» Veranstaltungen
» Navigation
» über uns
|
» Registrierung
Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
Rainer Feile
-
Erfahrener Benutzer
Phasenschweinereien unter Winkel
Hallo Kollegen,
ich habe mal wieder ein messtechnisch/simulatorisches Problem.
Bei meinem Versuch, die Weiche für mein neuestes Projekt mit 10"-TMT unter Winkel (ca. 30 Grad) simulatorisch zu optimieren, hatte ich den Effekt, dass sich die Phasenlage der Chassis zu einander bei der Trennfrequenz (ca. 2,3 kHz) extrem geändert hat und damit keine vernünftige Ankopplung mehr möglich war. Der Hochtöner dreht die Phase unter Winkel sehr moderat. Der zugegebenermaßen recht große TMT dreht bei der Trennfrequenz aber schon extrem. Zudem macht er knapp darüber ziemliche Zicken (ab ca. 3 kHz extrem schnell ändernde Phase, die ich hier mal als "Schweinereien" bezeichne).
Phasengänge des TMT
Zum Vergleich auch noch mal die Amplitudengänge unter 0 und 30 Grad:
Amplitudengänge des TMT
Zwei Fragen stellen sich mir, die ich noch nicht messtechnisch lösen kann (mir fehlen noch Weichenbauteile, die ich erst per Simu ungefähr bestimmen wollte):
1.) Wo kommt die extreme Drehung der Phase und wo kommen die "Schweinereien" her?
2.) Muss ich das bei der Simu beachten (wenn ich die 0 Grad-Phase belasse und nur die Amplitude unter Winkel in Boxsim einlese, bekomme ich eine perfekt gleichmäßig abfallende Kurve)?
Meine bisherigen und nicht fertigen Gedanken zu 1.)
a) Der TMT ist mMn nicht soo tief, dass es die starke Drehung der Phase geometrisch erklärt. Und wo kämen dann die Schweinereien her?
b) Der Pegel fällt unter Winkel stark und zieht die Phase mit.
c) Die Resonanzen wirken sich unter Winkel stärker aus, wodurch die Schweinereien erklärbar wären.
und zu 2.)
a) Die Dämpfung der Resonanzen ist durch die Weiche dann (hoffentlich) schon so stark, dass die Phasenschweinereien nicht mehr ins Gewicht fallen - vorausgesetzt die Resonanzen sind für die Schweinereien verantwortlich.
b) Dem widerspricht allerdings die Simu - und die hatte bisher eigentlich immer Recht (wenn nicht waren's in idR Messfehler).
Ihr seht, ich bin noch ziemlich ratlos. Hat sich schon mal jemand mit dem Phänomen beschäftigt und hat Erklärungen oder noch besser Lösungen?
Wäre schön - ich versuche das auch noch messtechnisch zu ergründen, wenn erste Weichenschaltungen stehen...
Grüße
Chlang
-
Chef Benutzer
Hallo Chlang,
Zitat von Chlang
1.) Wo kommt die extreme Drehung der Phase und wo kommen die "Schweinereien" her?
Meiner laienhaften Einschätzung nach, von der Amplitude. Die sind ja mathematisch verknüpft.
Es gibt bei jeder Tieftönergröße gewisse Frequenzen, wo der Pegel unter Winkel komplett wegbricht.
Bei den Frequenzen darunter verhält sich so ein Konus meistens noch ganz gut handhabbar, ähnlich wie ein einschnürendes Waveguide.
Die genaue Frequenz hängt natürlich vom Membranmaterial, Membranorm, aber vor allem dem Durchmesser ab.
Hier ist eine Messung eines 13ern, da kann man gut erkennen, was ich meine:
Gruß, Christoph
-
...braucht Vinyl
Phasenverhalten und Bündelung/Amplitude unter Winkel hängen zusammen.
So gesehen ist das "normal", dass jedes Chassis unter jedem Winkel ein anderes Phasenverhalten hat.
Dumm nur, wenn die Änderung der Phase im relevanten Bereich unter Winkel so deutlich zu/abnimmt.
Sowas lässt sich ein bisschen durch die Schallwandgeometrie beeinflussen, allerdings ist das eig. "beschiss", weil man nur das Gesamtverhalten der Konstruktion verändert.
Das CHassis selber kann es leider nicht anders.
Eine Simulation geht (fast) immer von einem stetigen Verhalten unter Winkel aus, berücksichtigt evtl. noch die Membrangröße und Schallwand, aber eig. nicht das Resonieren der Membran und die Interferenzen in der Abstrahlung unter Winkel die daraus entstehen.
Wenn das Chassis unter Winkel also nicht homogen/vorhersehbar läuft (ist ja am Phasenverlauf zu sehen), wird die Simu auch nicht stimmen können...
Saudumm nur, dass Du die größte Abweichung genau da hats, wo Du die Trennfrequenz setzen möchtest...
Viele Grüße, Thomas
Es ist genug, wenn es genug ist.
-
auch aus meiner Sicht eine laienhafte Erklärung anhand eines Beispiel bei dem ich ähnliche Probleme hatte.
http://boxsim-db.de/aria-tl/
zunächst zur Erklärung was die Aria TL für ein Konzept ist, eigentlich ein breitbandig eingesetzter Mitteltöner der ein wenig grundton und noch weniger bass kann, mit Trennung um die 4 kHz, was der Ti100 auch gerade noch so schafft und drüber ein stark gerichteter Hochton, ein TL16 Hörnchen der die Phase extrem dreht bei 4 kHz Übergang. Somit war die Übergangsfrequenz extrem problematisch, denn das was du mit einem Treiber nämlich dem TMT hast, hohe Trennung und Phasenschweinereien, hatte ich zusätzlich mit dem Hochton der ebenfalls die Schweineren produzierte.
SO eine Konzeption läßt sich NICHT simulieren. Es gibt ja im Boxsim einige Konzepte die super gut zu simulieren sind, eine Aria TL oder ähnliche Konzepte sind es NICHT. Es wird in Boxsim mathematisch ein IDEAL sich verhaltender Lautsprecher in Formeln simuliert. Macht dieser jetzt in REAL sehr viele Scheinereien so wird dieser auch dann nicht mehr simulierbar sein.
Nimm es hin und entwickle die Weiche komplett mit Messtechnik.
Gruß Timo
-
Erfahrener Benutzer
Danke für euren Beistand!
Die Frage, die sich mir gerade stellt, muss/sollte man, wen dem so ist, dann für jedes Chassis den Phasengang unter Winkel anschauen, wenn man die Trennfrequenz festlegen will? Im Moment scheint mir dieses Vorgehen schlüssig - warum macht das dann bisher keiner?
Zitat von timo
... so wird dieser auch dann nicht mehr simulierbar sein.
Nimm es hin und entwickle die Weiche komplett mit Messtechnik.
Was mich ein Bisschen schockiert hat war, dass ich ja explizit Messdaten unter Winkel in Boxsim eingespeist habe und dann eine miserable Addition von HT und TMT hatte. Da sollte Boxsim keine Schwächen zeigen . Bei meinen bisherigen Konstrukten war die Simulationsgenauigkeit für den Frequenzgang unter Winkel mit diesem Vorgehen sehr genau.
Bisher habe ich noch Hoffnung, dass die 18 dB-Weiche (die ja schon auf Achse einen krassen Abfall im fraglichen Bereich mitbringt) die Phasenlage unter Winkel positiv beeinflusst.
Und ganz abgesehen davon: Es soll auch Entwickler geben, die nur dem axialen Frequenzgang Aufmerksamkeit schenken.
Zudem sollten sich die Effekte, da die Phase so schön schnell dreht, über die Winkelsumme eigentlich wieder rausmitteln (die Hoffnung stirbt halt zuletzt!)
Wie geht's weiter:
1) Ich werde mir anschauen, wie sich die Phase beim TMT ändert, wenn ich den Drehpunkt auf Höhe der Schwingspule lege und
2) versuche heraus zu bekommen, wie sich die Weichenschaltung auf die Phasenunterschiede auswirkt.
(3) Vielleicht kann ich auch noch ein älteres Projekt, für das ich die Messdaten noch finde, nochmal simulatorisch aufarbeiten)
Weitere Ergänzungen, Kommentare, Vermutungen und Empfehlungen sind gerne willkommen!
Grüße
Chlang
-
Zitat von Chlang
(...)Hat sich schon mal jemand mit dem Phänomen beschäftigt und hat Erklärungen oder noch besser Lösungen?
Moinsen,
ja ich habe mich eingehend mit diesem Thema beschäftigt...
Da ARTA mit manuellen Fenstern misst, kannst du keine Aussage über die "wirkliche" Phaselage bekommen, da diese vom Benutzer abhängig und somit beliebig und frei wählbar ist. Je nach dem wo du den Anfang des Fensters setzt wird sich der daraus abgeleitete Bezugspunkt für die Phasenlage, und damit die Phase selbst, ändern.
Auch wenn du versuchst die Messposition exakt auszumessen und dir dann den Anfang des Fensters zurück zu rechnen ist das nicht möglich, da z.B. bei vielen TMT der "Schallentstehungsort" hinter dem Chassis sein kann...
Die einzige Lösung ist ein Messsystem welches die Phasenlage zuverlässig mit den nötigen Algorithmen selbst bestimmt.
Gruß,
-
Erfahrener Benutzer
-
Erfahrener Benutzer
Danke! Und die Schweinereien?
Zitat von sansuii
Da ARTA mit manuellen Fenstern misst, kannst du keine Aussage über die "wirkliche" Phaselage bekommen, da diese vom Benutzer abhängig und somit beliebig und frei wählbar ist. Je nach dem wo du den Anfang des Fensters setzt wird sich der daraus abgeleitete Bezugspunkt für die Phasenlage, und damit die Phase selbst, ändern.
Danke, sansuii und slacky!
Mit ein Bisschen Rumprobieren bin ich jetzt auch auf ungefähr die gleichen Schlüsse gekommen. Und ich glaube, jetzt wieder ein Bisschen schlauer zu sein, was das Phänomen Phasenlage anbetrifft. War gut, dass ich meine alten Messungen gespeichert hatte…
Dadurch konnte ich den aktuellen 25 cm TMT mit einem 20er und einem 17er vergleichen. Zunächst ist natürlich die absolute Phasenlage abhängig davon, wo ich relativ zur Schwingung mit dem Messen anfange. Und wenn da Abweichungen durch den Messaufbau entstehen (eigentlich bei Winkelmesungen kaum zu vermeiden), verschiebt sich natürlich auch die Phasenlage. Also habe ich mal für alle Messungen das Zeitfenster für die Auswertung relativ zum Impulsmaximum gesehen identisch gesetzt.
Damit ist die Phasenlage bei tiefen Frequenzen schon mal gleich. Soweit so gut – das ist ja auch das, was Boxsim mit der Festlegung des Schallentstehungsortes macht.
Nennenswerte Abweichungen gibt es jetzt nur noch da, wo die Phase in der 30 Grad-Messung plötzlich anfängt, deutlich schneller zu drehen. Der Punkt, an dem das passiert, scheint weniger vom Resonanzspektrum des Chassis, als vielmehr von der Geometrie – sprich dem Chassisdurchmesser – abzuhängen. Der 20er resoniert genau wie der 25er ab ca. 2,5 kHz recht heftig. Trotzdem fangen die Schweinereien in der Phase, also das deutlich schnellere Drehen beim 20er erst bei ca. 5,5 kHz an, wobei der 25er die Phase unter Winkel bereits ab ca. 3 kHz stark dreht. Der noch zum Vergleich herangezogene 17er zeigt nur gering ausgeprägte Resonanzen der Membran, dreht aber ebenfalls die Phase unter Winkel stark, wobei der Effekt hier erst so richtig über 10 kHz auftritt.
Phasengang des 25ers bei 0 und 30 Grad bei identischem Zeitfenster
Phasengang des 20ers bei 0 und 30 Grad bei identischem Zeitfenster
Phasengang des 17ers bei 0 und 30 Grad bei identischem Zeitfenster
Erklärungsversuch:
Ich könnte mir vorstellen, dass das schnelle Drehen der Phase unter Winkel damit zusammen hängt, dass durch die Laufzeitunterschiede die Bereiche der Membran, die sich näher am Mikro befinden bzw. weiter entfernt sind, gegenphasige Anteile zu messen sind. Das beruht ausschließlich auf der Geometrie und ist unabhängig von Resonanzen des Chassis. Je größer der Durchmesser der Membran umso tiefer liegt die Frequenz, bei der der Effekt auftritt. Also ist nicht nur die unter Winkel auftretende stärkere Bündelung großer Membranen ein Problem bei hohen Trennfrequenzen, sondern auch die schwierig zu beherrschende Phasenlage.
Bis 3 kHz scheint es ja noch bei dem von mir ausgeguckten 25er hinzuhauen. Mal sehen, wie sich die angestrebte Trennfrequenz von 2,5 kHz dann in der Realität bei steiler Trennung auch umsetzen lässt.
Achtung mögliche Nebenwirkungen:
Die oben formulierten Schlüsse, die auf nur 3 Beispielen beruhen, sind mein persönlicher Erklärungsversuch auf Basis meines aktuellen (Nicht-)Wissens. Es muss nicht (immer) so sein. Und gerne höre ich auch noch andere oder ergänzende Meinungen!
Grüße
Chlang
-
Chef Benutzer
Zitat von sansuii
Die einzige Lösung ist ein Messsystem welches die Phasenlage zuverlässig mit den nötigen Algorithmen selbst bestimmt.
Für die Lautsprecher, die wir bauen wollen, reicht es aus, wenn der Startpunkt der Fensterung immer an der gleichen Stelle ist.
Für die Lautsprecher, die die "wirkliche" Phase korrekt wiedergeben sollen, vielleicht nicht...
-
Nachwuchs
Zitat von Chlang
Erklärungsversuch:
Ich könnte mir vorstellen, dass das schnelle Drehen der Phase unter Winkel damit zusammen hängt, dass durch die Laufzeitunterschiede die Bereiche der Membran, die sich näher am Mikro befinden bzw. weiter entfernt sind, gegenphasige Anteile zu messen sind. Das beruht ausschließlich auf der Geometrie und ist unabhängig von Resonanzen des Chassis. Je größer der Durchmesser der Membran umso tiefer liegt die Frequenz, bei der der Effekt auftritt. Also ist nicht nur die unter Winkel auftretende stärkere Bündelung großer Membranen ein Problem bei hohen Trennfrequenzen, sondern auch die schwierig zu beherrschende Phasenlage.
Sehr interessant das alles!
Aber müssten sich solche Gegenphasigen Schwingungen nicht auch irgendwie in Frequenzgangverhalten oder Bündelung niederschlagen?
Hast du mal die Möglichkeit, deine "Problemfrequenzen" und den Bündelungsverlauf rund um diese Stellen zu unterscheiden?
-
Erfahrener Benutzer
Aber müssten sich solche Gegenphasigen Schwingungen nicht auch irgendwie in Frequenzgangverhalten oder Bündelung niederschlagen?
Ab einer gewissen Frequenz (abhängig von der geom. Größe und Material) arbeitet eine Membran ja nicht mehr Kolbenförmig sondern bricht in Partialschwingungen auf. Dadurch entsteht ja das Bündelungsverhalten und die Resonanzen.
Klingt für mich zumindest schlüssig
I'm not insane... my mother had me tested - Sheldon Cooper
-
Erfahrener Benutzer
Kolbenschwinger
Zitat von slacky
Ab einer gewissen Frequenz (abhängig von der geom. Größe und Material) arbeitet eine Membran ja nicht mehr Kolbenförmig sondern bricht in Partialschwingungen auf. Dadurch entsteht ja das Bündelungsverhalten und die Resonanzen.
Das ist meiner Meinung nach wieder ein anderer Effekt, der eher die Bündelung vermindert. Z.B. dann, wenn nur noch die inneren Partien der Membran angeregt werden, wie man das bei einem Schwirrkonus bewusst provoziert.
Nein, für die Bündelung braucht man das Aufbrechen der Membran nicht, das passiert auch bei idealen Kolbenschwingern.
Naja, so schön ideale Kolbenschwinger wären, einem nicht so idealen Kolbenschwinger möchte ich nachts auf alle Fälle nicht begnen
Davon ab, werde ich, wenn ich Muse habe, mal eine kleine Skizze anfertigen, damit man sieht, wie ich's meine...
Grüße
Chlang
-
Erfahrener Benutzer
Kurzes Offtopic:
Wie kriegt ihr es in Arta hin, dass er auch die Phase im Overlay speichert. Bei mir liegt im Overlay immer nur die Amplitude. Die Phase wird nur bei der aktuellen Messung angezeigt.
Grüße,
Martin
-
Zitat von Christoph Gebhard
Für die Lautsprecher, die wir bauen wollen, reicht es aus, wenn der Startpunkt der Fensterung immer an der gleichen Stelle ist.
Natürlich, der "Lautsprecherentwickler" stellt die nötigen Randbedingungen auf, wenn er nicht weiß was eine Phase ist und aussagt bzw. beinhaltet braucht er auch keine korrekte Darstellung der selben...
Wenn man allerdings für die Trennfrequenzen einen günstigen Übergangspunkt sucht oder wie hier einen Abgleich mit Simulation machen will sollte man sich schon auf das verlassen können was man angezeigt bekommt.
Ansonsten kann man nur Lautsprecher entwickeln wie vor 30 Jahren.
Zitat von Christoph Gebhard
Für die Lautsprecher, die die "wirkliche" Phase korrekt wiedergeben sollen, vielleicht nicht...
Hm, was meinst du mit "wirkliche" Phase?
Die Phase ist immer wirklich, oder redest du von der Absolutphase die nur eine Spiegelung vom Frequenzgang ist, ohne jeden Bezug zum Zeit.
-
Hallo Martin,
Zitat von Samyk
Wie kriegt ihr es in Arta hin, dass er auch die Phase im Overlay speichert. Bei mir liegt im Overlay immer nur die Amplitude. Die Phase wird nur bei der aktuellen Messung angezeigt.
Das klappt nur, wenn Du ausschließlich die Phasengänge (ohne Frequenzgang) anzeigen lässt (View ---> Phase). Dann kannst Du Overlays setzen bis der Arzt kommt. Beides zusammen geht nicht.
Grüße
Matthias
-
Erfahrener Benutzer
-
Hallo,
mal aus der Praxis:
Die absolute Phasenlage ist nicht sooo interessant, da kann man sich dann noch unterhalten, welche die "richtige" ist.....
Bei DLSA z.B. hat man die Wahl zwischen realer Phase, da sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht, oder reale Phase mit Laufzeitausgleich, dann wird die Laufzeit zum Mikrofon herausgerechnet, ist dann schon wesentlich handhabbarer.
Dann gibt es noch die Option Minimalphase, die dann besonders schön aussieht, letzlich aber nur aus dem Amplitudengang errechnet wird. Bei den ersten beiden Optionen ist der SEO-Versatz schon in den Messung beinhaltet, bei der letzten Option muß der SEO-Versatz bei Einspeisung der Messungen in ein Simuprog noch berücksichtigt werden.
Mit allen Varianten kann man mittels Simuprogs Weichen entwickeln, da die relative Phasenlage der Treiber untereinander stimmt.
Voraussetzung ist allerdings, daß der erste Marker zur Fensterung immer an der gleichen Stelle steht.
Dann funktionieren auch Frequenzweichenentwicklungen unter beliebigen Winkeln einwandfrei.
Gruß
Peter Krips
-
Chef Benutzer
Zitat von sansuii
Hm, was meinst du mit "wirkliche" Phase?
Die Formulierung ist von dir.
-
Zitat von Christoph Gebhard
Die Formulierung ist von dir.
Mach mich nicht schwach, in welchen Zusammenhang hab ich den wirkliche Phase geschrieben? Oder hab ich richtige Phase geschrieben? Oder sogar wirkliche Phasenlage???
Zitat von Kripston
Hallo,
(...) bei der letzten Option muß der SEO-Versatz bei Einspeisung der Messungen in ein Simuprog noch berücksichtigt werden.
Bei der Minimalphase oder Absolutphase kannste machen wat de willst, da hat nix ausser der F-Gang Einfluss drauf...
Zitat von Kripston
Mit allen Varianten kann man mittels Simuprogs Weichen entwickeln, da die relative Phasenlage der Treiber untereinander stimmt.
Wenn bei der Erstellung der Daten für die Simulation ein Messprogramm mit manuell gesetzten Fester benutzt wurde ist die Phasenlage auch in der Simu für die Katz, weil niemand wissen kann wo der Anfang vom Fenster nun wirklich war...
Zitat von Kripston
Voraussetzung ist allerdings, daß der erste Marker zur Fensterung immer an der gleichen Stelle steht.
Tja wenn Arta die gesamte reale Laufzeit angeben würde könnte man das so machen, da aber in Arta IMMER mit 300 Sample Vorlauf gerechnet wird, egal wie viel Zeit wirklich "vom LS bis zu Mikro" vergangen ist, ist auch das für die Katz...
-
Chef Benutzer
Zitat von sansuii
Mach mich nicht schwach, in welchen Zusammenhang hab ich den wirkliche Phase geschrieben? Oder hab ich richtige Phase geschrieben? Oder sogar wirkliche Phasenlage???
Wer, wenn nicht du, kann diese Frage am besten beantworten?
Zitat von sansuii
Da ARTA mit manuellen Fenstern misst, kannst du keine Aussage über die "wirkliche" Phaselage bekommen, da diese vom Benutzer abhängig und somit beliebig und frei wählbar ist.
Ähnliche Themen
-
Antworten: 2
Letzter Beitrag: 07.03.2015, 17:13
-
Von Dirk_T im Forum Allgemeine Themen
Antworten: 9
Letzter Beitrag: 02.01.2012, 09:12
-
Von dieterschneider im Forum Allgemeine Themen
Antworten: 10
Letzter Beitrag: 26.06.2010, 10:07
-
Von zeppi im Forum Allgemeine Themen
Antworten: 3
Letzter Beitrag: 12.04.2010, 14:39
Forumregeln
- Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
- Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
- Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
- Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.
-
Foren-Regeln
|