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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #1
    Erfahrener Benutzer
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    Standard F.A.S.T. als kleine Standbox mit Visaton FRS8 und W130S

    Da ich nun schon 2 Threads eröffnet habe, bei denen ich Fragen zu diesem Lautsprecher hatte, dachte ich, dass ich nun hier einen Thread eröffne, wo ich meine Fragen bzw meine Ergebnisse gesammelt poste.

    Ich habe schon mal vor ein paar Jahren damit begonnen mit mich dem Thema Lautsprecherbau auseinanderzusetzen. Zu der damaligen Zeit hatte ich schon ein paar einfache Sachen nachgebaut (Needle mit dem FRS8). In dieser Zeit kaufte ich auch den W130S um damit mein eigenes kleines Projekt zu bauen.
    Aus div Gründen hatte ich dann wenig Zeit mich mit dem Thema intensiver zu beschäftigen. Diesen Winter war dann wieder mal ein wenig mehr Zeit und so begann ich wieder alles zu lesen was ich so finden konnte.

    Aus damaligen Zeit, mein Wissen war da noch bescheidener als heute, stammt auch das Gehäuse für mein Projekt. Ich baute damals schon das, aus meiner heutigen Sicht nicht ganz optimale, Gehäuse.


    Zu Weihnachten 2016 gönnte ich mir dann noch ein wenig Messequipmet und wollte dann das damalig geplante Projekt dazu nutzen mein Wissen zu erweitern.
    (Bevor hier jemand fragt, warum ich diese Kombination benutze, da es ja ev bessere Preis/Leistungsvarianten gäbe: ich hatte es einfach schon zu Hause)

    Zum benutzten Equipment, das für alles Messungen hier benutzt wurde/wird:
    ECM-40 Mikrofon mit MPA-102 Vorverstärker - kalibriert
    M-Audio Transit Pro USB Soundkarte
    Arta Messbox (die baute ich schon vor ein paar Jahren)
    ein alter JVC Verstärker

    Ich begann also dann mit meinen ersten Versuchen und Messungen und baute die erste Versuchsweiche auf, die ich zuvor in Simulationen "entwickelt" habe. Dazu habe ich durch eine 1-Punkt Messung die Chassis unbeschaltet im Gehäuse gemessen und in die Simulation importiert. Das gemessene Ergebnis gefiel mir für die ersten Versuche nicht so schlecht:


    Da ich aber weiter nach Verbesserungsmöglichkeiten suchte, kam ich zum Thema Kantendiffraktion, das ich mit Hilfe von euch in diesem Thread lösen konnte:
    http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ad.php?t=15061

    Immer weiter auf der Suche nach Wissen bzw möglichen Verbesserungen kam ich dann auch zum Thema BR, stehende Wellen im Gehäuse, Bedämpfung, ... scheinbar nie enden wollende Themen.

    Das damals gebaute Gehäuse habe ich nun mittlerweile leicht modifiziert. Der unten liegende BR Kanal wurde geschlossen und ein Rohr (Durchmesser 4,6cm - Länge 11,3cm) dort platziert (45cm von der oberen Innenkante des W130S Abteiles), der laut Simu am besten geeignet schien.

    Hier eine vorher-nachher Nahfeldmessung am Reflexrohr(ob nun besser oder nicht - weiß ich nicht):
    rot=neuer BR Kanal
    blau=alter Kanal


    Dies alles veranlasste mich dann zur Erstellung dieses Threads:
    http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ad.php?t=15092


    Weiters habe ich oben noch durch ein Brett abgetrennt, um dadurch ein von hinten zugängliches Weichenfachen zu bekommen, die vorhandene Verstrebung etwas modifiziert und 2 weitere Verstrebungen mittels dauerelastischem Montagekleber eingeklebt.

    Die Innenmasse für die Kammer des W130S sind HxBxT 75cm x 15cm x 15,6cm.
    Abzüglich der Verstrebungen bleiben dem W130S ca. 17 Liter Netto.

    Die TSP des W130S habe ich selbst gemessen:
    Parameter, Value, Dim
    Fs, 57.18, Hz
    Re, 5.98, ohms[dc]
    Qt, 0.50, -
    Qes, 0.62, -
    Qms, 2.63, -
    Mms, 6.70, grams
    Rms, 0.917711, kg/s
    Cms, 0.001156, m/N
    Vas, 8.86, liters
    Sd, 73.90, cm^2
    Bl, 4.824647, Tm
    ETA, 0.26, %
    Lp(2.83V/1m), 87.48, dB
    , ,
    Le, 127.80, uH
    L2, 246.94, uH
    R2, 7.47, ohms
    L3, 0, uH
    R3, 0, ohms


    Hier noch 2 Fotos des aktuellen Gehäuses:




    Jetzt habe ich denke genug geschrieben.


    Wie oder was könnte ich noch optimieren bzw wie sollte ich versuchen richtig zu bedämpfen?

    Vielen Dank im Voraus für eure Hilfe!
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  2. #2
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    Hier noch eine Impedanz- und Nahfeldmessung am BR Rohr des unbedämpften Gehäuses und eine Messung mit den ersten Bedämpfungsversuchen.

    Am Noden ca. 10-15 cm Glaswolle, 2 Schichten Sonofil und 1 Schicht Noppenschaum (allerdings ein recht dünner). Teile des restlichen Gehäuses wurden auch mit Noppenschaum ausgekleidet. Der "Weg" zwischen Chassis und BR Rohr ist frei.



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  3. #3
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    Das sieht mir doch alles schon ganz schön gut aus. Mit der Portänderung hast Du auf jeden Fall gewonnen, einzig die Spitze bei 1,3kHz könntest Du unter Zuhilfenahme verschiedener Dämmmaterialien noch bekämpfen. Evtl. ist hier sogar ein leichtes Dämmen des Schallweges zw. Chassis und Port (z.B. mittels auf das innere Versteifungsbrett gelegten Sonofil-Matten) angebracht, da die Störung in ihrer Frequenz weit genug von der gewünschten Portresonanz weg ist.

    Edit: Poste doch mal die Weiche.
    Es ist einfacher die Leute zu täuschen,
    als sie davon zu überzeugen,
    dass sie getäuscht wurden. (Mark Twain)

    Audioviele Grüße,
    Matthias

  4. #4
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    Das war die Weiche, mit der ich die obige Messung gemacht habe.


    Die Simulation dazu in Boxsim:




    Die Weiche möchte ich allerdings noch adaptieren. Es hat sich ja zwischenzeitlich einiges verändert. Wenn ich mit der Bedämpfung zufrieden bin, dann messe ich die Chassis erneut und mache dann mit den neuen Daten die Weiche. Ich möchte dazu diesmal Vituixcad oder XOver nehmen, da man bei den Programmen auch die Winkelfrequenzgänge importieren kann.
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  5. #5
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    Vorbehaltlich Winkelmessungen könntest Du den FRS8 im Übernahmebereich noch etwas mehr "aufbuckeln" lassen, um ihn dann insgesamt mittels etwas größerem Vorwiderstand wieder zu zügeln. Aber ich glaube, wir befinden uns hier in Bereichen, wo Dein Ohr das letzte Wort haben sollte. Ist nur 'ne kleine Idee zum Spielen in Simus.

    Edit: Prinzipiell würde eine tiefere Trennung mehr dem "Charakter" einer FAST entsprechen,
    nur würdest Du dann wieder ganz vorne anfangen und ob Du das willst ...
    Geändert von Don Key (12.03.2017 um 13:01 Uhr)
    Es ist einfacher die Leute zu täuschen,
    als sie davon zu überzeugen,
    dass sie getäuscht wurden. (Mark Twain)

    Audioviele Grüße,
    Matthias

  6. #6
    HSG Berlin-Brandenburg Benutzerbild von miwa
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    Zitat Zitat von olnima Beitrag anzeigen
    Edit: Prinzipiell würde eine tiefere Trennung mehr dem "Charakter" einer FAST entsprechen
    ...und das Abstrahl-und Bündelungsverhalten verbessern...

    @prinzmi: Du kannst ja mal mit größeren Kondensatorwerten experimentieren und das auch mal gegenhören, dabei aber die Impedanz im Auge behalten.

    VG Micha

  7. #7
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    Zitat Zitat von olnima Beitrag anzeigen
    Das sieht mir doch alles schon ganz schön gut aus. Mit der Portänderung hast Du auf jeden Fall gewonnen, einzig die Spitze bei 1,3kHz könntest Du unter Zuhilfenahme verschiedener Dämmmaterialien noch bekämpfen.
    Jo, sieht gut aus... Der 1,3kHz Peak ist der "Flötenton" vom BR Rohr, mehr Dämmung hilft da leider kaum..( dämpft aber den Bass). Da das BR Rohr hinten sitzt, wohl kein Problem...

    Hmm, je tiefer die Trennung, umso mehr verschwindet der...

    LG, Manfred

  8. #8
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    Zitat Zitat von Bizarre Beitrag anzeigen
    Jo, sieht gut aus... Der 1,3kHz Peak ist der "Flötenton" vom BR Rohr, mehr Dämmung hilft da leider kaum..( dämpft aber den Bass). Da das BR Rohr hinten sitzt, wohl kein Problem...
    ...
    Ist halt die Frage, ob die gewünschte und die unerwünschte Reso nicht soweit auseinanderliegen, dass man selektiv dämmen kann. Ich weiß es nicht, aber bei sowieso offener Seitenwand ist (sind) es ein (paar) Versuch(e) sicherlich wert. Evtl. kann die Pegeldifferenz zwischen beiden "Flötentönen () ja vergrößert werden, ohne im Bass nennenswert zu verlieren. Sonofil ist da evtl. das richtige Material, da es dem Tiefbass so gut wie nichts "tut".

    Das Rohr sitzt doch vorne ... ???
    Es ist einfacher die Leute zu täuschen,
    als sie davon zu überzeugen,
    dass sie getäuscht wurden. (Mark Twain)

    Audioviele Grüße,
    Matthias

  9. #9
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    Ja, BR Rohr sitzt vorne.

    Zu dem Thema tiefer trennen:
    Da bin ich offen. Ich hatte mal ein Testweiche, die bei ca. 800Hz trennte. Das gefiel mir nicht so gut. Ob es an der nicht so optimalen Weiche oder der tieferen Trennung lag, kann ich nicht sagen. Werde das auf jeden Fall wenn es so weit ist noch einmal testen.

    Zum Bündelungs- und Abstrahlverhalten:
    Das muss ich mir erst nochmal zu Gemüte führen. Da habe ich noch nicht so richtig Ahnung. Wenn mich nicht alles täuscht geht es darum, dass im Bereich der Trennfrequenz die beiden Chassis in etwa gleich bündeln, oder?


    Nochmal zum Thema Bedämpfung und "Flötenton":
    Nachdem ich mir heute den Kopf darüber zerbrochen habe, woher dieser Anstieg bei 1268Hz kommt, dachte ich auch an das BR Rohr. Längenresonanz ist glaube ich das Stichwort.
    Ich habe nochmal einiges getestet mit der Bedämpfung, aber egal was ich wo hingestopft habe, es änderte sich nichts an dem Anstieg bei knapp 1,3kHz ... einen Versuch etwas in das BR Rohr zu stopfen habe ich nicht gemacht

    Dann habe ich etwas im Internet recherchiert und bin auf das Thema einseitig geschlossener Lamda/4 Resonator gestoßen. Nun, da ich ja gerne ein wenig experimentiere, habe ich dies auch gemacht. Ein Stück dünnes Plastikrohr mit 6,3cm war die errechnete Länge. +1cm für einen Heißkleberpfropfen.

    Man muss ein bisschen mit der Lage des Resonators im BR Rohr experimentieren, aber hier meine Ergebnisse:
    grün = ohne Resonator
    rot = 1 Resonator im BR Rohr
    blau = 2 Resonatoren im BR Rohr



    Man sieht zumindest, dass es funktioniert und die Zacke bei knapp 1,3kHz verschwindet. Natürlich verliert man Pegel und die Abstimmung wird sich ev auch verschieben. Schließlich verschließt man ja einen Teil der BR Rohrs.

    Hier noch die Impedanzmessung:
    rot = ohne Resonator
    schwarz = mit 1 Resonator


    Wenn überhaupt erscheint mir das Ganze nur mit 1 Resonator sinnvoll. Ob man dies allerdings alles hört?? Es wird sicherlich auch auf die Trennung ankommen.

    Löcher im BR Rohr werde ich ev auch nochmal kurz testen.

    Ich hoffe ihr langweilt euch nicht schon.
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  10. #10
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    Langweilen? Nee, Du gibst doch super Rückmeldung, so dass auch ich gerne von Deinen (Miss-)Erfahrungen lerne, danke dafür. Die rote Variante sieht doch schon super aus, Du verlierst 8dB Pegel beim unerwünschten "Flötenton" und der Verlust im Bass ist minimal. Das reicht dicke, wenn Du mich fragst. 20dB unter Pegel kannst Du m.E. vernachlässigen, super.

    Edit: Wenn Du Lust hast, stell doch 'mal ein oder zwei aussagekräftige Bilder von Deinem Resonator hier ein.
    Es ist einfacher die Leute zu täuschen,
    als sie davon zu überzeugen,
    dass sie getäuscht wurden. (Mark Twain)

    Audioviele Grüße,
    Matthias

  11. #11
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    Langweilen? ganz im Gegenteil . Finds spannend, wie du systematisch an die Sache rangehst ...

    Hab neulich auch mit der "BR Rohrresonanz" rumgespielt ( mit den Löchern im BR Rohr ). Der Peak läßt sich schön dämpfen, allerdings leidet auch der Baß. Wenn man das BR Rohr hinten einbaut, leidet auch der Baß. Ist wie so oft in der Technik, optimiert man einen Parameter, leidet ein anderer..

  12. #12
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    Zitat Zitat von olnima Beitrag anzeigen
    Edit: Wenn Du Lust hast, stell doch 'mal ein oder zwei aussagekräftige Bilder von Deinem Resonator hier ein.
    Kann ich gerne machen, aber erst Dienstag oder Mittwoch.

  13. #13
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    Hallo

    Darf ich einen Kleinen Vorschlag machen.

    Zum 130 wen er die Gene vom Alten Übernommen hat Läuft er bis gut 10000 Herz
    und das ohne Probleme zu machen.
    Also schmeiß die Weichen Raus braucht keiner.
    Zum kleinen 8 der braucht ein eigenes Gehäuse um ihn von der Bass Einwirkung zu schützen.
    Weiche ebenfalls raus ein einfacher 30-40-50qF reicht aus um ihn zu Trennen.
    Das Gehäuse im Unterm Bereich mit Schteiwolle so 30-40 cm Vollmachten.
    BR so 10 im Durchmesser und so 10-12 cm an Länge mit Wolle Füllen.
    Bitte nicht messen erst Hören und wen´s geht einige Scheiben
    dann Kannst du von mir aus Messen.

    Wirst sehen Verblüffend was Alte Schaltungs Technik alles kann!
    eher nicht den es gibt keine.

    Einfach Probeiren früher in den 50-60 und 70 wurde nur so gearbeitet .

    Grüße
    M.Darko

  14. #14
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    Zitat Zitat von M.D Beitrag anzeigen
    früher in den 50-60 und 70 wurde nur so gearbeitet .
    Naja, so "schlimm" wie hier dargestellt war es nicht, aber es gab auch nur wenige, die ihrer Zeit voraus waren...

    Ich würde es - in dieser Kombination - auch nicht so machen, aber Probieren geht ja bekanntlich über Studieren...

    Edit>: auch meine 1976er Hecos liefen mit einer ordentlichen Dreiwege-Weiche - vom "Taunussound" einmal abgesehen...

    VG Micha
    Geändert von miwa (14.03.2017 um 12:24 Uhr)

  15. #15
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    @M.D.
    Danke für deinen Vorschlag. Ich denke aber auch, dass dein Vorschlag für mich eher nicht funktionieren wird. Eine einfachere Weiche als die oben gezeigte, ist aber sicherlich noch möglich - diesbezüglich habe ich auch schon was getestet.


    Zum Lamda/4 Resonator:
    Die Idee habe ich hier gefunden:
    http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-473.html

    Bei meinen Tests zeigte sich, dass eine Positionierung des IRR an der Innenwand des BR Rohres (hatte dies Anfangs mit Plastik Fermit einfach an den Rand geklebt) sich dahingehend als "kritisch" darstellt, da es sehr stark von der Positionen des offenen Endes im BR Rohr abhängt.
    Darum habe ich gestern Abend Schrauben mit Superkleber am IRR befestigt, die den IRR im BR Rohr mittig fixieren.






    Hierbei zeigte sich bei den heutigen Versuchen, dass die unterschiedliche Positionen nicht so starke Auswirkungen auf das Ergebnis haben. Als gute Position erwies sich das offene Ende in der Mitte des BR Rohres. Das geschlossene Ende ragt in die Box.

    Ich habe dann noch kurz experimentiert, ob es einen Unterschied macht ob bzw wieviel man in den IRR reinstopft - in meinem Fall Sonofil.
    Kurz gesagt: Ja!


    Zu guter letzt wollte ich noch wissen ob es in meinem speziellen Fall Sinn macht. Dazu habe ich den Tieftonzweig der oben gezeigten Weiche an den TT angeschlossen und wieder gemessen. Einmal ohne IRR und einmal mit halb gefüllten IRR (der rote Frequenzverlauf des obigen Bildes)

    Hier das Ergebnis:


    Ich glaube, dass es in meinem Fall mein IRR wenig Nutzen bringt. Bei 2 Wege BR Systemen, die höher trennen, könne ich mir vorstellen, dass es Sinn machen könnte.

    Was meint ihr?
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  16. #16
    HSG Bayern Benutzerbild von Bizarre
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    Der Peak ( ungedämpft ) liegt ja 20dB tiefer als der Pegel im Baß, mir würde das ausreichen....

  17. #17
    ...braucht Vinyl Benutzerbild von tiefton
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    Der Aufwand für den IRR ist ja minimal, dafür würde ich die 10 db mehr Dämpfung mitnehmen.
    Viele Grüße, Thomas

    Es ist genug, wenn es genug ist.


  18. #18
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von tiefton Beitrag anzeigen
    Der Aufwand für den IRR ist ja minimal, dafür würde ich die 10 db mehr Dämpfung mitnehmen.
    Ich glaube ich warte auf die Weiche. Falls ich ja doch noch tiefer trenne, dann würde es wahrscheinlich noch weniger ins Gewicht fallen.


    Hat jemand eine Idee wie sich eigentlich der Durchmesser so eines Lamda/4 Resonators auswirkt?
    Dazu habe ich irgendwie nichts gefunden. Ein noch kleineres Rohr zum testen habe ich nicht und das nächst grössere ist schon wieder zu groß.

  19. #19
    Musik an - Welt aus Benutzerbild von Don Key
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    Erstmal nochmals vielen herzlichen Dank für Deine Bilder, Messungen, Versuche, etc. ...
    Die 10 dB würde ich, wie tiefton auch schon schrieb, auch mitnehmen. Warum auch nicht, bei "dem" Aufwand ...
    Und zur letzten roten Kurve - ich habe noch selten so einen sauberen Pegel aus einem BR-Port gesehen, absolut Spitze !!!!

    Zum Resonatordurchmesser - mehr absorbiert mehr, aber eben auch die gewollte Spitze. Daran würde ich aber im jetzigen Fall gar nicht mehr schrauben. Für mich ist das "BR-Lehrbuch, Seite 1, ganz oben.

    Edit: und den Pegelverlust bei 35-40 Hz wirst Du im Raum nicht mehr hören und wenn, kann es - die Boxen an einer Wand stehend - sogar durchaus angenehm sein.
    Geändert von Don Key (14.03.2017 um 22:22 Uhr)
    Es ist einfacher die Leute zu täuschen,
    als sie davon zu überzeugen,
    dass sie getäuscht wurden. (Mark Twain)

    Audioviele Grüße,
    Matthias

  20. #20
    HSG Bayern Benutzerbild von Bizarre
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    Zitat Zitat von prinzmi Beitrag anzeigen
    Hat jemand eine Idee wie sich eigentlich der Durchmesser so eines Lamda/4 Resonators auswirkt?
    Hmm, die Tendenz sieht man ja schon aus deinen Messungen.. Der IRR vermindert die Querschnittsfläche vom BR Rohr, dadurch sinkt die Abstimmfrequenz und durch erhöhte Strömungsverluste die Effifienz, sprich weniger Baßpegel.

    Kleiner: Peak weniger abgeschwächt, Baß mehr.
    Größer: Peak stärker abgeschwächt, Baß weniger.

    Man bekommt nichts geschenkt...

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