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Alt 05.11.2017, 18:23   #41
mtthsmyr
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weiter gehts...

Die Avalon-Variante

In einem Indra-Review auf theabsolutesound.com findet man den Kommentar:
Zitat:
"The Avalon possesses that rarest of shared attributes, speed and substance"
Man mag von diesen Hifi-Prosa-Artikeln im allgemeinen halten was man will, aber die Beschreibung passt. Das klang warm, voll und schnell. Die Kombination, die man eigentlich immer gern hätte und meist nicht hinbekommt. So weit, so gut.

Problem: ich habe u.a. die passive Schaltung nicht wirklich in den Griff bekommen. Filter 4.Ordnung elektrisch sind ja im Prinzip toll, aber können auch richtig Zicken machen. Zum einen landet man mit dem effektiven Vorwiderstand der Tieftöner schnell da, wo man nicht hin will (>0,4 Ohm). Oder die Impedanz sackt stellenweise ins Bodenlose. Zu allem Übel reagiert die Schaltung sensibel hinsichtlich des Impedanzverlaufes darauf, welche Spule jetzt gerade welchen Rdc hat. Ein nahezu choatisches Verhalten, unbeschreibbar. Zum anderen ist man bei den Kondensatoren bei Bauteilewerten, die man üblicherweise nur in der Form "Elko, rau" vorliegen hat. Wenn überhaupt. Und da wird dann der ESR der Kondensatoren relevant - der bei "Elko, rau" nicht mehr gut aussieht. Und teilweise sagt die Simulation schon bei 0,2ohm ESR Pegelunterschiede von 2dB voraus. Entweder hat am Ende der Verstärker wegen der Impedanz geschwächelt, oder die Abstimmung nicht mehr gepaßt.

Im Prinzip ist das alles in den Griff zu bekommen, wächst mir aber vom Zeit- und Teilebedarf gerade über den Kopf. Ein Haufen Mundorf I-Kern-Spulen wäre schön. Testreihen zum Thema Elko glatt vs. rau vs. große MKTs hinsichtlich ESR und tatsächlichem Verhalten der Filter, könnte man auch mal machen.

Auch in der Tiefton-seriell-Variante sah es irgendwie nicht besser aus. Irgendetwas war immer und die Anzahl der möglichen Störquellen ist so hoch, dass es ein enormer Aufwand ist herauszufinden, was da gerade nervt.

Ergebnis: LR2 ist ja auch ganz schön. Und so schlimm ist die Bodenreflektion nun auch nicht. *hust*

Sinnvolles zu L-Pads:
Bewährt hat sich, die Filter in kompletter Ignoranz der Zielpegel zu entwickeln und anschließend per L-Pad zu korrigieren. Beim Hochtöner hatte ich früher häufig "optimierte" Vorwiderstände verwendet, um auf kleinere Kondensatoren zu kommen. Was dann häufig dazu führt, dass ich die Schaltung komplett neu aufbauen musste, weil für "unerwartete Variante X" plötzlich doch mehr Pegel gebraucht wurde. Und man muss sich auch nicht ständig fragen, für welchen Bezugswiderstand man die aktuelle Schaltung noch gleich berechnet hatte, wenn man mal wieder ein neues L-Pad ermitteln muss.

Weiterhin bewährt hat sich, zu Beginn eine Tabelle anzulegen mit den benötigten Teilewerten für verschiedene Absenkungen.

Nerv mit Bassreflex
Nachdem ich immer wieder auf Probleme mit der BR-Abstimmung gestoßen bin, bin ich nochmal wieder einen Schritt zurückgegangen und habe eine 2-Wege-Weiche für einen AL130 und den Hochtöner zusammengeWAGOt. Für den oberen Tieftöner bin ich am Ende wieder bei 41Hz angekommen. Der untere nervt leider - egal was ich mache. Tiefe Abstimmung (37,35,30,28Hz und niedriger) dröhnt, hohe Abstimmung (37..41Hz) klingt auch auch komisch. Noch höher (44.. 48Hz) steht noch aus. BR zumachen (dann fehlt etwas), Sonofill ins Gehäuse, geringe Mengen Sonofill im Port - bringt alles nichts.

Mögliche Fehler des Aufbaus:
  • unteres BR-Rohr zu nahe am Boden (10cm). Raumanregung zu hoch.
  • Gehäusevolumen zu groß (15L). Resultierende Abstimmungen passen nicht zum Hörraum. Höhere Verluste durch Sonofill sind keine Lösung.
  • BR-Rohr "weit" entfernt vom Tieftöner - Auswirkungen für die Situation unpassend.
  • Matrix-Gehäuse stört. Irgendwie.
Was nun? Eine Variante wäre eine simples Testgehäuse für das Tieftonabteil aufzubauen (HxBxT=70x20x28cm). 25L, ein gemeinsames BR-Volumen, ein Rohr entweder vorne auf 25cm Höhe oder Hinten auf 65cm Höhe. Und so aufgebaut, dass man von unten her das Volumen reduzieren kann, so dass man effektiv Volumina von 8,5 ... 12,5 Liter pro Treiber testen kann.

Eine Idee wäre auch, die Tieftöner 10..15cm weiter nach unten zu verlegen. Das passt mir optisch zwar gar nicht, würde aber die Bodenreflektion zu höheren Frequenzen verschieben (gut), und die Nebenkeulen im Übergangsbereich zum Mitteltöner nach unten, was eventuell auch gut wäre. Die größeren Treiberabstände wären auch wieder ein Nachteil. Keine Ahnung, was da schlimmer wäre.

Bezüglich Gehäuse, Portposition und der Abstimmung für die beiden AL130 sind Vorschläge gerade sehr willkommen. Die Lautsprecher stehen 1,10m zur Seitenwand und 70..80cm Vorderseite-LS zu Rückwand (etsprechend 30..40cm Rückseite-LS zu Wand). Der Raum ist 4,6m breit, 3,6m tief, 2,5m hoch). Interessant auch die Frage, ob ihr eine Verbreiterung der Schallwand als sinnig ansehen würdet (Z.Zt. 20cm, bis zu 26cm wären denkbar).

Zum Vergleich:
Der geschlossene 7-Zöller (Standbox, qtc=0,7 / Fc=53Hz, 60cm über dem Boden) funktioniert gut im Raum. BR war da auch schon problematisch, der Treiber gilt aber auch nur als bedingt BR-tauglich. Die Kompakten (Bijou, Fostex-Monitor(10 Liter 58Hz tuning)) waren alle kein Problem.

VG, Matthias
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Alt 06.11.2017, 19:23   #42
sonicfury
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Gefühlt (Achtung aus dem Bacuh geschossen):

Bei dem Tiefpass der TTs und HP des MT's würde ich bei erster Ordnung BLEIBEN. Ich würde mich bei leistungsfähigem MT (hier vorhanden) auch nicht auf 500 oder 600Hz hochquälen, sonden den MT wirklich ab 400 Hz etc spielen lassen.

Ich weiss gerade nicht mehr wie die Weiche ausschaut (und fliege auch nur schnell über den Fred drüber)... hast du ein Schaltbild da? Hast du bei den TTs komplett entzerrt (BR- Buckel geplättet mit LCR uswusw???)

LG
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Alt 06.11.2017, 22:42   #43
mtthsmyr
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Aus dem Bauch heraus ist sehr recht.

Tiefer Trennen wäre mit auch lieber, ist aber schwieriger zu beschalten. Für den Mitteltöner kriege ich mit zwei Bauteilen LR4 @ 350Hz sauber hin. Problem wird dann der Tiefpass hinsichtlich Impedanz & Zielkurve.

Die folgende Weiche ist z.Zt. die präferierte. LR2 @470Hz klappt ganz gut:



LR2 @350Hz schon nicht mehr ganz so toll. Einen guten Kompromiss für Phasenlage und Frequenzgang zu finden, ist nicht mehr so einfach.


Für den Mitteltöner kriegt man 1. Ordnung elektrisch hin (akustisch ist das dann 2. Ordnung). Die Tieftöner mit Bafflestep und ihrem leichten Mitteltonbuckel brauchen mindestens zwei Bauteile (Akustisch kommt irgendwie doch 2. Ordnung heraus).

Flacher würde ich die Trennung ungern machen.
LR4@350Hz gefällt mir besser als LR2@450.
LR2@450 gefällt mir besser als LR2@650 (No-Limits-Battle-Version).

Je höher und flacher ich trenne, desto mehr schlagen die Probleme des AL130 durch. Was den Accuton betrifft: mir ist wohler mit einer soliden "Lebensversicherung". Einfach nur ein Kondensator geht schon klanglich. Mit zwei Bauteilen kommen aber sauberere Flanken heraus und es entlastet besser unterhalb von 200Hz.

Mit dem LCR-Glied beim Tieftöner habe ich auch etwas herumexperimentiert - das ist auch noch nicht optimal. Aber, ein Problem zur Zeit ist der Bereich unter 100Hz - und zwar auch im Zwei-Wegebetrieb bei 2kHz getrennt. Und vor allem der untere Tieftöner. Deswegen meine ich, dass man die Beschaltungsaspekte z.Zt. diesbezüglich ignorieren kann. Ich vermute, dass entweder der BR im unteren Abteil nicht sauber läuft, oder die Interaktion mit dem Raum ungünstig ist.

VG, Matthias
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Alt 07.11.2017, 09:22   #44
mtthsmyr
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@sonicfury: Kannst Du mal ein Beispiel geben, wie Du dir so eine Trennung erster Ordnung vorstellst (Boxsim?)? Und was würdest Du dir davon versprechen?

Was übrigens auch noch gegen erste Ordnung spricht: die Einbaureso ist relativ hoch mit 150HZ. Man braucht dann eigentlich ein zusätzliches LCR. Die Phasenlage wird trotzdem nicht so richtig sauber. Ein größeres Mitteltongehäuse würde da im Prinzip helfen.
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Alt 07.11.2017, 09:27   #45
fosti
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Moin Matthias,

ich verstehe noch nicht so ganz, warum Du tiefer trennen möchtest. Die ALs können das doch locker nach oben und der arme MT müsste im leistungshungrigen Grundton mehr ackern.

Aus'm Bauch raus würd' ich das nicht machen.

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: Ich würde auch die Anordnung der Chassis vom sonicfury übernehmen:
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Alt 07.11.2017, 09:36   #46
sonicfury
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Ich bin kein boxsimulant, ich finde das programm scheisse und ungenügend :O

Ok aus dem Bauch raus mein Vorgehen:
Der accuton ist im geschlossenen gehäuse- korrekt? Als erstes also Entzerrung des durch den geschl. einbau entstehenden imp- peaks mittels RCL, dann klappt der Hochpass des Accutons womöglich noch besser.
Zweitens bei den AL130s- ein RC um den Anstieg der Sspuleninduktivität abzufangen und ein RCL auf den Imp- Peak der BR- Abstimmung. Dann klappt der TP der ALs evtl noch besser.

400Hz klingt doch vernünftig, auch 450z klingt vernünftig. 600++ (wie Battleversion!?) halte ich für Käse. Warum ohne not so hoch? Das wäre mir zu hoch (Abstand des am weitesten entfernten AL 130 zum Mitteltöner!?)
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Geändert von sonicfury (07.11.2017 um 10:06 Uhr).
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Alt 07.11.2017, 19:40   #47
mtthsmyr
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Zur Trennfrequenz:
Die Version vom No-Limits-Battle war ein Schnellschuss, der halbwegs gut funktionierte. Kritik an der Lösung:
  • Bis 400Hz gefällt mir der Accutöer besser als die Visatöner. Ist schade darauf zu verzichten. Das Argument spricht auch für LR4, weil ansonsten die Tieftöner sonst >1kHz immer noch recht viel Beitrag leisten.
  • Meine Frau nimmt die Chassis als räumlich getrennt war.
  • die untere Trennung "zielt" auf Kniescheibe, die obere auf Stirn. Auf das mit der unteren Trennung hatte mich Discard auf dem Battle gebracht. Jedenfalls, kann das so nicht bleiben. Und die obere Trennung bleibt so, wie sie ist, weil besser wird es nicht.
  • Die LR2-Trennungen bündeln breitbandiger als die LR4-Trennungen, was ich als ausschlaggebend für die direktere und "analytischer" klingende Spielweise der LR4-Trennungen halte. Das analytische gefällt mir etwas besser, und wäre daher ein nice-to-have.
  • störende Resonanz werden bei tiefer Trennung besser. Es ist gut möglich, dass die Membranreso vom AL130 bei LR2@650Hz ohne gesonderte Maßnahmen hörbar bleibt. Wäre behebbar


Zur "sonicfury"- Anordnung:
Dammit! Ja, haste recht. Ist ein guter Vorschlag. Würde einige Probleme lösen. Warum ich es nicht machen würde: A) Optik. B) entweder Box wird höher, oder Mittelhochton sitzt sehr tief. C) Sorge beim Abstrahlverhalten im Mittelhochton einen Schritt zurück zu machen.
Nur Mittel- und Hochtöner tauschen - damit würde ich C) riskieren, aber auch nur gewinnen, dass die Nebenkeulen der Trennung von 500Hz auf 350Hz wandern (und so die Bodenreflektion der TT kompensieren).
Die Sonicfury-Anordnung - ich sehe es ein: Das wäre die technisch bessere Variante. Aber, nee, TMWW soll es sein.

Zitat:
Zitat von sonicfury
Ich bin kein boxsimulant, ich finde das programm scheisse und ungenügend :O
Klar nervt das Teil. Ich finde es aber recht praktisch, um Abschätzungen zum Abstrahlverhaltens zu machen. Was nimmst Du denn?
Zitat:
Der accuton ist im geschlossenen gehäuse- korrekt? Als erstes also Entzerrung des durch den geschl. einbau entstehenden imp- peaks mittels RCL, dann klappt der Hochpass des Accutons womöglich noch besser.
Zweitens bei den AL130s- ein RC um den Anstieg der Sspuleninduktivität abzufangen und ein RCL auf den Imp- Peak der BR- Abstimmung. Dann klappt der TP der ALs evtl noch besser.
Der Accuton läuft im geschlossenen Gehäuse. Meiner Meinung nach aber einem zu kleinen, 3,5Liter. 6 Liter wäre vermutlich besser, insbesondere für Filter 1. Ordnung. Ansonsten, wurde alles schon eingesetzt. Teils sinnvoll, teils nicht.

Position der Treiber
... über dem Fussboden:
C90 - 74cm
AL130 - 58cm
AL130 - 40cm

Zwei Probleme, die sich meiner Meinung daraus ergeben:
  • Nebenkeulen bei 500Hz. Die Frequenz ist abhängig von der Treiberanordnung. Bei einer Trennfrequenz von 500 HZ schlägt der Effekt maximal durch => doof. Lösungsansätze:
    • tiefer trennen (gerne).
    • aus TMWW mach MTWW (sehr ungerne).
    • einer/beide Tieftöner weiter nach unten (in Maßen akzetabel).
  • Bodenreflektion der Tieftöner bei 350Hz. Lösungsansatz:
    • bei 350Hz trennen. Das ist für mich auch das Limit beim Accuton.
    • Tieftöner bis zu 10cm tiefer positionieren, verschiebt die konstruktive Interferenz von 350Hz nach 430Hz. Problem: vermutlich ungünstigere Raumanregung. Optik. Chassis noch weiter auseinander.
    • unteren Tieftöner auf halbe Einbauhöhe des oberen. Ähnliche Problem, wie bei Punkt davor.
Bei dem Thema Bodenreflektion bin ich noch etwas am Schwimmen. Ich kenne da drei Varianten:
  1. Allison Boundary Effect. Da gibt es ein schönes Paper.
  2. Berechnung anhand Laufzeitdifferenz der Bodenreflektion zum Hörer.
  3. Abstand s Töner zum Fussboden. Konstruktive Interferenz bei lambda=2s.
#1 scheint vor allem unter 200Hz eine Rolle zu spielen. Zur Störung bei 350Hz würde am ehesten #3 passen.

- Matthias
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Alt 07.11.2017, 22:03   #48
holly65_MKII
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Moin Matthias,

Die Bodenreflektion würde ich (mache ich auch ) ignorieren.
Das wird über den Diffusschall am Hörplatz (Energie F-Gang am Hörplatz messen ) aufgefüllt.

Habe damals die Bodenrefektion mal versuchsweise mit EQing "aufgefüllt",
das klang "matschig / mulmig / unpräzise".....im Prinzip war in den Bereich zu viel Energie am Hörplatz.

LG

Karsten
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Alt 08.11.2017, 01:03   #49
mtthsmyr
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Hallo Karsten,

Das war meine Hörplatzmessung:

Mehrere 1/6oct Messungen am Hörplatz in einem 90x45cm Rahmen verteilt, kein Gate. Im Grunde das, was John Atkinson von Stereophile auch macht. Man sieht: ein Peak bei 340Hz, und eine klitzekleine Senke bei 680Hz. Das sind auch die Werte, die die Methode "Abstand zum Boden" vorhersagt. Peak & dip scheinen auch invariant gegenüber sowohl Messposition wie Lautsprecherposition zu sein - so lange die Box auf dem Fussboden steht, natürlich.

Mir war vor allem die konstruktive Interferenz aufgefallen. Klanglich beschreiben würde ich es als "Standbox halt", störend empfand ich es vor allem bei Klavierstücken, wo bestimmten Akkorden statt anspringender Attacke, eher breiig/teigig daherkamen. Vielleicht ein ähnlicher Eindruck zu deinem "matschig / mulmig / unpräzise".

Die Senke, die Avalon eingebaut hat, ist so eine Art EQing.
https://www.stereophile.com/content/...r-measurements
Ich habe das nachgebaut, und fand es vorteilhaft. Es hat den oben beschriebenen Eindruck aufgelöst. Ob diese Art des Eingriffs auch negative Effekte hat, da war ich mir nicht sicher, habe es leider nicht länger verfolgt wegen anderer Schwierigkeiten.

Bei EQing bin ich im allgemeinen eher skeptisch - wenn es darum geht, darauf zu verzichten über Frequenzgangpfuschereien den Effekt zu kompensieren, da bin ich ganz bei dir. Loswerden würde ich es trotzdem ganz gerne. Der worst-case ist, wenn der Peak bei 350Hz und die EFG-Senke bei 500Hz zusammentreffen. Je nach Weiche ist das mehr oder minder der Fall. Die No-Limits-Version war diesbezüglich ganz okay, indem sie hoch trennte. Der Mitteltöner entsprechend ist bei 500Hz schon 10dB abgefallen. Am schlimmsten war Trennfrequenz 500Hz. Subjektiv fehlte da komplett die "Musik". So als würde der Peak bei 350Hz die Senke bei 500Hz noch zusätzlich "verschatten". Sehr uncool.

-Matthias
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Alt 08.11.2017, 08:02   #50
holly65_MKII
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Moin Matthias,

Deine Energiemessung kann ich nicht wirklich interpretieren???
Eine konstruktive Interferenz (Du meinst eine Überhöhung ?) ist mir in dem zusammenhang völlig unbekannt.
Bodenreflektion stellt sich bei mir immer nur als Senke in der ersten Wellenfront dar.

Ich messe am Hörplatz für eine Übersicht gern erste Wellenfront und gewedelt.

Hier eine Messung von vor Jahren:

Man siehz z.B. im Übernahmebereich TMT/HT um 2,5Khz das da noch Potenzial für Optimierung besteht.

Bei meiner Contest Box Hyperion habe ich damals nur schnell (wegen Mode) gewedelt gemessen.
Letzte Messung im Beitrag:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...4&postcount=17

Bodenreflektion dürfte nach meinem Verständnis nur aus einer Senke bestehen.
Das ist imho ein reiner "Aufstellungs- / Raumeffekt"

LG

Karsten
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Alt 08.11.2017, 11:43   #51
mtthsmyr
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Moin Karsten,

kannst Du mir bitte noch mal erklären, wie Du Deine gewedelte Messung in ARTA machst. Ich erinnere "Kreisen!" - aber muss man da noch irgendetwas in ARTA einstellen? Weil bei mir gibt es immer nur sehr steil abfallende Kurven, die ich wiederum nicht interpretieren kann. Aber bei Gelegenheit werde ich das mal ausprobieren, ob ich die vermeintliche Reflektion auch in der gewedelten Messung wiedererkennen kann.

Konstruktive Interferenz? Warum nicht? Ich habe im Netz zwei Kochrezepte gefunden. Das eine betrachten den Spiegelpunkt am Fussboden zwischen Hörer und Töner, und ermitteln die daraus resultierende Laufwegdifferenz von Direktschall und Reflektion. Für Wellenlänge==Laufwegdifferenz ergibt sich eine konstruktive Überlagerung, für Wellenlänge==0.5 * Laufwegdifferenz eine destruktive. Bei dieser Variante wäre die Bodenreflektion abhängig vom Hörabstand. Und das scheint soweit nicht der Fall zu sein.

Bei der zweiten Variante, die ich gefunden habe, wird nur der Abstand Treiber zu Boden betrachtet. Warum das physikalisch so sein sollte, ist mir nicht wirklich klar. Dafür dass die Hörposition für den Effekt keine Rolle spielt, spricht, dass der Allision Boundary Effekt (ABE,[1]) ebenfalls als distanzinvariant beschrieben ist (als Näherung für hinreichend große Abstände).

Es kann auch sein, dass meine obengenannte Faustformel nur eine grobe Überschlagsrechnung für den ABE hinsichtlich Bodenfläche ist.
Von Troels gibt es ja so eine schöne Excel-Datei, die soweit ich weiß auf dem ABE beruht. Die spuckt für meine Konfiguration folgendes aus:

Rot ist der Woofer auf 40cm Höhe, Gelb auf 58cm, Blau die Summe. Das Problem: das sieht besser aus als es sich misst (siehe Bild letztes Posting), und es sieht auch besser aus als es sich anhört. Das Kochrezept ("2x Bodenabstand") gibt die Lage besser wieder.

Ich gebe zu: so richtig Sinn ergibt das ganze noch nicht. Aber vielleicht kann ja jemand die Verwirrung auflösen.

- Matthias

P.S.: eine Erklärung zu meiner Messung aus dem letzten Post habe ich vergessen: blau ist die Mittelung der Ergebnisse. Schwarz die letzte Messung.

[1] "The Influence of Room Boundaries on Loutspeaker Power Output" Roy F. Allison - Journal of the AES
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Alt 08.11.2017, 13:36   #52
sonicfury
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>Die Bodenreflektion würde ich (mache ich auch ) ignorieren.

-Stimme Karsten völlig zu :O Mach ich auch.

-Bei flacher Trennung, Beitrag der TT bei 1kHz und mehr- kein wirklicher Stress, nutze dass doch um den Bafflestep schn auszubügeln und den unteren MT noch einen Hauch zu augmentieren.

-Bbox u. Audiocad

-Einen Tod musst du sterben. Scheiss auf die Papers. Leben ist lebensgefährlich. Die einzige Lösung ist, nicht zu leben
Ausserdem wenn OPTIK als Argument genannt wird für eine von anfang an schlechter als mögliche Anordnung, dann bitte ist da echt drauf geschissen auf die genannten Papers. Woast woos ich meine?
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Alt 08.11.2017, 14:44   #53
holly65_MKII
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Moin Matthias,

Zitat:
kannst Du mir bitte noch mal erklären, wie Du Deine gewedelte Messung in ARTA machst. Ich erinnere "Kreisen!" - aber muss man da noch irgendetwas in ARTA einstellen? Weil bei mir gibt es immer nur sehr steil abfallende Kurven, die ich wiederum nicht interpretieren kann. Aber bei Gelegenheit werde ich das mal ausprobieren, ob ich die vermeintliche Reflektion auch in der gewedelten Messung wiedererkennen kann.
habe Dir unten mal eine Grafik angehängt die hoffentlich Alles erklärt.
Und Ja - langsam kreisend in einem Durchmesser von 60-100cm.....rund 80 bis 120 Messungen.

Zitat:
Konstruktive Interferenz? Warum nicht? Ich habe im Netz zwei Kochrezepte gefunden. Das eine betrachten den Spiegelpunkt am Fussboden zwischen Hörer und Töner, und ermitteln die daraus resultierende Laufwegdifferenz von Direktschall und Reflektion. Für Wellenlänge==Laufwegdifferenz ergibt sich eine konstruktive Überlagerung, für Wellenlänge==0.5 * Laufwegdifferenz eine destruktive. Bei dieser Variante wäre die Bodenreflektion abhängig vom Hörabstand. Und das scheint soweit nicht der Fall zu sein.

Bei der zweiten Variante, die ich gefunden habe, wird nur der Abstand Treiber zu Boden betrachtet. Warum das physikalisch so sein sollte, ist mir nicht wirklich klar. Dafür dass die Hörposition für den Effekt keine Rolle spielt, spricht, dass der Allision Boundary Effekt (ABE,[1]) ebenfalls als distanzinvariant beschrieben ist (als Näherung für hinreichend große Abstände).
Ich bin leider nicht so der Theoretiker und lese auch kaum "Papers".
Daher kann ich vieles nur mit einfachen Worten und "hinkenden" Beispielen erklären.
Imho ist es eine Kombination aus Beidem und imho beeinflußt der Hörabstand die Bodenreflektion sehr wohl.

Ein einfaches Beispiel ist gefenstert im Raum messen (da will man die erste und folgende Reflektionen durch den Raum ausblenden).
Angenommen wird ein Raum in dem die Reflektion vom Boden immer die Erste am Mikro ist.
Gehe ich mit dem Mikro weiter weg wird mein Gate kürzer -> Reflektion höher in der Frequenz.
Positioniere ich den LS näher am Boden wird mein Gate kürzer -> Reflektion höher in der Frequenz.
Das Spiel anders herum - Mikro näher / Box höher -> längeres Gate -> Reflektion tiefer....

MMn. trifft es das nicht wirklich genau und vollständig aber man kann das (die Bodenreflektion) mit Trigonometrie "betrachten".

Zitat:
P.S.: eine Erklärung zu meiner Messung aus dem letzten Post habe ich vergessen: blau ist die Mittelung der Ergebnisse. Schwarz die letzte Messung.
Ansatzweise sieht man zwischen 100 und 200Hz bei Dir was man auch bei meiner Messung in Post 50 in dem Bereich erkennen kann.

Edith meint:
Zitat:
Bodenreflektion der Tieftöner bei 350Hz. Lösungsansatz:
  • bei 350Hz trennen. Das ist für mich auch das Limit beim Accuton.
  • Tieftöner bis zu 10cm tiefer positionieren, verschiebt die konstruktive Interferenz von 350Hz nach 430Hz. Problem: vermutlich ungünstigere Raumanregung. Optik. Chassis noch weiter auseinander.
  • unteren Tieftöner auf halbe Einbauhöhe des oberen. Ähnliche Problem, wie bei Punkt davor.
Hatte ich dauernd latent im Hinterkopf.......nützt Dir imho nüx.
Wenn Du "reflektionsfrei" entwickelst (gefenstert, RAR, draußen) hast Du unabhängig von der Trennung trotz dem die Bodenreflektion.
Bei verschieben eines TT (Abstand zum Boden ändert sich) verschiebt sich die Bodenreflektion nur.

LG

Karsten
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Alt Gestern, 01:12   #54
mtthsmyr
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Karsten, was Du da beschreibst mit der Bodenreflektion und der Gate-Analogie? Das klingt total sinnvoll, so habe ich das auch schon hier und da gelesen. Und man kann über den Pythagoras einfach die Laufzeitdifferenz berechnen. Nur: es kann sein, dass das physikalisch nicht alles ist. Der Allison-Effekt ist auch unabhängig von der Messposition. Und in meinen Versuchsmessungen war es auch so. Frage: wie kann das sein? Für die numerische Ermittelung des Allison-Effekts war eine aufwändige (für 70er-Verhältnisse) Computer-Rechnung erforderlich. Ich vermute, dass die ein numerisches Integral über die Begrenzungsflächen ermitteln, bei dem der Bereich vor und hinter der Box eine Rolle spielt und sich die Abstände zum Messpunkt gegenseitig aufheben und so vernachlässigbar werden. Deswegen könnte ich mir das auch bei der Bodenreflektion vorstellen. Ich vermute, je größer der Messabstand, desto mehr ist Messposition vernachlässigbar.

Wegen Tieftöner verschieben und Bodenreflektion. Wenn der Tieftöner auf 33cm Höhe spielt, wäre nach der einen Faustformel die konstruktive Interferenz bei 510Hz, die destruktive bei 1020Hz. Wenn Du den Tieftöner dann noch bei 350 Hz LR4 trennst, bist Du sie los. Falls die Formel stimmt. Wäre auch für den Mitteltöner machbar: 75cm höhe => 230Hz konstruktiv, 460 destruktiv. Letzteres wäre gerade noch im Passband - und der Kompromiss, den man an der Stelle eingehen würde.

Das "Wedeln" werde ich mal ausprobieren. Siehe unten, Stichwort "Tafal".

Am Wochenende habe ich mal ein neues Testgehäuse aufgebaut. Zunächst ist erst einmal wieder Monobetrieb angesagt. Was mache ich in der Zwischenzeit mit den zwei arbeitslosen AL130? Eine Tafal aufbauen! Zugegeben, ist keine "echte". HP50 statt Passivmembran. Zunächst auf 46Hz getrimmt - etwas zuviel Bass. Jetzt auf 40 Hz - das passt besser. Hochtonzweig ist teilevorratsbedingt leicht abgewandelt, mit minimalen Abweichungen (<< +-1dB). Aber ist geil, werde ich bei Gelegenheit etwas mehr zu schreiben.

Zurück zur Flight79. Da sind mir die Versionsnummern ausgegangen, Zeit für die "Flight80":
  • Mitteltongehäuse 3,5L => 7,5L. Auf dem No-Limits-Battle haben mich zwei Leute gefragt "Wieso denn so groß?" und ich habe irgendetwas von "TSP sind nicht alles" geschwurbelt. Was Quatsch war. TSP simu sagt: Für qtc=0.7 brauchst Du 7 Liter (bei Rdc=1 ohm). Jetzt klappts auch mit dem Filter erster Ordnung wie von SonicFury vorgeschlagen. Ein LCR braucht's dann leider schon. Irgendetwas ist ja immer.
  • BR Volumen neu: kleiner, mit Einlegeböden im Volumen reduzierbar. Gemeinsames Volumen, klassisch-simpler Aufbau. HP70-Rohr auf Rückseite, 50cm höhe.
  • Im Hochton gibt die 22TAF/G ein Gastspiel. Ja, die klirrt etwas mehr, hat aber auch Vorzüge. Mal sehen, wie die sich schlägt.
Zu den Ergebnissen demnächst mehr.

Zur allgemeinen Erheiterung zunächst die Weiche für den Seashochtöner:

Das wollte ich schon immer mal machen.
VG, Matthais
Angehängte Grafiken
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Alt Gestern, 12:57   #55
fosti
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Passiver Allpass mit der dazu erforderlichen Impedanzanstiegs- und Resobuckelkompensation?!
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Alt Gestern, 13:03   #56
mtthsmyr
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Richtig! Auch Passivdino kann Delay.
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Alt Gestern, 18:22   #57
holly65_MKII
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Hi,

Zitat:
Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
Wegen Tieftöner verschieben und Bodenreflektion. Wenn der Tieftöner auf 33cm Höhe spielt, wäre nach der einen Faustformel die konstruktive Interferenz bei 510Hz, die destruktive bei 1020Hz. Wenn Du den Tieftöner dann noch bei 350 Hz LR4 trennst, bist Du sie los. Falls die Formel stimmt. Wäre auch für den Mitteltöner machbar: 75cm höhe => 230Hz konstruktiv, 460 destruktiv. Letzteres wäre gerade noch im Passband - und der Kompromiss, den man an der Stelle eingehen würde.


Zur allgemeinen Erheiterung zunächst die Weiche für den Seashochtöner:

Das wollte ich schon immer mal machen.
VG, Matthais
Bei meiner Messung in Post 50 sitzt der TMT auf ca. 75cm Höhe - Mittenfrequenz der Senke "Destruktiv" (Bodenreflektion) ist bei ca. 180Hz.
Entfernung zum Hörplatz ist ca. 2,6 -2,8 Meter.

Da wird Ja sogar Timmi blaß.....

LG

Karsten
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Die einfachste Art glücklich durchs Leben zu gehen ist die eigenen Erwartungen möglichst niedrig zu halten.
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Alt Gestern, 19:00   #58
mtthsmyr
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Zu deiner Kurve im Post #50 (nur die blaue) würde passen:

Die Senke von 100 bis 200 entspricht dem, was der ABE für 75cm vorhersagt. Das Excel-Sheet von Troels kennst Du?

Zur vermuteten Bodenreflektion würde, wenn überhaupt, der kleine Peak bei 280Hz (konstruktiv) passen. Rechnerisch würde ich 230Hz erwarten.

VG, Matthias

P.S.: Habe eben eine kurze Messreihe mit der "Tafal" gemacht. Ich konnte die vermutete Bodenreflektion dort auch nicht wiederfinden. Beim besten Willen - Aber ich werde dem nochmal nachgehen.

Geändert von mtthsmyr (Gestern um 19:30 Uhr).
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Alt Gestern, 21:22   #59
holly65_MKII
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Zitat:
Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
Das Excel-Sheet von Troels kennst Du?

Zur vermuteten Bodenreflektion würde, wenn überhaupt, der kleine Peak bei 280Hz (konstruktiv) passen. Rechnerisch würde ich 230Hz erwarten.


P.S.: Habe eben eine kurze Messreihe mit der "Tafal" gemacht. Ich konnte die vermutete Bodenreflektion dort auch nicht wiederfinden. Beim besten Willen - Aber ich werde dem nochmal nachgehen.
Nein - haste mal n Link?

Ich habe Ja kurzzeitig an meinem Verstand gezweifelt......nicht ganz unberechtigt ....aber nicht in diesem Zusammenhang.
Hauptauswirkung der Bodenreflektion ist eine "Senke/Einbruch" am Hörplatz.
https://www.hifi-selbstbau.de/bauvor...u-84/413-tafal
Zitat:
Der Einbruch bei 300 Hz ist auf eine Bodenreflexion zurückzuführen.
LG

Karsten
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holly65_MKII ist offline   Mit Zitat antworten
Alt Gestern, 22:06   #60
mtthsmyr
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Auf der Seite ist der download-Link:
http://www.troelsgravesen.dk/ports.htm
(Link ist in der Zeile über dem Bild)

Sorry, wollte dich nicht verrückt machen!

Wegen der 300Hz-Senke bei HSB:
300Hz => Wellenlänge=115cm
Auslöschung bei 300Hz findet bei halber Wellenlänge statt, also 58cm. Wenn ich 80cm Bodenabstand und 2m Messabstand annehme, komme ich auf 56cm Umweg für die Bodenreflektion. Das würde ziemlich gut passen. Für die von dir beschriebene Variante.
VG, Matthias
mtthsmyr ist offline   Mit Zitat antworten
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