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Alt 04.12.2017, 12:48   #41
Kaspie
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Setz einfach einen Schalter ein oder lass ihn weg.

Hier der vollständige Plan
http://www.r-type.org/articles/art-003h.htm
__________________
LG
Kay

Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)
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Alt 04.12.2017, 12:49   #42
a.j.h.
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Dann lass die "GK Über-Alles" einfach weg....

Dadurch, dass sie vom AÜ-Sek kommt, führt sie keine Gleichspannung, die am Arbeitspunkt der Treiberröhre rühren könnte. Geht auch ohne GK... Ob dass dann besser ist...? Gerade, weil sie als Pentode läuft...

Aber dein Vorschlag http://www.decware.com/newsite/SE84CDIYMONO.pdf
hat auch eine Gegenkopplung. Und zwar am nicht überbrückten Kathodenwiderstand der Treiberröhre. Der Treiber ist intern gegengekoppelt
__________________
Beste Grüße,
Andreas

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Alt 04.12.2017, 13:07   #43
a.j.h.
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Meiner Meinung nach - und gerade bei dem Einsatz als Mittelhochtonverstärker - ist es zielführender weniger auf Gegenkopplungsfreiheit zu achten, als auf Zeitkonstanten im System zu achten. Ein Koppelkondensator zwischen den Stufen baut mehr Mist als eine verhältnismässig kleine Gegenkopplung... Auf die man im Zweifel auch verzichten könnte, wenn man denn unbedingt will.
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Beste Grüße,
Andreas

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Alt 04.12.2017, 13:11   #44
a.j.h.
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Zitat:
Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
Hehe ich seh schon Andreas kanns nicht lassen mir ne Gegenkopplung einzuschleusen ;-)

Durch simples weglassen von R6+C5 läufts immernoch stabil und ohne GGK, oder muss man dann anders schalten?

Sorry für die Noob Fragen

Gruß
Josh
Du musst nur den Kathodenwiderstand am Treiber auf ca. 150 Ohm - vielleicht etwas mehr - setzen und das Ding spielt auch ohne GK.

Wobei dann auch hier Gegenkopplungen im System vorhanden sind: Der nicht gebrückte Kathodenwiderstand und auch die Versorgung des Schirmgitters des Treibers durch die Kathodenspannung (Bias) von der Endröhre.
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Beste Grüße,
Andreas

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Alt 04.12.2017, 13:18   #45
a.j.h.
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Ich sehe eher eine einfache SE mit einer 6EM7 und das Ding dann an Loftin-White angelehnt, um auf Zeitkonstanten verzichten zu können. Sowas spielt erfahrungsgemäß offen und leicht und muss auch nicht zwangsläufig gegengekoppelt werden.
Vielleicht kann man sowas lokal gegenkoppeln, um auf eine "böse" Gegenkopplung "über alles" zu verzichten.
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Beste Grüße,
Andreas

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Alt 04.12.2017, 13:21   #46
a.j.h.
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Sowas in der Richtung (ohne jetzt die Betriebspunkte kontrolliert zu haben):
https://www.audioasylum.com/messages/set/66839/re-6em7
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Beste Grüße,
Andreas

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Alt 04.12.2017, 13:25   #47
Barossi
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Moinsen,

sowas läuft auch ganz fein:



Macht unter einem Watt, geht aber sehr gut. Besorge dir dafür die Hammond 125 ESE

LG Barossi
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Alt 04.12.2017, 13:58   #48
Kaspie
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Hi Hauke,

das war mein erster Verstärker. An 20er Saba geht das gut.

Das Teil ist so groß wie eine ECC 83, nur in Panzerglas

SPUD Monkey

Apropos SPUD

hier ist eine schöne steile Pentode, die als Triode geschaltet wird und etwas Preiswerter als die 6C45 ist.


Der Kathodenwiderstand muss wohl geändert werden, wie AlexK berichtete.
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LG
Kay

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Geändert von Kaspie (04.12.2017 um 14:18 Uhr).
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Alt 04.12.2017, 15:59   #49
josh_cpct
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Reusper. Sorry aber bisher kamen einige Vorschläge die auf Nachfragen hin sich dann doch als entweder mit GGK oder Pentode herausgestellt haben

War eines der paar letzten Vorschläge auch SET/OG?
Bzw wo setzt man das Messer an damit die GGK weg ist, falls es ne SET ist An Penthodenschaltung besteht kein Interesse.

Das mit der Zeitkonstante, hat jemand Lust mir das in der Nussschale zu erklären?

Gruß
Josh


PS: Andreas, hast du nen einfachen Schaltplan für 6EM7 als SET/OG mit DC Kopplung?
josh_cpct ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2017, 16:53   #50
Kaspie
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Hallo Josh,
die Giochino ist eine gegenkopplungsfreie Penthode, die als Triode geschaltet ist.
Der Monkey (6C45) ist eine steile Triode, die Gegenkopplungsfrei arbeitet. Nennt man SPUD.
Ein weiterer SPUD war in Penthodenschaltung aufgebaut. Die PL802 ist sehr günstig zu bekommen.
Die von Andreas aufgeführte 6EM7 oder auch ähnliche Doppeltrioden wie die 6EM7-6EA7-6SN7GT-6BL7GT-6BX7GT-6FJ7 sind auch sehr gut.
Hannes hat was mit den 6DN7 gemacht. Passt hier ganz gut rein, wie ich meine
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...highlight=6dn7

Davon abgesehen; was hast Du gegen Penthode?
So ein SPUD mit einer 5€ Röhre mal aufzubauen, wäre eine schöne Fingerübung. Mich reizt das Teil
Und wenn es nur der Überlegung dienlich ist
__________________
LG
Kay

Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)
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Alt 04.12.2017, 20:23   #51
SNT
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Also, eigentlich in der Praxis braucht eine Röhre schon irgendeine Gegenkopplung, wenn man damit unter 5% Klirr bleiben will....

Gruss von Sven
SNT ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2017, 20:33   #52
D3a
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Zitat:
Zitat von SNT Beitrag anzeigen
Also, eigentlich in der Praxis braucht eine Röhre schon irgendeine Gegenkopplung, wenn man damit unter 5% Klirr bleiben will....

Gruss von Sven
Hallo Sven ,
genau so ist es , schon bei einer Vorverstärkerstufe ist es nicht leicht , hier Triode an 200k Last :



und hier an 2k Ohm :



MfG , Alexander .
D3a ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2017, 20:52   #53
josh_cpct
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DAS sieht doch noch gut aus Übertrager hat... 8kOhm?

Ja wenn die ZenKits auch welche haben... ist wohl eine bestimmte gemeint, die böse ist? Nehme an die globale? So wir ich das jetzt gelesen habe gehts ganz ohne auch nicht.

Was mir wichtig wäre, dass keine GGK vorhanden wäre, welche auf den Lautsprecher reagiert. Dass unabhängig vom Impedanzverlauf gleicher Saft rauskommt. Dass egal welche Spannung die Spule durch ihre Bewegungen an den Amp schickt, der einfach ignorant seinen Job erledigt, wie ein Beamter
Dh von mir aus soll der Amp sich selbst intern kompensieren. Das wär ok. Aber so sanft dass alles Meilenweit (Galaxienweit) davon entfernt ist schwingen zu können, selbst wenn ein paar Parameter abhauen.

Fällt euch dazu ne passende Anwendung ein?

Grüße
Josh
josh_cpct ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2017, 05:49   #54
SNT
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Zitat:
Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen

Was mir wichtig wäre, dass keine GGK vorhanden wäre, welche auf den Lautsprecher reagiert. Dass unabhängig vom Impedanzverlauf gleicher Saft rauskommt.

Grüße
Josh
Hi Josh, ohne GK hat eben der Verstärker eine höhere Ausgangsimpedanz und je nach Lastimpedanz ändert sich dann die Spannung am Lautsprecher, was die meisten nicht wollen. Im Triodenbetrieb ist die Ausgangsimpedanz ohne GK schon mal ein bisserl niederohmiger als im Pehtodenbetrieb. Noch niederohmiger gehts dann als Kathodenfolger, was streng genommen auch eine starke Gegenkopplung ist.

In Verbindung mit Boxen die von Haus aus kaum Bass bringen, freut man sich möglicherweise, wenn ohne GK bei der Resonanzfrequenz der (Bass) Pegel ein bisschen ansteigt. Das ist sehr wahrscheinlich der Grund für ‚ich möchte keine GK’ Diskussionen, möglicherweise auch weil der Verstärker sanfter ins Clipping kommt, also subjektiv mehr Power bringt.

Was den Klirr betrifft ist Gegenkopplung meines Erachtens immer die bessere Wahl.

Gruss von Sven
SNT ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2017, 10:12   #55
a.j.h.
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Was kann man machen?
Eine "Über-Alles-GK" ist in diesem Fall - wenn es um einen zweistufigen Eintakter geht - nicht erforderlich.

Man kann eine "lokale Gegenkopplung" setzen, indem man die Anode der Endröhre an die Kathode des Treibers setzt - mit einem relativ hochohmigen Widerstand. Das ist eine Position, wo die Gegenkopplung relativ breitbandig und daher linear wirkt, ohne dabei zu viel Mist zu bauen. Man muss dabei nur den Arbeitspunkt der Treiberröhre berücksichtigen.
Ein Beispiel:


Es geht dabei um R6.
R6 bildet zusammen mit dem Kathodenwiderstand R3 einen Spannungsteiler (gleichstrommässig betrachtet) und lässt von den 275 Volt Versorgungsspannung (eigentlich nur etwa 265V nach dem Übertrager) der Anode der EL12 etwa 0,5 Volt an R3 abfallen.
Diese Spannung ist beim Bias der Treiberröhre zu berücksichtigen.

So eine Gegenkopplung hat aus meiner Sicht kaum Nachteile, zumal sie auch gut dosierbar ist. Lässt sich aber nicht einfach ausschalten, da... Bias Treiber.

Außerdem fehlt auch hier der Brückenkondi an der Kathode des Treibers. Abgesehen davon, dass sonst die Gegenkopplung aus R6 nicht funktionieren könnte (Sprechwechselspannung muss auch abfallen können), wird so auch am Treiber "intern" gegengekoppelt.

Auch in diesem Schaltbild: Keine Gegenkopplung "Über Alles" - direkt von der Lautsprecherzuleitung an die Kathode der Eingangsöhre.
Wenn das gemeint war!?
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Beste Grüße,
Andreas

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Geändert von a.j.h. (05.12.2017 um 11:02 Uhr).
a.j.h. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2017, 10:32   #56
a.j.h.
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Der EL12-Verstärker oben läuft übrigens bei mir (in leicht geänderter Form) seeeeeehr gut.
Auch, wenn's 'ne Pentode ist, die in diesem Fall auch so geschaltet ist und nicht als Pseudo-Triode oder irgendwas dazwischen (Ultralinear).
Die Schaltung vom Gerd Reinhöfer ist ja auch stark an die Telefunkenschaltung aus den Datenblättern angelehnt.
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Beste Grüße,
Andreas

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Alt 05.12.2017, 11:03   #57
josh_cpct
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Gut. Es geht mir um folgendes:

Ich hatte Silizium DIY von einem Freund, starke GGK. Guter Klang. Eines Tages verstärkte er die GGK, Messdaten viel besser, Klang grausig hart und scharf. Später Kabel getauscht, fing sie an zu schwingen. GGK weit zurück genommen, klang es besser. Je weniger desto angenehmer, obwohl Messdaten immer schlechter.
Meine Idee: einmal ganz weg davon zu kommen. Als Test. Vielleicht ist das ja "ultimativ" ?

Zweiter Gedanke... eine Hand voll unabhängiger Messorgien diverser Quellen konnten bisher einige Nachteile einer GGK in Zusammenarbeit mit dem LS feststellen, ohne zu wissen warum (die Autoren, also Niemand eigentlich). Obwohl sich der Amp selbst idR am Dummy-Lastwiderstand besser misst, ist eines am Lautsprecher selbst schlechter: Multitone-Distortion.
Das schiebt man aber immer auf den LS, der ist Schuld.
Eine meiner Annahmen: Die TSP, Impedanz etc ändern sich bei Lautsprechern idR schon ab geringster Spannung, da sich die Spulenposition ja ändert. Auch produziert die Bewegung selbst eine Spannung in der Spule die in den Amp geschickt wird.
Bisher nahm an dass die GGK hier von Vorteil wäre. Anscheinend ist aber das Gegenteil der Fall und die GGK verursacht am dynamischen Lautsprecher eher unlineare Verzerrungen.

Was bleibt der GGK wenn die linearen Verzerrungen ohnehin vorab entzerrbar sind, zB per FIR. Selbst analog ist es im Aktiv-System irrelevant da Treiber+Endstufe+Übertrager einfach eine Einheit bildet (als Filter).

Warum Triode? Ein paar Messungen haben gezeigt dass die Triode idR wesentlich "gerader" Klirrt als die Penthode, welche (wenn auch geringer) trotzdem stärker ungerade verzerrt.


Soviel dazu, ich werde erst einmal einen Testamp bauen und die Vor-Nachteile abwiegen bevor ich alle 12 Kanäle aufbaue.

Was ich auch herauslese, so wäre eine lokale GGK ganz akzeptabel, und die globale AÜ<->Eingang wäre eher der Kandidat Schwingen & Lautsprecherinteraktion.

Übrigens, wie hieß das Konstrukt eines Silizium Amps mit unendlich hohem Ausgangswiderstand der den LS komplett ignoriert ??? Stromgeregelte Stromquelle ?
So wie ich das beim Googel-Scrollen aufgeschnappt habe lässt sich das mit Röhre nicht 1:1 equivalänt umsetzen, was würde dem am nächsten kommen?

viele Grüße
Josh
josh_cpct ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2017, 13:41   #58
a.j.h.
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Es läuft darauf hinnaus, dass du wohl Einiges probieren willst!?
Dann wäre ein eigener Aufbau sowieso sinnvoller als ein Bausatz. Da kann man dann relativ frei Sachen ändern, anpassen, verwerfen, neu machen,... usw.
Und wenn dir dann eine Gegenkopplung nicht gefällt, dann lässt du sie einfach weg
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Beste Grüße,
Andreas

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Alt 05.12.2017, 13:58   #59
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Andreas,
genau deswegen baue ich mir den Darling auf.
Ich muss lernen, um später den Uchi aufbauen zu können.
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Alt 05.12.2017, 14:40   #60
josh_cpct
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doof nur wenn man das nicht kapiert
bis zu 20 Teile nach Plan zusammenlöten geht noch. Verstehen was ich da mache nicht. Habs nur mit Lautsprechern. Amps sind rein Chinesisch für mich...
josh_cpct ist offline   Mit Zitat antworten
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