglich verwende ich aber die Begriffe, die in der Literatur etc. Verwendung finden.
    Wie beschreibst Du Deine Höreindrücke?

    Mit "Blumig" oder "Geschmack" hat das aber überhaupt nichts zu tun.

    "Blümig" wäre es wenn ich eine bewertende Aussage zu den genannten Kriterien ausgeführt hätte - also z. B. das die Transparenz dieser Boxen für mich "umwerfend" oder "besonders gut" war....
    "Geschmacksfragen" kommen dann ins Spiel, wenn man Qualitäten der Transparenz mehr oder weniger mag - aber der Begriff "Transparenz" in Bezug auf das Hören ist völlig "Geschmacksunabhängig"...
    Der Begriff Transparenz in Bezug auf Hören z. B. kennzeichnet m. W. die Durchhörbarkeit einer auditiven Szene - also wie gut ich die einzelnen Schallquellen erkenne und als separate Schallquellen hinsichtlich ihrer Eigenschaften (Art, Größe, Position im Raum etc.) unterscheiden und wie gut ich sie wahrnehmen kann...

    .. aber wenn Du für diese Hörwahrnehmung ander Begriffe verwendest...dann bin ich da völlig offen - sollte nur allen Lesern bekannt sein....

    Grüße Joachim

  11. #51
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    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    Mit "Blumig" oder "Geschmack" hat das aber überhaupt nichts zu tun.
    Doch, weil man Töne nicht beschreiben kann, sondern nur über "Hilfskonstrukte" wie Bilder oder in andere Sinneseindrücke übersetzt. Schon allein verursacht ja bei jedem eine andere Wahrnehmung. Ich neulich erst gelesen, das jemand den Klang mit verschiedenen Weinsorten verglichen hat – ist doch ein schönes Beispiel wie man versucht das mit Sprache zu transportieren, was hoch subjektiv ist.


    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    Wie beschreibst Du Deine Höreindrücke?
    Eigentlich gar nicht, weil ich es nicht für so sinnvoll halte meine Wahrnehmung anderen begreiflich zu machen... ein Teil der Begründung habe ich oben versucht.

    Trotzdem. Ein erster Schritt für ein vereinheitlichtes Vokabular und mögliche Korrelationen könnte sowas sein?


    Aber das ist jetzt auch ein Nebenkriegsschauplatz...

    Hier geht es ja um Korrelationen und Erklärbarkeit. Für zwei deiner blumigen Vokabeln habe ich auch konkrete Beispiele gebracht, vielleicht gehst Du ja noch darauf ein. Genauso wie auf die Messungen der beiden genannten LS?
    Geändert von BiGKahuunaBob (21.02.2017 um 11:07 Uhr)

  12. #52
    HSG Südbaden Benutzerbild von jones34
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    Diese Diskussion immer...

    Es gibt Leute die machen wissenschaftliche Studien mit vernünftigen Blindtests und reproduzierbaren Ergebnissen.
    Floyd Toole ist da eine Person die man zusammen mit seinem Buch "Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms" nennen sollte.

    Hier gibt es auch einen schönes Vortrag von ihm der das ganze zusammen fasst.

    Das Ergebnis ist eindeutig:
    Lautsprecher die ein gutes Abstrahlverhalten und einen linearen Frequenzgang haben klingen gut. Das ist keine Behauptung sondern bestätigt.
    Diese Erfahrung habe ich ebenso gemacht, wenn auch nicht ganz auf dem wissenschaftlichen Niveau.

    Wenn dann noch die Verzerrungen unter der Hörschwelle bleiben ist alles in Butter.
    Das sind objektiv und offenbar auch subjektiv gute Lautsprecher.

    Ich habe noch von keinem Lautsprecher gehört der diese Kriterien erfüllt und trotzdem nicht mindestens gut klingt.

    Alles andere ist sounding und Bastelei.
    Das kann zwar durchaus auch Spaß machen aber sowas kann man nicht als objektiv guten Lautsprecher bezeichnen.


    Gruß

  13. #53
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    Hallo Bob...

    ..wir reden hier schon über Höreindrücke - auch wenn diese subjektiv sind - selbstredend.

    "Klang" bzw. "klingen" (wie im Thementitel aufgeführt) ist -für mich - eindeutig und immer mit Höreindrücken verbunden.

    Daß man den "Klang" bzw. wie etwas "klingt" erstmal mit den eigenen Ohren wahrnimmt ist doch wohl unstrittig.
    Sobald wir von "Klang" und "klingen" reden sind Höreindrücke im Spiel - ob man das jetzt für gut findet oder nicht mag ja jeder für sich sehen wie er will - auch wenn immer wieder versucht wird den Klang - z. B. eines instrumentes mit Hilfe der mathematik technisch darzustellen, aber letztendlich auch für diese Darstellung entscheidend wie gut diese (z. B. Grund- und Obertönen) mit den vom Menschen "gehörten" Höreindrücke übereinstimmt.

    Sorry, aber jede Disskussion, Untersuchung und Studie oder Forschung bez. Klang, und klingen und Hören läuft immer über die Verifizierung mit Höreindrücken von Menschen....

    Ansonsten kann man sich über Messwerte alleine unterhalten - dann darf aber keine Korrelation zu irgendwelchen Höreindrücken kommen - also ob z. B. eine Box mit bestimmten Messwerten "neutraler" klingt als eine andere -oder ob sie "dynmischer" klingt als andere oder ob sie trnasparenter klingt als andere... auch völlig unabhängig ob einem die "transparenter" klingende Box besser gefällt oder nicht - das wäre dann eine Geschmacksfrage...

    Dein gezeigtes Diagramm ist auch nur der Versuch, ein Zuordnung bestimmter Frequenzbereiche (in der FFT-Darstellung von Schall) zu bestimmten Höreindrücken und deren Qualität zu machen... was aber bei Weitem nicht Allgemeingültig ist und eher fürs Mastering bzw. für eine Zielabstimmung z. B. bei Tragetkurven von DRC-Programmen anwendbar ist und das auch nur im sehr groben...
    Eine Anlage, die keineTransparenz hat, wird z. B. mit Beeinflussung des F-Gangs der Bereiche "Brigthness" und "Openess" nicht transparenter...das funktioniert nicht und das ist es was ich ja auch laufend feststelle.

    Grüsse joachim

  14. #54
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    Hallo,
    Zitat Zitat von jones34 Beitrag anzeigen
    Es gibt Leute die machen wissenschaftliche Studien mit vernünftigen Blindtests und reproduzierbaren Ergebnissen.
    Floyd Toole ist da eine Person die man zusammen mit seinem Buch "Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms" nennen sollte.

    Hier gibt es auch einen schönes Vortrag von ihm der das ganze zusammen fasst.
    Wichtiger Hinweis, den ich auch schon einbringen wollte, hat sich nun erübrigt.
    Man sollte in dem Zusammenhang auch Sean Olive erwähnen, der sich ein Messverfahren hat patentieren lassen, mit dem die Qualität eines Lautsprechers eindeutig beurteilt werden kann.

    Das Ergebnis ist eindeutig:
    Lautsprecher die ein gutes Abstrahlverhalten und einen linearen Frequenzgang haben klingen gut. Das ist keine Behauptung sondern bestätigt.
    So ist es, und mich verwundert immer wieder, dass die grundlegenden Erkenntnisse von Toole + Co noch nicht "flächendeckend" angewendet werden.

    Diese Erfahrung habe ich ebenso gemacht, wenn auch nicht ganz auf dem wissenschaftlichen Niveau.
    Auch ich habe diese Erfahrung eindeutig gemacht, habe das sogar vor Kenntnis der Toolschen Publikationen schon angewendet, auch in anderen Werken wie dem Schwamkrug fanden sich Hinweise darauf.

    Wenn dann noch die Verzerrungen unter der Hörschwelle bleiben ist alles in Butter.
    Das sind objektiv und offenbar auch subjektiv gute Lautsprecher.
    So ist es und mir ist unverständlich, warum so viele Leute das nicht begreifen können oder wollen.

    Ich habe noch von keinem Lautsprecher gehört der diese Kriterien erfüllt und trotzdem nicht mindestens gut klingt.
    Ich auch nicht....
    Allerdings muss man auch sagen, dass der Weg zu einem guten Lautsprecher etwas mühseliger ist....
    Da muss im Vorfeld, bei der Erstellung eines schlüssigen Konzeptes doch eine Menge gebraint werden.
    Auch sollte bei der Planung auch die Interaktion mit dem Raum und die vorgesehene Aufstellung berücksichtigt werden.
    Bei unzureichender Berücksichtigung der im vorigen Satz genannten Faktoren kann auch ein guter Lautsprecher nur deutlich unter Wert "spielen"

    Es wurde im Threadverlauf auch darüber geschrieben, ob das Gehör ähnlich wie ein Mikrofon hört....
    Ja und Nein.....
    Ja, wenn es um den (hoffentlich) reflexionsfreien Achsenfrequenzgang geht.

    Nein, wenn es z.B. um die ungefensterte Diffusfeldbetriebsschallpegelkurve am Hörplatz geht.
    Während das Mikrofon keinen Unterschied macht, aus welcher Richtung und mit welcher zeitlichen Verzögerung zur ersten Wellenfront da Signale ankommen, kann das Gehör da differenzieren und je nach Zeitlücke oder Richtung das anders auswerten.
    Daher schadet es auch nicht , gewisse Gehöreigenschaften beim Lautsprecherentwurf zu berücksichtigen.

    Alles andere ist sounding und Bastelei.
    Das kann zwar durchaus auch Spaß machen aber sowas kann man nicht als objektiv guten Lautsprecher bezeichnen.
    Auch da stimme ich zu...
    Wobei Sounding ja oftmals das Ergebnis einer falschen Erwartungshaltung ist. Die Erwartung, das Stereo wie ein Lifeerlebnis klingen soll führt in die Irre, da das die Stereotechnik schlicht nicht kann.
    Das Original, das es neutral wiederzugeben gilt, ist IMMER der Tonträgerinhalt.
    Somit ist "neutral" bei einem Lautsprecher eine rein technische Fragestellung, diesbezügliche Eigenschaften müssen "hineinkonstruiert" werden.

    Noch ein Punkt:
    Emotionen bei der Lautsprecherwiedergabe sollen nicht vom Lautsprecher produziert werden (der hat sich da völlig herauszuhalten, seine Aufgabe ist lediglich möglichst 1:1 den Tonträgerinhalt unverfälscht zu reproduzieren), sondern befinden sich auf dem Tonträger und/oder entstehen bei der Verarbeitung in der Masse zwischen den Ohren.....

    Franky hat es ja angesprochen:
    Bei der Entwicklung von PA-Equipment gibt es z.T. andere Prioritäten, aber dort ist beim Einsatz vor Ort der Einsatz von EQing ohnehin Standard.

    Gruß
    Peter Krips

  15. #55
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    Moin,
    ich denke hier ist bei einigen mal ein wenig Öffnen der Sinne und Gedanken angesagt.
    Klangfarben scheint irgendetwas psychodelisches für einige Technokraten zu sein, ist es aber absolut nicht, sondern wenn man etwas von der Musik und den Instrumenten wie auch von Stimmen versteht, dann spielen Klangfarben eine wichtige Rolle. Spielt der Solist auf der historischen Stradivari auf autentischem Katzendarm oder effen Stahlseiten, ist das ein Steinway oder ein Steingraeber. Aus welchen Material sind die Schellen, Messing, Bronze vielleicht sogar Silber. Wird da ein Paiste oder ein Yamaha Becken angeschlagen. Das alles kann man nicht messen, diese Klangfarben muss ein guter Lautsprecher übertragen können.
    Mit Frequenzgang, Isobarendarstellunmg, Abstrahlwinkel, linearen und nicht linearen Verzerrungen ist nicht alles erklärbar, was einen guten Lautsprecher ausmacht.
    Nehmen wir doch z.B. eine Reihe von professionellen Monitoren, wenn ein Lautsprecher alle technischen Kriterien erfüllen soll dann diese. Außerdem haben sie alle Möglichkeiten in der Kiste um den Lautsprecher an den Hörraum anzupassen.
    Wenn wir diese technisch messbar Identischen hören, klingen sie alle in Nuancen anders.....hier muss jeder seine individuelle Endscheidung treffen.....und wie er sie auch trifft ist nach der hier in der Diskussion vorherrschenden Meinung falsch, da ja alle gleich gut klingen müssen.
    Mit gefallen unter diesen eher Lautsprecher mit Kalotten incl. Waveguide, Folien- und Hornkonstruktionen. EMTs oder Bändchen z.B. gehören nicht zu meinen Vorlieben.
    Jeder hört eben anders, aber wenn einer nicht die Klangfarben unterschiedlicher Instrumente und deren Materialien heraushören kann, dann sollte er anderen seine eingschränkte differenzierte Enghörigkeit nicht unbedingt aufzwingen müssen.
    Klangfarben zu hören kann man, wen man will lernen.
    Unvergessen für mich ist anläßlich des Geburtstags einer Freundin das ihr dargebrachte Ständchen zu Hause, Schumannn gespielt auf einem Steinway und einem Chello aus einer edelen kleinen deutschen Manufaktur. Klngfarben in Fülle und in diesem Raum elektronisch wirklich nicht zu reproduzieren.

    Gruß Kalle

  16. #56
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    Zitat Zitat von Kripston
    So ist es, und mich verwundert immer wieder, dass die grundlegenden Erkenntnisse von Toole + Co noch nicht "flächendeckend" angewendet werden.
    Welche Erkenntnisse sind das?

    Zitat Zitat von Kalle
    . Das alles kann man nicht messen, diese Klangfarben muss ein guter Lautsprecher übertragen können.
    Und das ist denke ich der Knackpunkt. Du bist dieser Meinung, die anderen sagen, dass man das eben schon messen kann (zu der Fraktion gehöre ich auch ). Ob es jetzt einfach ist, dieses Verhalten zu messen steht für mich auf einem anderen Blatt (und das kann ich auch nicht beurteilen).

    Aber wenn ihr jetzt noch 5 Seiten schreibt, wird deswegen auch keiner seine Meinung ändern

  17. #57
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    Moin,
    so isses. Ändern kann man das wahrscheinlich nur, wenn man auf eine gemeinsame Reise geht. Hier ein kleines akustisches Jazzkonzert in einem Keller, da die volle Dröhnung in der Philharmonie, daneben noch ein Sprung in einen Liederabend und ein Barockkonzert im historischen Rathaus, zuletzt Poppa Chubby oder die Toten Hosen.
    Wenn man jetzt bei dem einen oder anderen solche Konzerte in Konserven anhört, kann man erkennen und vielleicht akzeptieren was der eine oder andere meint.
    Was mich hier stört ist, dass die Erfahrungen und Meinungen anderer oft noch nicht einmal gelesn weggeputzt werden. Ich habe z.B. gar nichts gegen einen geraden Frequenzgang, saubere Abstrahlkrakteristik, geringen Klirrfaktor und saubere Impulsverhalten.

    Gruß Kalle

  18. #58
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    DiskusGL,

    soviel Text und doch leider irgendwie aneinander vorbei...


    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    Eine Anlage, die keine Transparenz hat, wird z. B. mit Beeinflussung des F-Gangs der Bereiche "Brigthness" und "Openess" nicht transparenter...das funktioniert nicht und das ist es was ich ja auch laufend feststelle.
    Was heisst Transparenz?
    Erklär doch bitte mal.

    Und wie stellst Du sicher, das Deine Wahrnehmung dahingehend valide ist?

  19. #59
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    Zitat Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
    .
    Der Begriff Transparenz in Bezug auf Hören z. B. kennzeichnet m. W. die Durchhörbarkeit einer auditiven Szene - also wie gut ich die einzelnen Schallquellen erkenne und als separate Schallquellen hinsichtlich ihrer Eigenschaften (Art, Größe, Position im Raum etc.) unterscheiden und wie gut ich sie wahrnehmen kann..."
    Deiner Beschreibung zu "Transparenz" nach würde ich eine Korrelation zu IMD und Abstrahlung/Raumverhalten sehen. Solche Messungen werden bei den meisten Lautsprecher leider nicht gemacht. Trifft dies auch für die von dir zur Argumentation der Nichtkorrelation genutzten beiden Modelle (YG Anat und Zingali Evo) zu?

    Hier noch ein Erklärungsversuch zur Entstehung, bzw räumlichen Ausdehnung der "Bühne" die du, so hatte ich dich verstanden, für ebenfalls nicht messbar hältst (ab ca 13:00): https://www.youtube.com/watch?v=yC0hjRHCYs0

  20. #60
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    Kallo,
    Zitat Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
    Moin,
    ich denke hier ist bei einigen mal ein wenig Öffnen der Sinne und Gedanken angesagt.
    Scheint mir auch angesagt....

    Klangfarben scheint irgendetwas psychodelisches für einige Technokraten zu sein, ist es aber absolut nicht, sondern wenn man etwas von der Musik und den Instrumenten wie auch von Stimmen versteht, dann spielen Klangfarben eine wichtige Rolle.
    Wie kommst du denn auf die verwegene Idee, dass Klangfarben für "Technokraten" keine Rolle spielen ?

    Spielt der Solist auf der historischen Stradivari auf autentischem Katzendarm oder effen Stahlseiten, ist das ein Steinway oder ein Steingraeber. Aus welchen Material sind die Schellen, Messing, Bronze vielleicht sogar Silber. Wird da ein Paiste oder ein Yamaha Becken angeschlagen. Das alles kann man nicht messen, diese Klangfarben muss ein guter Lautsprecher übertragen können.
    Natürlich kann man das messen:
    Das Grundton- und Obertonspektrum und die Hüllkurve.
    Die Frage ist nur, ob das, was man life hört und was letzlich mit der limitierten Stereotechnik auf dem Tonträger vorhanden ist, identisch ist.
    Naheliegenderweise kann ein Lautsprecher nur reproduzieren, was auf dem Tonträger drauf ist.
    Und da ist es sehr wohl messbar, ob Tonträgersignal und akustischer Output des Lautsprechers deckungsgleich sind oder nicht.
    Um aber die auf dem Tonträger vorhandenen Klangfarben (die NICHT mit individuellen Lifehörerfahrungen identisch sein müssen) korrekt zu reproduzieren, muss der Lautsprecher diversen messtechnischen Kriterien genügen.

    Mit Frequenzgang, Isobarendarstellunmg, Abstrahlwinkel, linearen und nicht linearen Verzerrungen ist nicht alles erklärbar, was einen guten Lautsprecher ausmacht.
    Leider doch, das sollte doch spätestens seit den Toole/Olivschen Untersuchungen "angekommen" sein.

    Jeder hört eben anders, aber wenn einer nicht die Klangfarben unterschiedlicher Instrumente und deren Materialien heraushören kann, dann sollte er anderen seine eingschränkte differenzierte Enghörigkeit nicht unbedingt aufzwingen müssen.
    Klangfarben zu hören kann man, wen man will lernen.
    Was soll eigentlich der Unfug, Anderen zu unterstellen, sie könnten keine Klangfarben heraushören ?

    Unvergessen für mich ist anläßlich des Geburtstags einer Freundin das ihr dargebrachte Ständchen zu Hause, Schumannn gespielt auf einem Steinway und einem Chello aus einer edelen kleinen deutschen Manufaktur. Klngfarben in Fülle und in diesem Raum elektronisch wirklich nicht zu reproduzieren.
    Damit bestätigst du doch das, was hier schon reichlich gesagt wurde:
    Die Stereotechnik kann ein Originalereignis nicht zu 100 % nachbilden... q.e.d.

    Gruß
    Peter Krips

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