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Alt 25.04.2016, 21:25   #1
BLUE PLANET ACOUSTIC
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Registriert seit: 21.11.2008
Ort: Oberursel
Beiträge: 185
Standard RIAA Entzerrung mit DSP

Hi...
vermutlich interessiert noch ein paar mehr Menschen wie ein Plattenspieler in eine moderne (digitale) Anlage integriert werden kann.
D.h. die Information des Plattenspielers sollte sofort digital weiterverarbeitet werden können (DSP Weiche, Raumkorrektur).
Dabei kommt man auf den Phono Vor - Verstärker und den Sinn diesen Gerätes.
RIAA Entzerrung ist das Thema...
Das kann man auch mit dem DSP realisieren.
Ich poste hier mal die Fundstücke (ohne Gewähr):
http://www.diyaudio.com/forums/digit...l-riaa-12.html

Und eine vollständige Tabelle:
https://www.minidsp.com/support/foru...&start=24#1118

Das ganze habe ich für mich noch nicht getestet.
In den nächsten 2 Wochen habe ich aber keine Zeit zum testen.
Wenn es einer testen will, viel Spaß...


Cheers,
Nick
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Alt 25.04.2016, 21:38   #2
Azrael
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 19.04.2009
Ort: 53919
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Standard

Es ja ist auch ein bisschen Vorverstärkung notwendig, aber den RIAA-Filter digital zu realisieren ist naheliegend. Ich bin ein bisschen gespannt.

Viele Grüße,
Michael
Azrael ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.04.2016, 07:39   #3
BLUE PLANET ACOUSTIC
gewerblich
 
Registriert seit: 21.11.2008
Ort: Oberursel
Beiträge: 185
Standard

Hi Michael,
die gesamte Aufgabe wollte ich meiner studentischen Hilfskraft geben.
Leider ist das Studium der Elektrotechnik so Zeitaufwendig, dass er momentan nicht viel Zeit für mich hat.

Ich bleibe auf jeden Fall dran.
Neuigkeiten hier.

Cheers,

Nick
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Alt 27.04.2016, 09:33   #4
Franky
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Standard

Hier ist eine RIAA Kurve zu sehen

http://www.aqvox.de/phono_de.html

Da müssen dann 50dB insgesamt entzerrt werden.

Franky ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 27.04.2016, 09:43   #5
Franky
gewerblicher Teilnehmer
 
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Beiträge: 3.643
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Und hier habe ich DSP Einstellungen für eine RIAA Entzerrung gefunden

Franky ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 27.04.2016, 09:47   #6
BLUE PLANET ACOUSTIC
gewerblich
 
Registriert seit: 21.11.2008
Ort: Oberursel
Beiträge: 185
Standard

Hi Franky,
die Diskussion gabs auch im DIY Forum.
ebenso die Antworten...
... äh, und ich finde die Diskussion gerade nicht.

Es scheint aber zu funktionieren... also warum nicht mal testen.
So sehe ich das...
Ihr habt doch auch das miniDSP 2x4 boxed im Vertrieb. Wenn Du Zeit hast...
Cheers,
Nick
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Alt 27.04.2016, 10:04   #7
The Alchemist
Zwangsfalter
 
Registriert seit: 08.06.2010
Beiträge: 983
Standard

Ich habe das vor ungefähr 3 Jahren mal probiert (MiniDSP 2x4) weil ich nicht den VollVerstärker, der eigentlich nicht mehr in Betrieb ist, verkabeln wollte; das Ergebnis war wenig überzeugend...
Das Hauptproblem war bei mir glaub ich, die niedrige "Ausgangsleistung" des Tonabnehmers, der MINIDSP zieht dann noch mal 8dB ab und das muss dann am Ende alles wieder angehoben werden. Dann rauscht es doch tatsächlich

Gruß
__________________
La vida es no ponyhof
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Alt 27.04.2016, 10:09   #8
BLUE PLANET ACOUSTIC
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Registriert seit: 21.11.2008
Ort: Oberursel
Beiträge: 185
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Hi...
Zitat:
Das Hauptproblem war bei mir glaub ich, die niedrige "Ausgangsleistung" des Tonabnehmers
Das ist auch meine Befürchtung...

Hm,...
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Alt 27.04.2016, 10:21   #9
T. Schmidt
Neuer Benutzer
 
Registriert seit: 08.04.2015
Beiträge: 21
Standard

Man könnte einen GUTEN Mikrofonvorverstärker verwenden, zumindest für MM-Systeme... allerdings hat eine anständige RIAA-Entzerrung nicht ohne Grund fast immer zwei Verstärkerstufen. Dann muss noch die Eingangsimpedanz passen.

Ganz ehrlich: Der Bauteile-Aufwand für eine funktionierende RIAA ist so gering, dass ich in dieser Hinsicht keine Not sehe, die A/D-Wandlung vor der Entzerrung vorzunehmen.

Spezialfall: Man arbeitet mit SEHR alten Platten und muss sich unterschiedliche Entzerrerkurven programmieren - Decca, Columbia, Schellack.

Gruß

Thomas
T. Schmidt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.04.2016, 10:41   #10
tiefton
Vinylist IGDH Geldmensch
 
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Beiträge: 5.007
Standard

Hallo, der Aufwand der Entzerrung im passiven ist gering ( bspw die VSPS), Qualität macht sich im Rauschen und dem OP amp aus, wie sich kanaltrennung, Spannungsversorgung, etc aus.
Das ganze Digital zu lösen ist m.m. nach der Entzerrung sinnvoller, es sei den die DA Wandler und die Entzerrung können das qualitativ besser.
Ich vermute mit Studiohardware wäre das vergleichbar machbar.
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Viele Grüße, Thomas

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Alt 27.04.2016, 11:07   #11
newmir
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Beiträge: 1.801
Standard

Zitat:
Zitat von T. Schmidt Beitrag anzeigen
Ganz ehrlich: Der Bauteile-Aufwand für eine funktionierende RIAA ist so gering, dass ich in dieser Hinsicht keine Not sehe, die A/D-Wandlung vor der Entzerrung vorzunehmen.
Einen DSP nur fuer RIAA zu nehmen ...das macht vermutlich kaum Sinn. Aber, wenn man sowieso einen DSP im Einsatz hat, dann kann der doch ruhig auch die RIAA Entzerrung machen.

Das rauschen bekommt man sicher nur in Griff, wenn man erstmal entsprechend verstaerkt und dann mit einem angemessenen Pegel in den DSP reinschiebt.
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Herzliche Gruesse
Michael
newmir ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.04.2016, 12:28   #12
a.j.h.
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Der große Nachteil der DSP-Filterung ist die relativ starke Absenkung des Pegels, wenn diese digital gemacht/erforderlich wird. Dadurch reduziert sich die Dynamik erheblich.
Bei DSP-Aktivweichen isses der Grund, warum die Lautstärkeregelung auch i.d.R. und vernünftigerweise immer analog nach der digitalen Bearbeitung gemacht wird. Wenn's vor dem AD-Wandler gemacht wird, isses Murx.

Auch muss die Verstärkung (die analoge Verstärkersufe) vor der AD-Wandelung so eingestellt sein, dass der Wandler korrekt ausgesteuert wird - also ein feiner Pegelregler vor dem AD-Wandler, der allerdings keine große Regelweite benötigt. Wenn man den AD-Wandler nicht richtig aussteuert, klingt's wie eingeschlafene Füße. Oder wie zu leise abgemischte CDs aus den 80'ern, bei denen die Analogbänder im Akkord überspielt wurden und das bei dauernd gleicher Ansteuerung.
(Die Sade - Diamond Life CD ist ein gutes Beispiel dafür).

Das ist der Hauptgrund, warum eigentlich noch niemand eine wirklich DSP-basierte RIAA realisiert hat. Bislang sind analoge RIAAs deswegen immer noch überlegen.
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Beste Grüße,
Andreas

"Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper

Geändert von a.j.h. (27.04.2016 um 12:43 Uhr).
a.j.h. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.04.2016, 12:54   #13
a.j.h.
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Außerdem sollte man beachten:

Anders als bei Lautsprechern macht eine analoge RIAA den inversen Fehler wie die bei der Pressung gesetzte Anti-RIAA. DAs heißt, Frequenz und Phase werden wieder korrigiert.

Bei DSP-korrigierten Lautsprechern ist das grundsätzlich anders: Hier entsteht der prinzipielle Fehler (/Laufzeit/Phase) erst bei der analogen Filterung. Egal ob passiv oder aktiv. Diese Fehler lassen sich mit dem DSP weitestgehend vermeiden bzw. korrigieren. Ein Vorteil, der aber bei der RIAA überhaupt nicht erforderlich ist.

Ich habe aber auch schon Systeme gesehen, wo beispielsweise der Hochtöner innerhalb des DSPs digital um (z.B.) 6 bis 8 dB gesenkt wird - falscher Fehler; siehe oben. Bei guten DSP-Boards (z.B. das Najda-Board) kann das analog über das (mehrkanalige) Lautstärke-Schalt-IC gesetzt werden.
Oder man passt die Chassis über den Verstärkungsfaktor bzw. die Eingangsempfindlichkeit der jeweiligen nachgeschalteten Endstufen an.
DSP ist zwar ein kleines Zauberkästchen, hat aber seine Tücken.

Einfach die Paradise aufbauen, einen regelbaren Ausgang setzen und das Ganze vor die digitale DSP-Vorstufe (AD-Wandler) setzen und den AD-Wandler immer gut aussteuern. Fertich!
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Beste Grüße,
Andreas

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a.j.h. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.04.2016, 16:19   #14
SNT
HSG Bayern
 
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Standard

Hallo zusammen,

Die Verwendung eines DSPs setzt ohnehin eine vorgeschaltete aktive Elektronik zur Signalerfassung voraus. Das ist in der Regel ein OPV der für die notwendige Impedanzwandlung sorgt und ein paar Kapaziäten um die Abschlußimpedanzen des Toanabnehmers wählen zu können. Am Ausgang des OPV müsste dann der AD-Wandler angeschlossen werden. In der Kette dominieren dann der OPV und der AD-Wandler über die Audioqualität - gehen wir mal davon aus dass die reine Signalverarbeitung keinen EInfluß hätte , na ja die anschliessende DA-Wandlung müsste man in vielen Fällen ja auch noch berücksichtigen...

Eine signalverarbeitende Lösung ist bestenfalls so gut wie die notwendigerweise vorgeschaltete Signalerfassung und Wandlung. Da ohnehin ein vorgeschalteter OPV in die Elektonik rein muß, wird es wohl in der Praxis weniger klangbeinflussend sein, gleich diesen OPV mit der jeweiligen RIAA Entzerrung zu versehen als da noch den Umweg übers Digitale zu machen.

Möglicherweise ist es durch die digitale Filterung möglich den Kondensatorklirr zu reduzieren aber wir sprechen da in der Größenordnung von Werten unter 0,0000X%. Da wären extreme Anforderungen an die AD-DA Wandler gestellt, um diesen geringen Vorteil nicht auch noch durch zusätzliche Wandlung zunichte zu machen.

Das Ganze Klingt zwar marketingtechnisch erst mal gut, ich erwarte in der Praxis aber leider eine Klangverschlechterung gegenüber einer reinen Analoglösung. Eine Ultra-High End Analoglösung wird meines Erachtens jeder Ultra-High-End DSP-Lösung überlegen sein. Möglicherweise ist es auch sinnvoll, die Filterung schnell und komfortabel anpassen zu können. Das wäre imho die eigentliche Stärke im Zusammenhang mit einem DSP, ich bin mir aber nicht sicher ob das überhaupt erforderlich ist. Eine andere Möglichkeit sehe ich im Einbau in bestehende Systeme die schon einen DSP drinnen haben (Mini-DSP -' Da kann man dann auch einen Plattenspieler anschliessen'), aber es dürfte wohl klanglich nicht der Brüller werden - bestenfalls wird halt der Einsatzbereich des Mini-DSP erweitert.

Typisch für unsere Zeit ist, dass man zunehmend Sachen baut, die eigentlich keine Verbesserung mehr darstellen. Eigentlich könnten wir uns schon lange genauso gut hinhocken und nur das Leben geniessen. In Zukunft werden sich wohl 5000 Ingenieure an einem selbsthüpfenden Gummiball die Köpfe zerbrechen, wohl einfach nur deswegen weils das Teil noch nicht gibt und damit attraktiv ist... aber wenns die Leute ernährt....;-) Ja, ich weiss es ist schwierig was im HiFi-Bereich zu finden was neu ist und was die Leutels gebrauchen können, möglicherweise kaufen sie aber auch gerne Sachen die sie nicht brauchen - ordentliches Marketing vorrausgesetzt. Vor diesem Hintergrund wäre die DSP Lösung vielleicht doch ganz attraktiv...

Nachtrag: Falls man ohnehin alles Digital macht, also das Analog-Signal hinter der RIAA nicht mehr analog benötigt, sondern sowieso schon irgendwie digital weiter verarbeitet, könnte man immerhin die DSP-RIAA bestenfalls mit einer analogen RIAA gleichsetzen, klanglich übertreffen wird sie eine bestmögliche analoge Lösung imho jedoch nicht.

Gruß von Sven

Geändert von SNT (27.04.2016 um 16:52 Uhr).
SNT ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.04.2016, 17:26   #15
a.j.h.
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In einer RIAA muss der DSP etwa 25 dB digital abschwächen!!! Da bleibt an Dynamik nur noch Brei.

Irgendwann wird es ausreichend gute Wandler mit entsprechend Headroom geben - zurzeit nicht.

Und nochmal: Der DSP bietet in dieser Konstellation bei weitem nicht die Vorteile wie bei Lautsprecherfrequenzweichen. Bei einer RIAA ist keine Laufzeitkorrektur etc. pp. nötig. Die Filter sind schlicht und nur wenig steilflankig,...
Verstärkt werden muss das analoge Signal aus der Plattenmodulation ohnehin - und das geht auch nur analog.
Das RIAA-Filter ist nicht die Krücke bei der Vinylgeschichte.
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Beste Grüße,
Andreas

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Alt 27.04.2016, 18:58   #16
tiefton
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Es gab schonmal Plattenspieler welche die PLattee per Laser abtasteten - da würde das Imho sinn machen wenn die Daten eh Digital vorliegen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Laserplattenspieler
http://absolutradio.de/lebensgefuehl...-zauberer.html
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=1488.0

Dann gab/gibt es noch Optische Abtaster, da könnte man sicherlich auch eine Digitalisierung machen, bevor die ENtzerrung kommt.
http://www.i-fidelity.net/news/detai...ing-light.html

Aber: Nische, sowas von...
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Viele Grüße, Thomas

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tiefton ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2016, 08:43   #17
Azrael
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Das da mit einem Laser die Platte bzw. der Nadelträger abgetasstet wird, heißt aber ja nicht, dass da auch schon irgendwas digitales vorliegt.

Viele Grüße,
Michael
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Alt 28.04.2016, 09:30   #18
a.j.h.
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Zitat:
da könnte man sicherlich auch eine Digitalisierung machen, bevor die ENtzerrung kommt.
Die Laserabtastung funktioniert analog... und selbst wenn: Eine digitale RIAA-Filterung macht dann immer noch keinen Sinn - s.o.
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Alt 28.04.2016, 09:57   #19
tiefton
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Hi, ja, ihr habt da schon recht-ich gehe davon aus, dass bei einer Laserabtastung due Sache mit der Digitalisierung evtl einen höheren S/N hätte und es dann evtl besser wäre zu digitalisieren -aber ich bräuchte es nicht. ..
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Viele Grüße, Thomas

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tiefton ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2016, 10:20   #20
T. Schmidt
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Ich verstehe ohnehin nicht, was für einen Krampf manche Leute veranstalten, um Musik mit Gewalt zu "digitalisieren".
Das ist vielleicht gerechtfertigt, wenn man sonst absolut nicht vorliegendes Material in ein transportables Format wandeln möchte (mithin der einzige Aspekt, den ich gelten lassen möchte - schon die Zeitersparnis gibt es nicht: Eine schnelle Titelanwahl gegenüber Platte heraussuchen und auflegen relativiert sich schnell, wenn man den Zeitaufwand des Aufnehmens und Nachbearbeitens mit einberechnet).
Tatsächlich gibt es da draußen Jungs, die wirklich einen Mörderaufwand betreiben - da klingt ein "LP-Rip" fast immer deutlich besser als alle vorliegenden kommerziellen digitalen Tonträger.
Aber auch hier wurde natürlich mit vorzüglichem analogen Frontend gearbeitet.

Gruß

Thomas
T. Schmidt ist offline   Mit Zitat antworten
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