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Alt 07.12.2017, 12:12   #1
nähmaschine
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Registriert seit: 18.03.2009
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Beiträge: 16
Standard Meinungen zu seltsamer 15/3x3 Box

Hallo
Mittelfristig möchte ich mal wieder was Größeres, Transportables bauen. Passiv um die Boxen einfacher bewegen zu können. Und ich will LS, die sich schon im Besitz finden nutzen.
Eine etwas ungewöhnliche Idee kam mir beim reflektieren über die derzeit im Klein-PA-Bereich so beliebten Schallzeilen aus 4-8 Stück 3-Zöllern plus Subwoofer.
Die müssen den Anschluss an den Sub bei etwa 200Hz schaffen.


Wie sieht eurer Einschätzung nach die Kombi 15“ Tieftöner plus 3x3Zoll Breitbänder aus, wenn die Trennung irgendwo bei 700-800Hz stattfindet? Pegelfestigkeit, Abstrahlung?


Hab hier schon 6 FaitalPro 3FE25 liegen (16Ohm Version). Davon könnte man je drei parallel als vertikale Line verschalten und die äußeren beiden BB langsam per Spule im HT rausnehmen. Ein hässliches Bild, wie ich mir das so optisch vorstelle hab ich mal angehängt. Flaches Waveguide (also schräge Bretter ) für die BB wäre auch noch mgl..
Die Faitals haben einen stark ansteigenden F-Gang im Hochton (10kHz ca 96dB), was mich überhaupt erst auf diese Idee brachte.
Ob das und die Belastbarkeit ausreicht ist die Frage. Zur Verfügung stehen zwei Monacor SP15-300PA (recht hoher Wirkungsgrad) oder zwei Neodym A&D Audio 15-Zöller (weniger Wirkungsgrad, mehr Bass) oder eben diverse 12-Zöller. Verlockend wären aber 15er.


Ziel ist es eine tiefere Trennung zu erreichen gegenüber der normalen Hochtonhornlösung. Trotzdem sollten Maximalpegel und Klang nicht zu sehr leiden. Ausserdem erhoffe ich mir leichtere Passivweichenentwicklung aufgrund des glatten Impedanzgangs der Breitbänder im Übernahmebereich. Die Fummelei mit passiven Weichen kostet immer so unendlich viel Zeit und Nerven…..


Wenn das alles Unsinn ist konzentriere ich mich lieber gleich auf was anderes, mehr als 1-2 Paar LS pro Jahr schaff ich ja definitiv nicht mehr zu bauen. Wäre nett wenn ihr mal kurz mitdenkt und mir die Flausen austreibt oder eben gnädig nickt.

Viele Grüße
Steffen

http://www.faitalpro.com/en/products...p?id=401000152


https://www.monacor.de/produkte/comp...r/sp-15-300pa/
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Dateityp: pdf 15 + 3x3 Zeichnung.pdf (8,3 KB, 35x aufgerufen)
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Alt 07.12.2017, 12:58   #2
Swansteini
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Registriert seit: 17.02.2014
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Beiträge: 439
Standard

Ich denke mit dreien, wirst du Pegelmäßig über Hifi-Gebrauch nicht weit kommen, es sind und bleiben ja nur 3 Zöller, denen am Ende ihre Auslenkung und Belastbarkeit zum Verhängins wird, selbst im kleinen "Hörnchen" wird sich daran nicht sehr viel ändern.
So mal eben durchgespielt bei Aj mit der 16 Ohm Variante sind bei 97 db in dem von dir angepeilten Übernahmebereich Schluss (bezogen auf Simulation im Freifeld).
Zu dem würde ich dir Raten das falls du das dennoch in Richtung "PA" bauen wollen würdest :-D, es nicht unbedingt passiv zu gestalten da eine passive Filterung der Komponenten recht aufwendig in dem von dir antizipierten Bereich und auch teuer werden könnte.
Mein Vorschlag wäre das du einmal schauen tust ob du es nicht teilaktiv oder vollaktiv umsetzen magst. Vielleicht mit je einem Akb 400 oder äquvivalent Hypex. Dann hättest du eine immer noch superleichte Verstärkerlösung plus entspannte Einstellungsmöglichkeiten deines Systems.

Gruß Swany.
Swansteini ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2017, 13:43   #3
nähmaschine
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Registriert seit: 18.03.2009
Ort: Potsdam
Beiträge: 16
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Hi Swany, danke für deine Antwort!
Mit AJ-Horn hab ich auch schon rumgespielt, gerade das verunsichert mich ja.
Bei einem Treiber allein errechnet AJ-Horn per TSP bei 1000Hz ca 82dB SPL bei 1W. Laut Datenblatt sind es da aber schon ca. 86dB. Kann ich also zu den 97dB SPLmax laut AJHorn 4dB addieren? Bei 3 Treibern wären das dann schon ca 106dB.
Zweitens frage ich mich ob sich die relative Dauer/Maximalbelastbarkeit der BB (20W/40W) bei ausschließlicher Wiedergabe hoher Frequenzen nicht erhöht?

Drittens: Wie überleben die 8 Zweizöller im RCF EVOX 8 V2 die bis zur Übernahme der 12" Subwoofers mitspielen müssen?
https://www.thomann.de/de/rcf_evox_8.htm
Oder die 8 Zweizöller in der BOSE F1 die mit Sicherheit aufgrund der Einbausituation des 12-Zöllers tief übernehmen müssen?
https://www.thomann.de/de/bose_f1_complete_bundle.htm

D.h. gefühlsmäßig würde ich selbst so argumentieren wie du es tust, aber in Anbetracht der erwähnten Systeme der Profihersteller (und davon gibts noch viel mehr) passt für mich irgendwas nicht zusammen.

Die von dir erwähnte aktive Lösung hab ich auch überlegt, dann würde ich aber lieber gleich wieder auf ein großes Horn setzen. Modul kostet leider auch nicht wenig, ne Sammlung Weichenbauteile hab ich noch rumliegen und schließlich hab ich eine 15/2er Box mit Mini-DSP schon rumstehen (nur leider nicht transportabel).

Gruß
Steffen

PS: Die Klang&Ton Phi - Bausätze schaffen mit 6-8 Visaton FRS5X (2 Zoll) auch locker 105dB klirrarm bei 400/900Hz Trennung.
nähmaschine ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2017, 15:22   #4
Swansteini
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Registriert seit: 17.02.2014
Ort: Berlin
Beiträge: 439
Standard

Wenn man bei Aj in der Parametereingabe des Treiber die Anzahl der Treiber wie in deinem Fall...mit drei einträgt dann sind die automatisch schon alle parallel geschaltet bei Aj und es fließt dies auch in die Simulation so mit ein. Das heisst nix mit noch 4 db dazu rechnen ;-).
Zu den "Profiherstellern", aaaalso...die kochen auch nur mit Wasser und die Physik lässt sich nun einmal nicht überlisten, heisst im Umkehrschluss, bei der Rcf da sind einfach einmal mehr Treiber verbaut (8) um die Belastbarkeit zu erhöhen und der Bass wird auch bestimmt ein wenig höher erst aus dem Rennen genommen werden um den kleinen Breitis nach unten hin ein wenig Luft zu verschaffen, die trennen das ganze sicher nicht bei 200 hz und auch schon gar nicht passiv.
Zu der Böse-Box, die hat hinter den Breitis einen 12 Zöller sitzen der die Arbeit auch nicht nur bis 200 hz verrichten wird, somit ist das ganze ein mehr oder minder "Pa taugliches Fast", das man nach unten hin noch mit den Böse eigenen Subs erweitern kann.

Ganz allgemein kann sagen das je kleiner der Treiber, also normaler Konustreiber desto weniger laut kann er Bass, weil Physik und so ;-). Deswegen hatte ja die berühmte 901 auch 8 Breitis und die waren 4,5 Zoll. Und selbst die würd ich zu einem Sub auch eher hoch trennen...

https://www.parts-express.com/grs-re...1-ohm--290-922

Zu der Rcf noch im Manual steht: Crossover Fq 220 hz...aber nix zu Flankensteilheit oder sonstiges, wenn man jetzt einmal spaßhalber annimmt das sie mit "nur" 12 db trennen würden, würde der Breiti ab 330 hz anfangen in den Sinkflug zu gehen. Ein Schelm wer da guten Klang erwartet. Grade als Sub Sat System klingt es sehr wie Dose wenn der höher als 130 max 150 hz läuft, aber so erkauft man sich halt die Größe.

Gruß Swany.
Swansteini ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2017, 15:29   #5
Swansteini
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 17.02.2014
Ort: Berlin
Beiträge: 439
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Vielleicht einmal anders gedacht und als Idee, schau dir doch mal den Thread an von dommii:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...t=10679&page=2

Das man vielleicht mit deiner Idee eher in die Richtung Sub Sat geht und die Breitis mit etwas "verheiratet" was sie sinnvoller trennt physikalisch wie akustisch als ein 15 zölliger... und das du den dann einfach als Sub ausführen tust und zwei schnucklige nett klingende Satelliten mit Breitis dann haben tust.

Gruß Swany.
Swansteini ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2017, 15:39   #6
Franky
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Beiträge: 3.647
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Also diese Simulation kann einfach nicht stimmen. Ich habe hier schon einige Säulensystem mit diesen 3 Zöllern in den Fingern gehabt. Die können schon gewaltig Pegel ab ca. 200 Hz und ich habe die auch mit 15" Subwoofern gehört.
Franky ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2017, 16:26   #7
Udo
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Registriert seit: 20.05.2017
Ort: OWL
Beiträge: 34
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Hallo Steffen,
Zitat:
Zitat von nähmaschine Beitrag anzeigen
Wie sieht eurer Einschätzung nach die Kombi 15“ Tieftöner plus 3x3Zoll Breitbänder aus, wenn die Trennung irgendwo bei 700-800Hz stattfindet? Pegelfestigkeit, Abstrahlung?

ich finde die Idee garnicht so schlecht, und da du die Chassis schon hast ....

Zitat:
Zitat von Swansteini Beitrag anzeigen
Ich denke mit dreien, wirst du Pegelmäßig über Hifi-Gebrauch nicht weit kommen ...
So mal eben durchgespielt bei Aj mit der 16 Ohm Variante sind bei 97 db in dem von dir Schluss (bezogen auf Simulation im Freifeld).
da erhalte ich andere Ergebnisse (einfach 3 3FE25 in Parallelschaltung 40x70cm Schallwand o. Weiche es geht ja erstmal um den max. Pegel)


Grüße Udo
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Dateityp: png 3fe25 3x.png (25,2 KB, 28x aufgerufen)
Udo ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2017, 23:33   #8
nähmaschine
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Beiträge: 16
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Ja Swany, ich hatte bei meiner Simu nur einen einzigen LS angegeben. Und die 4dB wollte ich dazurechnen weil AJ-Horn ja nur mit den TSPs arbeitet und den wirklichen Schalldruck im Mittelton nicht kennt.

Ich vergleiche mal spasseshalber mit einem 8 Zoll PA-Mitteltöner, den man wohl problemlos ab 400Hz einsetzen könnte:

Beyma 8M60 zu 3xFaital 3FE25

Belastbarkeit: 70W zu 3x20W
SD: 210cm2 zu 3x30 (90) cm2
Schwingspulenlänge: 6mm zu 5mm
Spulendurchmesser: 38mm zu 3x19mm
Oberfläche Spulen: 715mm2 zu 894mm2
Xmax: 1mm zu 1,83mm

Ich kenne ja keine weiteren konstruktiven Details, aber bei halber SD und sonst ähnlichen Werten erscheint es nicht völlig abwegig eine Trennung bei doppelter Frequenz (ca. 800Hz) eines PA-Mitteltöners zu versuchen.
Ich befürchte nur die Monacor SP15/300 PA (die ich bevorzugen würde) sind zu wirkungsgradstark für die 3 BB wenn passiv gebaut wird. Da muss ich am lebenden Objekt messen und ggf. die TT tauschen.

Also übers Knie brechen will ichs weiterhin nicht, Ideensammlung eben, die Gegenargumente sind mir aber bisher nicht überzeugend genug. Die 8 2-Zöller beim RCF EVOX haben etwa die gleiche Membranfläche wie 3 3-Zöller und müssen in den Säulensystemen viel tiefer spielen (ob nun 200 oder 300Hz…..) und da muss der Hersteller Garantie drauf geben.

Grüße und danke fürs mitdenken
Steffen
nähmaschine ist offline   Mit Zitat antworten
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