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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #1
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    Standard SonB spezial - mein Achenbach-Impulsgeber...

    Hallo,

    ich habe meine neuen LS „SonB spezial“ endlich fertig – und möchte Interessierten Freaks im folgenden Roman mal "richtig-Impulse" geben. Mit größtem Dank an Dieter Achenbach für die Konzeptvorlage und die Traumchassis!!
    http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...1&d=1457197404
    http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...1&d=1457198086
    Mein spezial-LS soll Folgendes können bzw. aufweisen:
    - möglichst phasenlinear („impulsrichtig“)
    - in den Mitten weit überlappende Frequenzgänge, flache Flanken. Erklärung folgt unten…
    - geschlossener, straffer, nicht tiefer Bass wegen 40-70Hz Raumresos und nur 14qm (mit Dipol-Sub ergänzt)
    - möglichst wenig oder gar keine Dämmung im Gehäuse für lebendigen Klang, Nutzung anderer Maßnahmen zum Eindämmen der Gehäuseresonanzen.
    - körperhafte, greifbare Mitten mit bester Sprachverständlichkeit.
    - den Traumhochtöner Beyma AMT TPL150H
    - Standbox, darf ruhig ausgewachsen groß sein

    Man sieht schon – ich rede von einer Abwandlung der originalen SonB Mk1. Das war die Standbox mit dem verschiebbaren Beyma-AMT-Brett oben drauf. Dieter hatte den Tiefmitteltöner (TMT) mit Saugkreisen (SKs) domestiziert und über 6dB gefiltert. Zusammen mit dem 6dB-Hochtöner war die Box sicher schon recht phasenlinear. Der Bausatz war wegen der unvermeidbaren Chassisstreuung nicht nachbausicher – die SKs müssen individuell angepasst werden. Daher ging Dieter richtigerweise bei der SonB Mk2 auf eine 12dB-TMT-Weiche ohne SKs über. Der nachbausichere Kompromiss.

    Ich höre seit 2001 AMT, aber seit ich einmal den Beyma im Horn hörte, war ein Virus in mir… Der TPL150H mit der Dieter-Modifikation der Dämmkammer ist für meine Ohren der beste Hochtöner. Mit der originalen Kammerdämmung trötet er etwas schrill und hat eine 4kHz-Unsauberkeit (also unbedingt modifiziert bei Dieter kaufen - und das Geheimnis nicht verraten!). Er ist dynamisch wie ein großes Horn, atmet mit der Musik dank genug Rückvolumen, löst sehr gut auf, hat schöne Klangfarben und saubere S-Laute – und er klingt pfurzneutral. Leider hat er anders als im Test stärkere Resonanzen von 13-19kHz, hier muss man einen SK exakt einpassen. Dann drückt der TPL klanglich oben nicht mehr so und klingt insgesamt noch freier. Die Paargleichheit war gut, max. 1,5dB Abweichung.
    Dieters knowhow war es, mit dem PHL E2460 einen wirklich geeigneten TMT zu dem TPL150H zu finden. Das 20er Chassis mit 95dB in den Mitten hat eine präsent-kernige, glockenklare Gangart – und kann mit dem Horn-AMT mithalten. Wenn der PHL mit vier SKs sauber von seinen Resos befreit wird, kann er locker bis 3kHz hoch laufen, nur über eine kleine Drossel sanft auslaufend gefiltert. Er klingt dann bis hoch in die Mitten sehr dynamisch-lebendig, gut auflösend, klangfarbenreich und sehr schrill-frei. Man kann übelste schrille Stimmen hören – da stört wirklich nichts. Sitzt ein SK auch nur etwas falsch, beginnen erste Beiklänge und im Wasserfall bleibt was zurück…
    Unter meinen vier Chassis (aus einem Herstellos) fand ich zwei sehr ähnliche, die als TMT-Paar spielen. Dennoch sind zwei der vier SKs individuell angepasst, um beste Wirkung zu erreichen. Ein nerviges Spiel ohne Nachbausicherheit! Und wie sich die Resos bei Chassisalterung ändern, ist auch offen…
    Die andere Seite des PHL ist der Bass – er kommt geschlossen nicht unter 95Hz und mag klanglich für meine Ohren kein Bassreflex. Dieter nutzt BR in der SonB als Kompromiss, aber wirklich glücklich macht das Chassis nur geschlossen betrieben mit einem guten Sub. Dann ist der PHL-Bass sehr präzise und schön straff. Bekommt der PHL geschlossen das passende Volumen, macht er auch genau die richtige Dosis an Grundton, Brustkörbe der Stimmen haben das richtige Maß. Wirklich ein Traum an Chassis! Und Dieters geiler Service: er lieferte die Chassis eingewobbelt… !

    Genug der Vorrede, was habe ich nun angestellt auf dem SonB-„spezial“-Weg?
    1. Zunächst baute ich ein geschlossenes Testgehäuse mit leicht abschraubbarer Rückwand. Mit 32ltr viel zu groß für einen 20er Bass. Über 1ltr-Einlege-Styroporplatten verkleinerte ich das Volumen der leeren Box nach und nach. Ein verschiebbaren Einstellstopfen ermöglicht das äußere Verändern.
    http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...1&d=1457196387
    Der PHL spielte über 1mH und 15µF bis ca. 2,5kHz rauf ohne SKs. Einfach Musik ohne Hochtöner hören – man findet ein Volumen, bei dem der TMT „plötzlich“ genial klingt! Der Klang löst sich dann auch vom Gehäuse, bei falschen Volumen klebt er fest. Dieses Volumen berechnete ich später so genau wie möglich. Es liegt übrigens weit über Dieters 21ltr.

    2. Dann wurde es nervig: ich habe einige Nachmittage lang diverse Varianten der vier überlappenden, wechselwirkenden SKs ausprobiert, um die Abklingflanke des TMT mit kleiner 0,47mH-Vordrossel zu modellieren. Breitbandige, energisch saugende SKs (wie Dieters original SonB), mittelmäßige und versucht schwach agierende. Mit Boxsim&Co geht da übrigens gar nichts (außer ein grober Anhalt zur Bandbreite)! Komplexe Reso-Effekte gehorchen den linearen Rechenmodellen nicht.
    Ziel: die Phase sollte möglichst lange unten bleiben, aber die Resos bei 3+4+5+6kHz wirklich sauber weggesaugt sein. Am besten kamen mittelmäßig breite SKs. Siehe die Bilder anbei, oberhalb von 2,5kHz ist das Chassis lammfromm – daher auch der saubere schrillfreie Klang. Die bis 6kHz linear laufende Phase sorgt für ein super Zeitverhalten, die Sprungantwort bleibt schön schmal und steil ansteigend.
    http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...1&d=1457196387
    http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...1&d=1457196387
    http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...1&d=1457197404

    3. nun ging es wieder bergauf, „volumenabgestimmt“ und mit den angepassten SKs hörte ich einfach Musik quer Beet auf einem PHL im Testgehäuse und variierte die Drossel, 0,39/0,47/0,56 und 0,68mH. Es gibt einen spannenden Effekt: man hört, „was dem Chassis gefällt“. Bei 0,47mH waren da zu viele obere Mitten, die Stimmwiedergabe wurde inhomogen – da oben fehlt Auflösung. Bei 0,68mH waren die Mitten lahm, Spielfreude weg. Bei 0,56mH zeigte der PHL als Mitteltöner, was er kann und mag!! Ohne Hochtöner und mit viel zu dünnem Bass – und trotzdem war das Hören ein fesselndes Erlebnis. Das „Timbre“ der Stimmen und Instrumente stimmt einfach. Die Auflösung und Dynamik des PHL sind exzellent.

    4. der Spaß ging weiter mit dem Erhören des dämm-modifizierten AMT-Horns (auf Brettchen montiert, Rückversatz-verschiebbar oben auf das PHL-Testgehäuse gestellt – TMT aus!). Das Finden eines „gut klingenden“ AMT-Frequenzgangs (FG) und der unteren Grenzfrequenz (GF) standen auf dem Programm. Ich startete mit Dieters AMT-Frequenzweiche (FW). Mit Boxsim kippte ich den FG gehörmäßig etwas, noch 0,5dB mehr oberhalb von ca. 8kHz beginnend. Klingt frischer und lebendiger. Dann änderte ich die untere Grenzfrequenz in Schritten von ca. 50Hz. Dasselbe Vorgehen wie oben: Musik mit Stimmen hören. Klingt natürlich komisch ohne TMT, aber auf das Timbre der Stimmen achten. Man findet eine Grenzfrequenz, bei dem der AMT einfach „geil“ und natürlich klingt. Ist die GF zu hoch, klingt die Stimme unnatürlich komisch hell. Ist die GF zu tief, presst der AMT, er klingt gestresst.

    5. Nun kam der Teil, der viele verwundern wird: den Übernahmebereich „abstimmen“. Das Vorgehen ist trivial: man nimmt den AMT, stellt ihn auf den TMT und hört Musik. Man sucht milimetergenau den Rückversatz, bei dem die Schallanteile „plötzlich“ zusammenpassen. Es lässt sich anschaulich so beschreiben: der AMT gibt bei Stimmen die Kehle und den Mundschall wieder, der TMT die Kehle und den Brustkorb. Beim richtigen Versatz (auf 0,5mm genau) verschmilzt alles zu einer körperhaft klingenden Stimme, die herrlich punktförmig abgebildet ist. Natürlich nur für eine Hörplatzhöhe. 20cm Höhenänderung machen bald 1mm Versatzunterschied aus.
    Und dann kommt die Überraschung: bei dieser gut klingenden Lösung ist der gemessene Phasengang am linearsten (auf Hörplatzhöhe gemessen in 200cm Abstand)! Ist der AMT 1mm zu weit vorne oder hinten, bekommt der Phasenhang bei ca. 2kHz eine Stufe. Das Hirn kann anhand des Klanges noch am besten beurteilen, was „phasenlinear“ ist.
    Das etwas verwellte Messbild der Phasengänge erklärt die Effekte: durch die breite Überlappung laufen die Phasen vom AMT und TMT langsam aufeinander zu. Der haupt-Schallanteil geht langsam von TMT zum AMT über. Die gehörte Gesamtphase stellt sich in der Mitte linear ein. Für diesen Effekt ist es letztlich fast egal, wie breit die Überlappung ist. Daher kann man die Chassis nach Gehör auf die gut klingenden Flanken trimmen und dann „einfach zusammenbringen“.
    http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...1&d=1457197404
    http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...1&d=1457196387
    Natürlich hat das Konzept auch einen Haken bzw. „Problem“: es kommt zwischen 1-2kHz zu stärkerer Schallauslöschung. Siehe Frequenzgangbild (2ms-Fenster).
    http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...1&d=1457196387
    Ich sehe das aber gar nicht als Problem! Der TMT hat eine leichte 1,5kHz-Überhöhung, die ca. 4ms lang ausschwingt (-30dB). In den ersten 2ms wird diese Überhöhung durch den AMT-Schall ausgelöscht, der Summen-FG ist gerade. Wenn der AMT nach 1,5ms ausgeschwungen ist, füllt der TMT den Bereich mit seinem Schall wieder auf. Wenn ich auf z.B. 5ms fenstere, ist die Auslöschung schon verschwunden. FG und Phase gut – das Abbild ist die sehr gute Sprungantwort (der feine Ripple die erste ms sind die AMT-Resos über 13kHz, die Messung war noch ohne SK). Die Anstiegsflanke ist nicht steiler, weil der PHL gemäß 3. nicht breitbandiger noch höher spielen mag.
    http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...1&d=1457196996
    Ziel der Übung war das Ermitteln einer Ziel-FW und des notwendigen AMT-Vorversatzes: wegen des Horns muss der AMT bei mir 9mm vor dem TMT sitzen. Das muss also mein Zielgehäuse durch TMT-Einsenkung hergeben.

    6. dann kamen Bleistift, Zettel und der Taschenrechner ins Spiel. Ich konstruierte ein schönes Standgehäuse mit dem erhörten Volumen plus 2,5ltr für Reso-Unterdrückungs-Maßnahmen, beschreibe ich gleich. Im Gehäuse bastelte ich einen Volumen-Steller, den ich von außen mit +/-15ml verstellen kann. Ich bestellte bei Schreinerei Thomair online. Fix und fertig CNC-gefräste Platten, „nur noch“ zusammenkleben. Der TMT-Vorderrand ist 9mm tief versenkt mit einem 45°-Schalltrichter.
    http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...1&d=1457196996
    Hinter dem AMT ist eine große FW-Kammer. Die Bilder zeigen es…
    http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...1&d=1457196996
    Mit Spedition kamen 550€ zusammen, für die Qualität sehr günstig! Das schwarze MDF bekam ein Hartwachs-Öl, was es schon schwarz macht. Mit schwarzer Front wirkt auch das RIESEN-Horn nicht mehr hässlich… WAF hoch, selbst meine Frau sagte „schön“.

    7. Nun kam ein weitere Teil, der noch mehr verwundern wird: ja, Ziel war es, dass der LS null Gramm Dämmaterial bekommen soll! Ein volumenabgestimmtes Chassis in einer Kammer ganz ohne Dämmung lässt Musik mit feinster Dynamik und Timbre erklingen. Bereits etwas Dämmaterial schluckt Energie, das Chassis klingt sofort belegter, z.B. das natürliche Vibrieren in einer Stimme ist so gedämpft, dass sie vglw. langweilig klingt. Da reichen schon 10x20x3cm Basotec.
    Natürlich geht das nur, wenn man andere Maßnahmen findet, die im Gehäuse zwangsläufig entstehenden starken Resonanzen hinreichend zu unterdrücken bzw. zu verwischen. Diese Maßnahmen sind: schräge Bretter, schräge oder gestufte Rückwände/Böden, Teilkammern. Als Anregung mal diese Bilder: http://boenicke-audio.ch/W8image.pdf
    Man muss aus dem jeweiligen starken min-max-Sprung der Resonanzstelle einen verwischten Sprung machen, bei dem min-Bereiche in max-Bereiche hochrutschen – und sich die Reso-Effekte so tlw. kompensieren. Eine sehr komplexe Sache, ich habe mehre Wochenenden lang überlegt, rumprobiert und rumgemessen. Mit dem üblichen Aufbau: LS mit loser Seitenwand liegt auf dem Boden, Mikro 2cm vor TT bzw. TMT. Ich habe in Summe bestimmt 200-mal die Seitenwand abgenommen, um in der offenen Box etwas zu ändern und vergleichend zu messen… Bei jeder Messung mit beiden Füssen auf die 25mm Multiplex-Seitenwand gestellt, jede kleinste Undichtigkeit oder Lose im Inneren verfälscht die Messungen stark. So hatte ich meinen LS-Entwicklungssport…
    Auf nähere Details will ich hier nicht eingehen, wenn, machen wir einen extra Tread auf. Das Ergebnis zählt, siehe die Messbilder (2cm Abstand = FG verzogen). Die TMT-Kammer hat oberhalb von 400Hz nur noch +/-2dB-Schwanker und einen hinreichend ruhigen Wasserfall bzw.Burstdecay. Klangliche Verfärbungen oder Schrillen hört man hinreichend wenig. NULL Gramm Dämmung!
    http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...1&d=1457197835
    Den Effekt ohne Dämmung würde ich so beschreiben: trotz der störenden Rest-Resos im Gehäuse ohne Dämmaterial klingt es nicht nach Kistenklang oder tot-gedämpften Klang wie bei konventionellen Lautsprechern. Sondern das Chassis kann feinste Strukturen und Klangdetails „ausleben“ und hörbar machen. Mir kommt dabei folgender Gedanke (auch, wenn ein LS natürlich kein Musikinstrument ist!): eine Gitarre mit etwas Wolldecke gestopft klänge auch sofort „tot“.
    So fand ich also die Reso-verringernden Maßnahmen für TT- und TMT-Kammer, die ich einbaute und dann die Seitenwand aufklebte.

    8. dann baute ich die LS fertig… und wachste sie. Leider stank das Osmo-Zeug wochenlang abartig, ein draußen Ausdunsten im Winter ist schwierig, was eine Zwangspause erzeugte.

    9. Dann kam die klangliche Feinabstimmung. Die Lautstärke des AMT muss exakt auf den TM abgestimmt werden, damit die Mitten „just right“ klingen. Ist der AMT ein Quäntchen zu laut, sind die Mitten zu hell. Ein Quäntchen zu leise, und die Box klingt leblos. Irre, das spielt sich bei +/-0,1dB ab. Der Effekt entsteht wohl so stark nur bei einem großen Überlappungsbereich.
    Witzig waren Tests, welche die Punkte 3. und 4. verifizieren: ändere ich am TMT auf 0,47mH anstatt 0,56, klingt der TMT hervor und stört. Dasselbe, wenn ich den AMT auch nur 50Hz in seiner Übernahefrequenz runterziehe. Die Eigenschaften, welche die Chassis beim gehörmäßigen Einzelabstimmtest zeigen, setzen sich im Verbund klar hörbar durch. Umkehrschluss: hätte ich die Chassis nicht einzeln mit dem Ohr auf gutes Timbre abgestimmt – sondern nur nach Messtechnik, dann hätten die Chassis nie optimale den Timbre der Musik wiedergeben können.

    10. Musik genießen seit nunmehr einigen Wochen… sich fragen, warum man „das“ nicht schon eher hatte:
    Ein geschlossenes Chassis klingt um Welten genauer als Bassreflex-Nachwummern oder Passivmembran-Geschwubbele… Ohne Subwoofer fehlen unten aber zwei Oktaven und es klingt blutleer.
    Ohne Dämmung und mit exakter Volumenabstimmung klingt ein LS so echt, beweglich, feindynamisch, man versteht die Begriffe Timbre und Spielfreude. Meine vorherigen LS waren schon abgestimmt im Bass, hatten aber noch etwas Dämmung – was das demnach an Feindynamik fraß…
    Membranfläche und Wirkungsgrad sind durch nichts zu ersetzen als noch mehr… und … . Die Klangfülle und Kraft ist erstaunlich, ansatzweise wie bei PA-Lautsprechern. Bestes Beispiel: rumpelnder Applausraum der Carnegy Hall – das zieht einem die Schuhe aus!!
    Der Beyma-AMT und der PHL-TMT bringen Dinge zu Gehör, die vorher auf den CDs einfach nicht drauf waren, komisch … ! Grobdynamisch, feindynamisch wie auch auflösungsmäßig.
    Die Sprachverständlichkeit ist sensationell. Man klebt den Musikern an den Lippen…


    Soweit mal mein Roman… Ich hoffe, es regt andere Selbstbauer an, auch mal quer zu denken. Wer Fragen hat, kann sich gerne melden…

    Gruß

    Klaus
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  2. #2
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    Standard

    Hallo Klaus,

    Respekt! Schöner Beotrag zu einem interessanten Bausatz. Einer der wenigen, die mich auch jucken...

    Leider ist AA von mir aus recht weit...

    Und schöne Umsetzung

    Viele Grüße
    Michael

  3. #3
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    Standard Meinungen?

    Hallo,

    @ Michael: für die SonB ist kein Weg zu weit . Nur nicht ohne Sub und geschlossen in sehr hallarmen Raum hören, dann verhungert der Bass - was ein falsches Licht wirft.

    Gerne würde ich Eure Meinung zu diesem speziellen Konzept kennelernen, hat jemand z.B. auch schon mal mit ungedämmten Gehäusen oder Volumenanpassung rumprobiert?

    Summary meiner LS: meine SonB spezial nimmt Nachteile in Kauf - um dafür andere für meine Ohren überwiegende Vorteile nutzbar zu machen:
    - breiter Überlappungsbereiche von Tiefmitteltöner und Hochtöner sorgen dafür, dass beide Chassis ihre Stärken in den Mitten einbringen können. Der 20cm-Tieftöner liefert Kraft und Fülle, der AMT die höchstaufgelösten Details. Dadurch sind die Mitten extrem energiegeladen und autentisch.
    - die breite Überlappung mit 6dB-Filtern führt zu einem sehr phasenlinearen (=impulsrichtigem) Zeitverhalten des LS. Die Sprungantwort ist sehr gut.
    - der Nachteil (ein Herzinfarkt für LS-Entwickler...): es gibt stärkere Auslöschungen zwischen 1-2kHz.

    - weiterhin habe ich das geschlossene Gehäuse "volumenabgestimmt" und es enthält keinerlei Dämmaterial. Dadurch werden Bass und Grundton maximal natürlich, lebendig und kraftvoll. Das "Timbre" der Wiedergabe wirkt sehr echt. Weniger Kistenklang.
    - ohne Dämmung geht natürlich nur, wenn man im Gehäuse andere Resonanz-unterdrückende Maßnahmen nutzt (schräge Bretter, Stufen, Schrägen). Alles, was die Reso-Stufen und Kämme breitwischt und zur Teilauslöschung bringt.
    - es läßt sich schaffen, die Resos so stark zu unterdrücken, dass sie nicht mehr klanglich stören.
    - als Gegenleistung kann der geniale Tiefmitteltöner PHL E2460 dann zeigen, zu was für einen tollen Bass eine hohe mechanische Güte klanglich im Stande ist...
    - die untere Grenzfrequenz sind ca. 95Hz, ein Dipolsub ergänzt perfekt. Vorteil: Raummoden von 42-75Hz meines 14qm kleinen Raums werden nur wenig angeregt.

    Wer Spaß hat, sich durchaus kontrovers über meine spezial-Lösung auszutauschen, kann ja mal antworten...

    Gruß

    Klaus

  4. #4
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
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    Standard

    Ich hab's selbst ohne Dämmmaterial noch nicht probiert, aber das ein oder andere Mal bin ich schon mal auf Versuche gestoßen, durch eine aufwendige Innenkonstruktion schon vor irgendwelchen Dämpfungsmaßnahmen stehende Wellen o.ä. zu unterdrücken. Das Ergebnis war wohl in den meisten Fällen nicht so zufriedenstellend.

    Viele Grüße,
    Michael

  5. #5
    Franky
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    Standard

    Klasse Beschreibung - da merkt man richtig wie das Spass gemacht hat und bestimmt noch macht. Habe das mit der Volumenmethode auch mal Live miterlebt (Bei Till damals noch in Berlin) und ich kann das Ergebnis bestätigen. Es waren damals Coral Beta 8 von mir die wir ausgemillilitert haben.
    Soll aber kein Anlass sein alte Diskussionen wieder aufflammen zu lassen. Hier wird es beschrieben.

    http://www.hornlautsprecher.de/

    Für mich ist wichtig zu wissen das es funktioniert hat und ich werde einen Teufel tun und das negieren nur weil es halt ganz anders ist.
    Geändert von Franky (07.03.2016 um 21:21 Uhr)

  6. #6
    Neuer Benutzer
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    Hallo Michael, Franky,

    danke für Eure Zusprüche... Ja, die Entwicklung hat wirklich Spaß gemacht, wenn auch viel Geduld gefordert - und das Musikhören jetzt ist sehr erlebnisreich. Die SonB kann mit diesen sehr guten Chassis auch speziell eine zementierte, messerscharf getrennte Räumlichkeit bieten, die einen manchmal regelrecht erschrecken lässt bei dynamischen Geräuschen von z.B. Perkussion.

    Ich würde als "Vollblut-Techniker" auch zu gerne verstehen und erklären können, warum LS-Chassis den Effekt der "Volumenabstimmung" zeigen. Aber ich kann es auch nicht. Daher zerbreche ich mir nicht mehr den Kopf - sondern nutze den Effekt einfach zum Vorteil. Ich werde es Probehörern einfach mal zu Ohr bringen, was bei minimaler Volumenänderung klanglich passiert.

    Die Effekte der inneren Maßnahmen zum "Verwischen" der Resosprünge im FG sind gar nicht so schwer. Wenn bei der Rückwandreso z.B. das FG-Minimum bei 1000Hz liegt und das Maximum bei 1080Hz, dann sind das 34,3cm zu 31,8cm Laufweg. Also 2,5cm Laufwegunterschied, verursacht durch die Konusgeometrie?! Klebt man hinten an die Rückwand einseitig = unsymmetrisch drei Holzkeile als Reihe von 30mm Höhe, 3x70mm Breite und 150mm Länge (gab es bei meinem Baumarkt...), so verringert sich der Resoeffekt schon auf unter 50%. Die stufenlose 30mm-Laufwegverkürzung schiebt ein Teil des min in den max-Bereich bei 1080Hz, es kompensiert sich tlw..Wenn man dann noch ein schräges Brett geschickt platziert und auch be-Keilt, so ist eine störende Reso fast wech...
    Dasselbe geht am Boden mit Styroporstufen. Man muss viel rumprobieren.
    Meine Gehäuse haben bei extrem energiereichen brummig-gehaltenen Männerstimmen eine minimal hörbare Restreso, sonst empfinde ich nichts als zu störend. Mal sehen, was andere Ohren sagen werden - man wird ja leicht betriebs-taub.

    Gruß

    Klaus

  7. #7
    hört-zu Benutzerbild von Joern
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    Hi Klaus

    na, da hast Du Dich aber reingekniet !

    Herzlichen Dank für Deine Doku.
    Das eine oder andere muss erst sacken - bei anderen Dingen konnte ich mir ein breites Grinsen nicht verkneifen.

    Also ein möglichst mechanisch "korrigierter" / optimierter Lautsprecher mit möglichst wenig elektrischen Eingriffen, wenn cih das richtig verstanden hab. Cool.

    Frage: wie groß sind die ausgeliterten Gehäuse denn nun geworden ? Und sind die beide gleich ?

    und
    den Übernahmebereich „abstimmen“. Das Vorgehen ist trivial: man nimmt den AMT, stellt ihn auf den TMT und hört Musik. Man sucht milimetergenau den Rückversatz, bei dem die Schallanteile „plötzlich“ zusammenpassen. Es lässt sich anschaulich so beschreiben: der AMT gibt bei Stimmen die Kehle und den Mundschall wieder, der TMT die Kehle und den Brustkorb. Beim richtigen Versatz (auf 0,5mm genau) verschmilzt alles zu einer körperhaft klingenden Stimme, die herrlich punktförmig abgebildet ist. Natürlich nur für eine Hörplatzhöhe. 20cm Höhenänderung machen bald 1mm Versatzunterschied aus.
    Und dann kommt die Überraschung: bei dieser gut klingenden Lösung ist der gemessene Phasengang am linearsten (auf Hörplatzhöhe gemessen in 200cm Abstand)! Ist der AMT 1mm zu weit vorne oder hinten, bekommt der Phasenhang bei ca. 2kHz eine Stufe. Das Hirn kann anhand des Klanges noch am besten beurteilen, was „phasenlinear“ is
    ich kenn das mit beiden Speakern und Mono-Rosarauschen - den HT milimeterweise vor. und zurückschieben, bis es "paßt".
    Ist das im Prinzip das gleiche ?

    Danke.
    Geändert von Joern (09.03.2016 um 20:35 Uhr)
    Beste Grüße
    Jörn

    what the bleep do we ... - listen to ?

  8. #8
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    Zitat Zitat von Joern Beitrag anzeigen
    Hi Klaus

    na, da hast Du Dich aber reingekniet !

    Herzlichen Dank für Deine Doku.
    Das eine oder andere muss erst sacken - bei anderen Dingen konnte ich mir ein breites Grinsen nicht verkneifen.
    Also ein möglichst mechanisch "korrigierter" / optimierter Lautsprecher mit möglichst wenig elektrischen Eingriffen, wenn ich das richtig verstanden hab. Cool.
    Frage: wie groß sind die ausgeliterten Gehäuse denn nun geworden ? Und sind die beide gleich ?
    und
    ich kenne das mit beiden Speakern und Mono-Rosarauschen - den HT milimeterweise vor. und zurückschieben, bis es "paßt".
    Ist das im Prinzip das gleiche ?

    Danke.
    Hi Jörn,

    danke für Deine Rückmeldung... Reingekniet - ja, das soll auch mein letzter LS sein. Nach nunmehr vier Wochen hören glaube ich da ganz fest auch dran! Die SonB ist schon super, aber mit den spezial-Eigenschaften kommen noch mehr tolle Eigenschaften hinzu.
    Grinsen kann ich mir auch nicht verkneifen! Jedem Besucher kann ich im A-B-Vergleich vorführen, was kleinste Volumenänderungen bewirken. Einfach mit dem 8mm-Steckschlüssel von außen im Rückwandloch am inneren Vol-Verdränger per Umdrehung etwas das Innenvolumen des Gehäuses ändern... Ob Physiker, Ingenieur oder sonstwas, man hört einen Effekt überdeutlich, den man nicht erklären kann. Aber lassen wir das Thema.

    Ja, die Chassis laufen maximal frei über flache 6dB-Filter.
    Beide Gehäuse sind genau gleich groß. Das Volumen will ich nicht nennen, Geheimnis der Volumenmethoden-Voodoomeister. Es sind aber über 25ltr für den 20er. Ob TT oder TMT, das Chassis bringt eine Eigenschaft mit, die immer zum selben optimalen Volumen führt. Lediglich das Ändern der elektrischen Dämpfung ändert das optimale Volumen, aber sehr gering. Temperatur- und Luftdruckeinflüsse weiß ich nicht. Mal sehen, ob im Sommer diese Abstimmung "falsch klingen" wird.

    Die HT-Rückversatzposition kann man auch mit Rauschen finden, ist IMO aber viel mühseliger. Bei den großen Chassis braucht man Abstand, so lang sind meine Arme nicht... und Musik klingt spannender als Rauschen. Spaß beiseite, messtechnisch hatte ich den Abstand auf +/-2mm genau schon gefunden - dann ging das 0,5mm-genau Hören ganz schnell mit Musik.

    Gruß in den Norden

    Klaus

  9. #9
    hört-zu Benutzerbild von Joern
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    Danke Klaus
    Zitat Zitat von K-Laus Beitrag anzeigen
    Ob Physiker, Ingenieur oder sonstwas, man hört einen Effekt überdeutlich, den man nicht erklären kann. Aber lassen wir das Thema.

    .... Geheimnis der Volumenmethoden-Voodoomeister

    Wieso eigentlich ??
    Etwas, das reprodizierbar "erzeugt" werden kann ist schon eine valide naturwissenschaftliche Beobachtung.

    "Voodoo" heißt ja eigentlich, dass die Menschen, die damit beschimpfen - es 1.nicht verstehen, und es 2.unheimlich finden (ich verkneife mir mal den Ausdruck Angst davor haben).
    Es sagt also viel mehr über diese Menschen als über die Beobachtung als solche .....

    Ich glaub, ich bau doch noch eine (offensichtlich "übergroße") Probekiste und eine verschiebbare HT-Halterung ...
    (und "rausche" dann rum ).

    Danke für die Hinweise.
    Beste Grüße
    Jörn

    what the bleep do we ... - listen to ?

  10. #10
    Franky
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    Ja, es funktioniert. Vielleicht nicht immer und warum kann ich auch nicht erklären. Wenn man es aber mal gemacht hat wird man erkennen das aus einem Lautsprecher auf einmal ein ganz anderer Lautsprecher wird. Es ist verblüffend aber Diskussionen in Foren sind da nicht geeignet. Das muß man Live erleben.

  11. #11
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    Zitat Zitat von Joern Beitrag anzeigen
    Danke Klaus

    Wieso eigentlich ??
    Etwas, das reprodizierbar "erzeugt" werden kann ist schon eine valide naturwissenschaftliche Beobachtung.
    "Voodoo" heißt ja eigentlich, dass die Menschen, die damit beschimpfen - es 1.nicht verstehen, und es 2.unheimlich finden (ich verkneife mir mal den Ausdruck Angst davor haben).
    Es sagt also viel mehr über diese Menschen als über die Beobachtung als solche .....
    Ich glaub, ich bau doch noch eine (offensichtlich "übergroße") Probekiste und eine verschiebbare HT-Halterung ...
    (und "rausche" dann rum ).
    Danke für die Hinweise.
    Hi Jörn (und auch Franky),

    die Menschen, die an Sachen wie z.B. Volumenabstimmung oder anderen nicht griffig erklärbaren Themen zweifeln, haben zunächst erst einmal ein Erfahrungsdefizit: sie konnten "eine Sache" noch nie in geeigneter Testumgebung für sich validieren, inklusive seiner Reproduzierbarkeit. Manche fangen dann trotzdem an, über diese Sache zu urteilen. Dafür werden dann oft naturwissenschaftliche Erklärungen bemüht, ohne die Gültigkeit der Modelle zuvor zu verifizieren und deren Grenzen zu verstehen.
    Ich habe über die Jahre zum Glück neugierige Ingenieure, Physiker - oder klevere Autodidakten kennengelernt, die einfach jedes Thema mal offen ausprobiert haben. Manches, nachdem ich es ihnen vorgeführt habe... und sie nicht mehr leugnen konnten, dass "DAS" ohne Goldohren für jeden Menschen jederzeit wahrnehmbar ist. Dann ergaben sich oft spannende Fachdiskussionen, wie die physikalischen Zusammenhänge sein könnten. Für fast Alles fanden sich auch plausible Erklärungen.
    Bei der Volumenmethode habe ich aber noch keine griffige Erklärung: warum ändert sich der Klang eines Chassis "so stark", wenn man bei z.B. 25ltr Volumen +/-1ml Volumen ändert?!?
    Für mich theoretisch plausibel ist lediglich eine Änderung der Gehäuseinnenluft-Federkonstanten (denn die Gehäuseform ist fast egal). Über die mechanische Kräftebilanz an der Membran wirkt diese zurück auf den LS. WEnn aussen derselbe Luftdruck und -temperatur vorherrscht, wäre auch erklärbar, warum der Effekt wohl recht stabil ist. Das könnte im Feinen Phasenverschiebungen unterschiedlicher Schallanteile zueinander verändern. Aber, dass das so stark wirken soll? Messen kann ich keine Änderung, es muss ein mini-Effekt sein, der klanglich doch so stark wirkt.
    Bald kommen erste Hifi-Kumpels zum Testhören, der 8mm-Steckschlüssel liegt bereit...

    Gruß

    Klaus

  12. #12
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    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    Ja, es funktioniert. ... Das muß man Live erleben.
    Ich kanns mir gut vorstellen dass es funktioniert. Hab vor vielen Jahren Car-Hifi-Anlagen in allen möglichen Autos meiner Kumpels verbaut. Sehr häufig eingesetzt hab ich damals den altehrwürdigen SP90 von Monacor. 4 Stück davon auf der Heckablage + gute Peerless HT waren eine Macht und haben alle damals bekannten Heckablagen-Markensysteme locker in die Tasche gesteckt.
    Aufgefallen ist mir allerdings, dass der Bass in den unterschiedlichen Fahrzeugen viel unterschiedlicher geklungen hat, als das mit den verschieden großen Kofferäumen erklärbar war. Es hat sich herausgestellt, dass es einen gewissen "Wohlfühlbereich" beim Volumen gab. Bei sehr kleinem Kofferaumvolumen klang es wie erwartet etwas Oberbass-betont. Allerdings waren sehr große Volumen eben nicht "impulssauber" oder wie niedrigere Qtc -Werte oft beschrieben werden - sondern eher schlabbrig und weich. Die klangliche Krönung war übrigens ein alter BMW e21... dort "basste" es perfekt...
    Mir ist natürlich klar, dass so ein Auto-Kofferaum nicht mit einem stabilen MDF-Gehäuse vergleichbar ist, eine gewisse Tendenz, dass es dieses "Wohlfühlvolumen" gibt, ist aber auch hier deutlich erkennbar.
    Dass geschlossene Volumen angeblich recht unkritisch in der Abstimmung wären, kann ich nicht bestätigen - eher im Gegenteil...
    Q

  13. #13
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
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    Zitat Zitat von K-Laus Beitrag anzeigen
    die Menschen, die an Sachen wie z.B. Volumenabstimmung oder anderen nicht griffig erklärbaren Themen zweifeln, haben zunächst erst einmal ein Erfahrungsdefizit: sie konnten "eine Sache" noch nie in geeigneter Testumgebung für sich validieren, inklusive seiner Reproduzierbarkeit. Manche fangen dann trotzdem an, über diese Sache zu urteilen. Dafür werden dann oft naturwissenschaftliche Erklärungen bemüht, ohne die Gültigkeit der Modelle zuvor zu verifizieren und deren Grenzen zu verstehen.
    Interessant, dass du hier präventiv austeilst, obwohl in diesem Thread noch keiner dieser Menschen eine Diskussion angefangen hat (was recht erstaunlich ist).

  14. #14
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    Zitat Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
    Interessant, dass du hier präventiv austeilst, obwohl in diesem Thread noch keiner dieser Menschen eine Diskussion angefangen hat (was recht erstaunlich ist).
    Hi Nils,

    Du hast Recht, das ist doof und unnötig. Ich war etwas negativ vorgespannt, weil ich die Foren-battles zum Thema Volumenmethode von 2007 gelesen hatte...
    Ich finde dieses Forum besonders gut, weil hier seltenst Diskussionen angefangen werden, bei denen ein Thema rein theoretisch als Unsinn abgetan wird.

    Mir ist auch noch etwas eingefallen, was ich zu erwähnen vergaß. Wenn jemand sich für das Bass-Abstimmen eines Chassis interessiert und es mal testen will, kann man auch bei BR-Lösungen einfach ein variables Rohr einbauen und mm-genau testen. Die Effekte sind ähnlich. Mit mehr oder weniger Dämmung kann man den Klang dann noch stark verändern. Ebenso geht das bei Passivmembranen durch Gewichtsanpassung auf 0,5g genau. Ich kann nur jeden mal zum Testen raten, der Gewinn an Musikalität und Rhythmik von LS ist wirklich beachtlich. Man kann Bassläufe nach korrekter Abstimmung wie selbstverständlich hören und verfolgen, ohne hinhören zu müssen (= das Hirn muss sortieren, das ist irgend etwas verfälscht...). Und Grundton und Stimmen werden viel natürlicher und lösen sich ab. Die Räumlichkeit nimmt sehr stark zu.
    Ein wirklich spannender Effekt...

    Gruß

    Klaus

  15. #15
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    Diesen Thread finde ich sehr spannend
    Sitze aber schon Loge
    Herzlichen Gruß Gabriel

  16. #16
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    Hallo,

    ich muss zugeben, mir persönlich ist der Aufwand zu groß ein volumenmässig verstellbares Gehäuse zu bauen.
    Und ein Gehäuse immer wieder zu öffnen, das Volumen zu ändern, dauert zu lange um verlässliche vorher / nachher Bewertungen zu bekommen.

    Spannend finde ich das Thema auf alle Fälle ...
    Allerdings finde ich den bisherigen Informationsgehalt ziemlich gering und damit für mich erst mal nur Geschwafel.
    ( Und irgendwie erinnert mich die Vorstellung an Diskussionen die ein "Klaus" vor Jahren im Audiotreff geführt hat , vielleicht aber Zufall )

    Unterschiede werden bestimmt zu hören sein..
    Was mir hier fehlt ist eine klare Aussage -> bei der Konbination hat sich bei x Litern das Optimum eingestellt.
    Das könnte mich zu einem Test motivieren.
    Auf der Basis könnte man dann ja dann auch mal kalkulieren was da bei den geschlossenen Gehäusen für eine Abstimmung ( Qtc ) herausgekommen ist.
    Und das dann u.U. mal auf andere Chassis adaptieren und probieren ...

    Grüße
    Dirk

  17. #17
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    Anstatt nur das Volumen ml-genau und das BR-Rohr in der Länge zu variieren, müsste man aber noch Chassis-und BR-Positionen, den Durchmesser des Rohres sowie die Gehäuseproportionen im Millimeterbereich und den "Sitz" des Dämpfungsmaterials nebst dessen Menge aufs Gramm genau bestimmen....ein Lebenswerk, quasi

  18. #18
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    Standard Messungen...

    Interessant wären halt mal Messungen bei diesem gehörmäßig optimalen Volumen und dann mal mit ein paar ml weniger oder mehr Volumen. Ist dort evtl doch irgendwo ein "Sprung" beim Impedanz-, Phasen-, oder Frequenzverlauf zu sehen, der das gehörte Erklären könnte - oder ist da praktisch gar nichts zu sehen. Ich kann mir vorstellen, dass sich die geringen Änderungen messtechnisch im Toleranzbereich des Messsystems abspielen.
    Ich kenne nun dieses Forenbattle von damals nicht (und will es auch nicht lesen ) - vieleicht gabs da ja schon Messungen???
    Weil ich eben ähnliche klangliche Erfahrungen gemacht habe, interessiert mich das brennend.
    Q

  19. #19
    Stammtischphilosoph Benutzerbild von Tobias
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    Hallo,
    Wenn das Volumen bei großen Tieftönern(z.B. 125l) auf den ml genau getrimmt werden muss, folgt für mich: Das muss für jeden Treiber individuell und am Bestimmungsort gemacht werden. Was in HH funktioniert ist dann in München Käse? Wegen der Höhendiff. ? Im Sommer bei 30° geht es auch dahin? Athmosphärischer
    Hochdruck oder Tiefdruck sind hörbar?
    Oder bezieht sich dieses Phänomen nicht auf die Luftfeder des Gehäuses?
    Gruß Tobias
    ________________

  20. #20
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    Zitat Zitat von Sepp Beitrag anzeigen
    ... ich muss zugeben, mir persönlich ist der Aufwand zu groß ein volumenmässig verstellbares Gehäuse zu bauen.
    Und ein Gehäuse immer wieder zu öffnen, das Volumen zu ändern, dauert zu lange um verlässliche vorher / nachher Bewertungen zu bekommen.
    ... Auf der Basis könnte man dann ja dann auch mal kalkulieren was da bei den geschlossenen Gehäusen für eine Abstimmung ( Qtc ) herausgekommen ist. Und das dann u.U. mal auf andere Chassis adaptieren und probieren ...

    Grüße
    Dirk
    Hi Dirk,
    das Testgehäuse war nach 60min fertig. In Baumärkten gibt es 200cm lange 30cm breite 16mm Fichtenregalböden. Vier Schnitte, zusammenleimen, Rückwand anschrauben und fertig.
    Styroplatten schneiden und Schwimmnudel-Steller bauen.
    Eine vorher-nachher-Bewertung ist nicht schwer, weil sich der Klang mit Vol-Änderung (oder BR-Längenänderung) immer derselben Tendenz folgend ändert (was der Auto-Bass-Macher auch beschrieb): zu viel Volumen = der Bass verliert sich in viel zu viel Tiefbass, kein Kick. Zu wenig Volumen = obertonlastig, kein Volumen, kein Körper. Ich ging in 2ltr-Schritten vor. Die Unterschiede sind dann so deutlich, das man leicht zurecht kommt. Ich möchte mein Vol aber nicht nennen, die Urheber der Idee möchten das Thema nicht breitgetreten wissen.
    Andere Erbauer solcher vol-abgestimmter geschlossener LS haben gemessen und AJHorn simuliert, ich kenne das Qtc nicht - nur die Aussage, das sich der Wohlklang stets im selben Bereich einstellt.
    Ich habe meine Vol-Suche im Testgehäuse messtechnisch leider nicht begleitet. Ich habe nur mal an der fertigen Box am TMT in exakt gleicher 2cm-Abstand-Mikroposition 30ml-delta FG und Phase gemessen - und sah keinen deutbaren Unterschied. Ich maß die Impedanz leider nicht, die Weiche war schon verlötet.

    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Anstatt nur das Volumen ml-genau und das BR-Rohr in der Länge zu variieren, müsste man aber noch Chassis-und BR-Positionen, den Durchmesser des Rohres sowie die Gehäuseproportionen im Millimeterbereich und den "Sitz" des Dämpfungsmaterials nebst dessen Menge aufs Gramm genau bestimmen....ein Lebenswerk, quasi
    Hallo Fosti,
    das alles zusammen wird ja "geeicht", wenn man nach Gehör abstimmt. In einem anderen Gehäuse kann sich das ideale Volumen leicht ändern. Nach Aussagen erfahrener Nutzer dieses Vorgehens aber nur sehr gering. Das Vol ist quasi gleich - was auf Effekte der Federsteifigkeit des Luftpolsters hindeutet.

    Zitat Zitat von Querdenker Beitrag anzeigen
    ... Ich kann mir vorstellen, dass sich die geringen Änderungen messtechnisch im Toleranzbereich des Messsystems abspielen.
    Weil ich eben ähnliche klangliche Erfahrungen gemacht habe, interessiert mich das brennend.
    Q
    Hallo Querdenker,
    s.o., ich habe nichts messen können - aber leider ohne Impedanz. Aus dem Bauch heraus würde ich die Effekte bei dem Impedanzmaximum bei ca. 95Hz vermuten. Da schlängelt der Phasengang stark - und sollte sich bei kleinen Vol-Änderungen um einige Grad ändern können. Geht bei der Phase aber wohl im Messfehler unter. Ob man das in der Impedanz sieht?!

    Zitat Zitat von Tobias Beitrag anzeigen
    Hallo,
    wenn das Volumen bei großen Tieftönern(z.B. 125l) auf den ml genau getrimmt werden muss, folgt für mich: Das muss für jeden Treiber individuell und am Bestimmungsort gemacht werden. Was in HH funktioniert ist dann in München Käse? Wegen der Höhendiff. ? Im Sommer bei 30° geht es auch dahin? Athmosphärischer Hochdruck oder Tiefdruck sind hörbar?
    Oder bezieht sich dieses Phänomen nicht auf die Luftfeder des Gehäuses?
    Hallo Tobias,
    Sicher hängt die Federkonstante des Luftpolsters leicht von der Temperatur und dem absoluten Druck - also der Dichte der Luft ab. Mag sein, das die Abstimmung dann an den Eckpunkten nicht optimal ist. Ich hörte 2001-2015 mit abgestimmten Passivmembranen und habe keine Änderung im warmen Hochsommer wahrgenommen. Hoffentlich sind die Änderungen somit vernachlässigbar - wie auch die Chassisalterung!
    Man sollte einen von außen einstellbaren Vol-Steller realisieren. Ich baute mir einen innenliegenden, andere haben einfach verschiebbareHolzstäbe durch eine Dichtung ins Innere des LS gesteckt (das äußere Ende guckt dann halt aus der Box).

    Gruß

    Klaus


    PS: bei Audiotreff war ich nie...

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