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Alt 12.11.2017, 10:26   #41
EMP
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Zitat:
Zitat von JFA Beitrag anzeigen
Heißt: Anregung 1 kHz, K2 bei 2 kHz, K3 bei 3 kHz, dargestellt in Kurvenform werden die Werte von K2 und K3 aber bei 1 kHz.
Was für einen Vorteil hat diese Darstellung? In Realität ist der Klirr dann ja viel geringer, weil er sich ja in Realität verteilt.

E: Ok, was ich mir vorstellen kann: Man sieht, welche Anregung man möglichst vermeiden sollte und weiß gleich was es bringt. Habt ihr (Frank, Nils) darüber vorher diskutiert?
__________________
Viele Grüße
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Alt 12.11.2017, 10:44   #42
adicoustic
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Zitat:
Zitat von JFA Beitrag anzeigen
Wenn f die aktuelle Anregungsfrequenz sein soll, dann ist das ziemlicher Unsinn den Du da verzapfst.
Dieses Kompliment muss ich Dir jetzt leider zurückgeben. Du appelierst ja gerne an die "Lesekompetenz" der anderen. Ich hatte oben von f als Frequenz der Resonanz bzw. des Störsignals gesprochen

Zitat:
Es ist völlig egal, ob der Sweep vorwärts, rückwärts oder seitwärts läuft, die Oberwellen werden immer bei 2f, 3f usw. sein, und lediglich durch die Darstellung bei f angezeigt.
Dem ist leider nicht so. Siehe Anhang.



Folgender Fall:

1. Resonanz bei f von sagen wir 1 kHz wird durch Sweep angeregt und klingt aus
2. Sweep läufter weiter abwärts, gelang bei 500 Hz an
3. Resonanz schwingt aber noch bei 1 kHz

Ergo: Im Diagramm für die k2 gibt es einen Eintrag für Klirr bei 500 Hz

Jetzt schlage ich Folgendes vor: Du probierst es einfach selbst aus - falls Du ein Messsystem hast, das einen Abwärts-Sweep erzeugen kann.
Angehängte Grafiken
Dateityp: png Sweeping_up_or_down.png (134,2 KB, 33x aufgerufen)
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LG
Adi

Geändert von adicoustic (12.11.2017 um 10:55 Uhr).
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Alt 13.11.2017, 07:51   #43
JFA
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Zitat:
Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
Dieses Kompliment muss ich Dir jetzt leider zurückgeben. Du appelierst ja gerne an die "Lesekompetenz" der anderen. Ich hatte oben von f als Frequenz der Resonanz bzw. des Störsignals gesprochen
Touche.

Zitat:
Dem ist leider nicht so. Siehe Anhang.
Doch, dem ist so.

Dein Problem ist, dass Du zwar unheimlich viel Literatur kennst, die aber teilweise nicht verstehst.

In diesem Fall: bei Messungen mit Gleitsinus ist es wohlbekannt, dass es zu einer Art Aliasing kommen kann, und zwar immer dann, wenn die Zeitkonstante nicht zum DUT passt. Auch hier ist es wieder prinzipiell egal ob der Sweep vorwärts, rückwärts oder seitwärts läuft. Bei der Farina-Methode, die ich verwende, ist das auch sehr anschaulich zu erkennen, weil dort die Teilimpulsantworten hintereinander (bzw. voreinander: K3 ist vor K2 ist vor K1).

Der Vorteil bei vorwärts laufenden Sweeps ist, dass dann die vergleichsweise schwachen Verzerrungen in die Grundwelle übersprechen, während bei rückwärts laufenden Sweeps die Grundwelle in die Verzerrungen überspricht.

Wir reden hier aber ganz klar von Fehlmessungen durch Bedienerfehler. Macht man es richtig, hat man das Problem nicht. Klippel weist lediglich darauf hin, wie man es richtig macht.

Meines Wissens nach misst CLIO allerdings nicht mit Gleitsinus, sondern mit Einzeltönen (hat sich das geändert?). Dann kann es auch zu solchen Problemen kommen, wenn man die Intervalle falsch wählt. Aber wer das macht, sollte vielleicht lieber einen Töpferkurs besuchen, anstatt sich mit Messtechnik zu beschäftigen.

Im Anhang zwei Graphen, einmal mit den Verzerrungen auf einer "normalen" Frequenzachse, einmal auf der "realen". In der letzteren sieht man schön die Zusammenhänge zwischen Resonanzen und Klirr. Die Verzerrungen sind um 20dB angehoben.
Angehängte Grafiken
Dateityp: png hd_resonance_compressed.png (74,7 KB, 38x aufgerufen)
Dateityp: png hd_resonance_uncompressed.png (145,5 KB, 37x aufgerufen)
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Alt 13.11.2017, 10:44   #44
fosti
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Besten Dank für DIE beiden Bilder!

Zitat:
Die Klirrspitzen, die Christoph meint, entstehen durch Klirr im Antrieb, der durch die Membranresonanzen linear verstärkt wird. Dadurch hat man dann Klirrspitzen von K2 bei f=fres/2, K3 bei f=fres/3. Würde man die Klirrverläufe bei auf der jeweils realen Frequenzachse darstellen, wären diese Spitzen immer genau unter der Membranresonanz
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Alt 13.11.2017, 11:04   #45
Azrael
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Einen kleinen Knoten hab' ich da noch. Und wenn diese Resonanzen durch Filterung nun aus dem Arbeitsbereich herausgefiltert werden? Kann aber auch Unaufmerksamkeit meinerseits bedeuten, falls das schon irgendwo steht.

Mir ist jedenfalls in den beiden DIY-Hifi-Postillen (vermeintlich?) aufgefallen, dass der Klirr in einer Mehrwegebox im Arbeitsbereich eines Treibers oft geringer erscheint, als der Klirr dieses Treibers allein, also ungefiltert.

Viele Grüße,
Michael
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Alt 13.11.2017, 11:20   #46
fosti
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Hallo Michael,

genau das hatte ich hier auch schon gefragt. Ich finde das Beispiel nur nicht wieder. Hast Du es parat, in welcher Ausgabe es steht HH oder KuT?

Viele Grüße,
Christoph
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Alt 13.11.2017, 11:24   #47
Azrael
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Nein, wo eine explizite Nennung dieser These steht, weiß ich nicht, obwohl mir ist, als hätte ich sie schon mal gelesen, am ehesten in der K&T glaube ich.

Mir ist das beim Vergleich der Klirrdiagramme von fertigen Boxenkonstruktion mit den Klirrmessungen von deren Einzeltreibern aufgefallen. Vielleicht bin ich aber auch irgendeinem Trugschluss aufgesessen.....

Viele Grüße,
Michael

Geändert von Azrael (13.11.2017 um 13:20 Uhr).
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Alt 13.11.2017, 13:04   #48
fosti
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Hallo Michael,

ich meinte tatsächlich auch ein konkretes Beispiel.
Zitat:
Mir ist das beim Vergleich der Klirrdiagramme von fertigen Boxenkonstruktion mit den Klirrmessungen von deren Einzeltreiber naufgefallen.
Mir war das auch aufgefallen bei einem Bauvorschlag aufgefallen, nur finde ich den nicht wieder.

Viele Grüße,
Christoph
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.11.2017, 13:16   #49
Azrael
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Ich habe mal gerade ein Heft herausgegriffen, die HH 6/2017. Schau dir mal die Leserentwicklung "Statement" ab Seite 8 an. Auf Seite 10 findest du einen Klirrschrieb der Gesamtkonstruktion, auf Seite 15 einen des verwendeten TMTs, eines Monacor SPA-115PA.

In Letzterem erscheinen einige Peaks im Übertragungsbereich des TMTs deutlich ausgeprägter, als in Ersterem. Ein K2-Peak beim nackerten Treiber um 400 Hz ist bei der fertigen Box z.B. fast verschwunden.

Viele Grüße,
Michael
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Alt 13.11.2017, 13:21   #50
fosti
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Bei den Leserprojekten habe ich natürlich nicht gesucht
Danke! Werde ich nachher zu Hause mal raussuchen!

Viele Grüße,
Christoph

EDIT:

So, angeschaut, aber nicht ganz so wie ich meinte. Die Klirrspitzen scheinen eher mit den Impedanzspitzen zu korrelieren, als mit der Membranresonanz. Außerdem müsste dann die K3-Spitze unter der K2-Spitze liegen, wenn sie einer gemeinsamen Membranresonanz zuzuordnen wären.

Was aber bleibt ist (wenn Messfehler ausgeschlossen), dass die Klirrspitzen beschaltet so gut wie komplett verschwinden, obwohl sowohl die Anregungsfrequenzen und die Impedanzspitzen deutlich unterhalb der Trennfrequenz liegen.

Geändert von fosti (13.11.2017 um 18:07 Uhr).
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Alt 13.11.2017, 18:58   #51
adicoustic
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Zitat:
Zitat von JFA Beitrag anzeigen
Touche.
Na dann: En garde, Pussycat!


Zitat:
Dein Problem ist, dass...
Was mein Problem ist, verrate ich Dir später.

Ich hatte einen Beitrag geliefert, der eine Möglichkeit für die Entstehung der von Christoph beschriebenen Artefakte zeigt. Dieser Beitrag stand in keiner Konkurrenz zu Deiner Erklärung, die durchaus richtig sein mag.

Der von mir beschriebene Sachverhalt ist Teil der Klippel-Seminare. So Du denn eines dieser Seminare besucht hast, solltest Du davon wissen. Ich erinnere mich gut, dass ich unter den gut 100 Anwesenden nicht der einzige war, der diesen Hinweis mit Interesse aufnahm. Und ich bin mir sicher, dass es kein Töpferkurs war, der da an der TU Dresden stattfand. Einer der Teilnehmer war der von Dir zitierte Angelo Farina - übrigens ein ganz lockerer, unkomplizierter Typ.

Ja, es ist gewissermaßen ein Bedienerfehler. Dahin geht ja auch Klippels Hinweis. Und vermutlich ist CLIO eines der wenigen Systeme, die HD mit einem Abwärtssweep messen. Die (mir wohl vertraute) Farina-Methode, mit der die HD aus der Impulsantwort extrahiert werden, beherrscht inzwischen fast jedes Wald-und-Wiesen-Messsystem, bei REW und ARTA angefangen...

Nur unsere Hobbyzeitschriften, von denen ja die Rede war bevorzugen CLIO zur HD-Messung. Und da *könnte* ja dieser Fehler sporadisch auftreten. Könnte! Deswegen mein Hinweis.

Jetzt weiß ich nicht, ob Du über ein "ordentliches" Messsystem verfügst, wie das der genannten Dresdner Firma oder nur Deine selbstgestrickte Software. Im ersteren Fall könntest Du in dB-Lab mit Taste <F1> die Hilfe aufrufen und dort nach "Ringing" suchen. Du findest dann einen Artikel mit Titel "Sweep Direction" (wenn nicht: siehe die Datei im Anhang).

Zitat:
Meines Wissens nach misst CLIO allerdings nicht mit Gleitsinus...
Das sagt mir, dass Du über CLIO nichts weißt. Mein Rat: vertrau den Leuten, die jeden Tag damit arbeiten.
Angehängte Dateien
Dateityp: pdf Sweep_Direction.pdf (252,8 KB, 11x aufgerufen)
__________________
LG
Adi
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Alt 13.11.2017, 19:03   #52
fosti
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Zitat:
Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
....
Ich hatte einen Beitrag geliefert, der eine Möglichkeit für die Entstehung der von Christoph beschriebenen Artefakte zeigt. ....
Das war ein Bauvorschlag aus einer HH. Wie Bernd Timmermanns misst, weiß ich nicht. Fand das bisher immer recht vertrauenswürdig.

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: So habe den Test jetzt wieder. Hätte ich ja gleich drauf kommen können , wo ich aktuell einen LS1-Bookshelf bauen möchte:
Der EXCEL W22 EX001 zeigt im Einzelchassistest bei 1,5 kHz fast 1% K3 @90dB. Das passt ziemlich gut zur ausgeprägten Membranreso bei 4,5-5kHz.
In der TRYM beschaltet mit einem Saugkreis und einer einfachen L/RC-Weiche getrennt bei 1,5 kHz liegt der Klirr dort bei ~0.1%. Das ist erheblich weniger als 1%. Gut, durch die Weiche ist der Anregungspegel bei 1,5kHz 6dB runter und der Saugkreis tut wohl sein Übriges...(alles aus HH 2/2007)

Geändert von fosti (13.11.2017 um 19:24 Uhr).
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.11.2017, 19:23   #53
FoLLgoTT
Und so beginnt es...
 
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Zitat:
Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
Im ersteren Fall könntest Du in dB-Lab mit Taste <F1> die Hilfe aufrufen und dort nach "Ringing" suchen. Du findest dann einen Artikel mit Titel "Sweep Direction" (wenn nicht: siehe die Datei im Anhang).
Das bedeutet ja, dass der Sweep nur sehr langsam sein muss oder man direkt mit Sinustönen misst. Beides ist einfach testbar. REW kann sehr langsame Sweeps und STEPS regt mit Sinustönen an.

Falls es sich um diesen Messfehler handeln sollte, würde das auch erklären, warum der Tiefpass auf so wunderliche Weise wirkt. Er würde ja den Pegel der fälschlicherweise zugewiesenen Spektralanteile abschwächen...
__________________
Gruß
Nils

Dokumentationen und Wissenswertes
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Alt 13.11.2017, 19:25   #54
adicoustic
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Kein Ahnung, wie dort gemessen wird. Wir wissen ja, wer misst, misst Mist. Ich halte inzwischen alles für möglich. Und dem messtechnischen Antiquariat von HH/BT mag ich nur wenig vertrauen.

Wie DAAS 4pro die HD misst, versuche ich gerade herauszufinden. Im Handbuch steht auf Seite 68, dass zur Messung der HD/f bis zu 259 Frequenzen im Bereich 20 Hz bis 16 kHz wählbar sind. Das klingt nach Einzeltönen und nicht nach Sweep. Ob dazu ein Gating möglich ist, weiß ich nicht.
__________________
LG
Adi
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Alt 13.11.2017, 19:29   #55
fosti
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Achso, bevor es untergeht, ich hatte in #52 editiert http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...7&postcount=52
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Alt 13.11.2017, 19:49   #56
JFA
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Zitat:
Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
Jetzt weiß ich nicht, ob Du über ein "ordentliches" Messsystem verfügst, wie das der genannten Dresdner Firma oder nur Deine selbstgestrickte Software.
Nun, diese selbstgestrickte Software ist im dauernden Produktiveinsatz, hat ihre Gültigkeit dort mehrfach bewiesen, und erlaubt es mir schnell Fehler zu fixen und Funktionen zu implementieren, wo ich bei kommerziellen Systemen lange drauf warten muss, oder ich unnötig Geld dafür ausgeben muss, was ich dann jedesmal eine Etage höher durchargumentieren muss.

Zitat:
Das sagt mir, dass Du über CLIO nichts weißt. Mein Rat: vertrau den Leuten, die jeden Tag damit arbeiten.
Ah, ja, zu alte Anleitung geschaut. Es kann Gleitsinus, und weißt darauf hin, dass das eventuell Probleme geben kann. Zugegeben, es ist nicht völlig unmöglich, das K&T Bockmist misst. Die Realität ist allerdings, dass JEDES Messprogramm die Klirrspitzen anzeigt. Egal ob vorwärts, rückwärts oder seitwärts gemessen.

@Fosti: ja, die Absenkung habe ich auch einmal als Verdächtigen gehabt, die Theorie brach dann allerdings zusammen, als ich das Phänomen bei einem Lautsprecher gesehen habe, wo die Absenkung noch nicht nennenswert war

Edit: K&T 05/15: Bauvorschlag Ephedra mit dem Monacor SP-12/200PA. Der zeigt erhöhten K3 bei 600 Hz, was zur Membranresonanz bei 1800-2000 hz passt. Das ganze wird ein wenig dadurch beeinflusst, dass bei knapp unter 500 Hz eine Resonanz zu sehen ist. Die Klirrspitze ist auch bei Filterung noch deutlich sichtbar, weswegen die Fehlmessungstheorie wohl nicht zutrifft (allerdings meine, dass der gegeninduzierte Strom kurzgeschlossen wird, auch; war eh Blödsinn, weil alles andere auch noch keinen Sinn macht)

Edit 2: DAAS hat bisher immer mit gesteppt gemessen. Als ich das letzte Mal (so vor 2 Jahren) geschaut habe war das immer noch so

Geändert von JFA (13.11.2017 um 20:02 Uhr).
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Alt 13.11.2017, 20:23   #57
adicoustic
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Zitat:
Zitat von JFA
K&T 05/15: Bauvorschlag Ephedra mit dem Monacor SP-12/200PA. Der zeigt erhöhten K3 bei 600 Hz, was zur Membranresonanz bei 1800-2000 hz passt. Das ganze wird ein wenig dadurch beeinflusst, dass bei knapp unter 500 Hz eine Resonanz zu sehen ist. Die Klirrspitze ist auch bei Filterung noch deutlich sichtbar, weswegen die Fehlmessungstheorie wohl nicht zutrifft (allerdings meine, dass der gegeninduzierte Strom kurzgeschlossen wird, auch; war eh Blödsinn, weil alles andere auch noch keinen Sinn macht)
Ich würde wetten, dass die beiden Klirrdiagramme vertauscht sind.


https://www.hifitest.de/test/selbstb..._ephedra_11539



Klirr Ephedra:


Klirr Monacor SP-12/200PA;





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LG
Adi

Geändert von adicoustic (13.11.2017 um 20:34 Uhr).
adicoustic ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.11.2017, 21:14   #58
JFA
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Stimmt, könnte sein. Hat einer die Klirrmessungen von der Treiber-Horn-Kombo parat? MRD180/MRH200?
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