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Alt 14.11.2017, 20:32   #181
ctrl
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Hallo,

weiter gehts...

Wie sieht die Abstrahlung des LS mit optimierter Schallwand bei unveränderter Weiche gegenüber der vorherigen Schallwand aus?
Stand-LS mit Weiche aus Post#169 vor und nach der Optimierung
_alt: TL-160.12dB.24dB.v163.LS-1_FG_deg0-90.jpg
neu: TL-160.12dB.24dB.v200.LS-1_FG_deg0-90.jpg

Die Auswirkungen der Schallwand-Änderung sind erheblich. Die Weiche muss nun an die geänderte Abstrahlung angepasst werden.
Die vorläufige Version der neuen Weiche mit der optimierten Schallwand misst sich wie folgt:

FG von 0-90°
TL-160.12dB.24dB.v201.LS-1_FG_deg0-90.jpg
Die gewünschten Änderungen sind fast punktgenau eingetreten. Unter Winkel kommt es nun zu einer leichten Einschnürung der Abstrahlung im Präsenzbereich.
Optimal wäre es gewesen, wenn sich die Senke im FG unter Winkel statt um 2kHz bei 2,5-2,8kHz manifestieren würde.


Abstrahl-Sonogramm normalisiert, 1/12oct Glättung
TL-160.12dB.24dB.v201.LS-1_DirectivityPattern_30dB_normalized.jpg
Die Abstrahlung hat sich gegenüber der Version aus Post#169 nochmal etwas gebessert und liefert von 0,6-8kHz eine konstante Abstrahlung.
Gut zu erkennen ist, dass die Absenkung im Präsenzbereich erst unter großen Winkeln zum tragen kommt.


Abstrahl-Sonogramm nicht normalisiert, 1/12oct Glättung
TL-160.12dB.24dB.v201.LS-1_DirectivityPattern_30dB.jpg

Energie-FG (Arta) horizontal für 0-90° (symmetrische Schallwand) hellblau, FG auf Achse rot
TL-160.12dB.24dB.v201.LS-1_Energie-FG_hor_0-90.jpg
Der horizontale Energie-FG verläuft parallel zum Achsen-FG mit leicht fallender Tendenz. Was auch wieder zeigt wie konstant der LS horizontal abstrahlt.

Energie-FG (Arta) vertikal für -45+45° (Freihand gemessen, wenig zuverlässig) hellblau, FG auf Achse rot
TL-160.12dB.24dB.v201.LS-1_Energie-FG_ver_+45-45.jpg
Da hat sich gegenüber der alten Schallwand nicht viel geändert.

Ob diese Änderung klanglich überhaupt von Vorteil ist, muss sich erst zeigen. Bis die finale Weiche steht wird noch einige Zeit an Musik-Hören vergehen.

Den am Beginn des Threads definierten Zielen kommt der aktuelle Stand-LS schon sehr Nahe:
Zitat:
Daher gilt:
a) möglichst neutraler FG
b) am besten von 0,5-15kHz CD-Verhalten, was sich in einem konstanten Directivity-Index in diesem Bereich ausdrücken sollte. Da die meisten Monitore ebenfalls mehr oder weniger nach diesem Konzept gestrickt sind.
c) mein persönliches Ziel: Teststücke auch bei hohen Schalldrücken ohne aggressiven Klang wiedergeben. Deshalb darf im Präsenzbereich keine Aufweitung der Abstrahlung stattfinden, aber gerne etwas mehr Bündelung.
Immer unter dem Aspekt, dass sich alle Ziele dem wichtigsten Ziel "guter Klang" unterordnen müssen.

Das muss man ja leider dazu sagen, weil dies für viele nicht selbstverständlich ist und diese wohl annehmen dass simulieren, messen und entwickeln zum Ziel hat... was eigentlich... einen Kacke klingenden LS zu entwickeln? Kleine Polemik am Schluss ;-)

Gruß Armin
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Alt 14.11.2017, 21:04   #182
fosti
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Ort: Jägermeister Capital
Beiträge: 2.258
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Schön akribisch umgesetzt. Schön, wenn Du zufrieden bist....wobei mich eine 6,5" 0,75" Kombi nach wie vor stutzig macht.
__________________
DSP loudspeaker crossovers done right
http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.11.2017, 22:56   #183
xajas
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Standard Neutraler Frequenzgang, optimales Abstrahlverhalten? - Teil 2

Zitat:
Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
Jazz sollte laut abgespielt genauso klingen wie in Zimmerlautstärke, Metal sollte laut nicht aggressiv klingen, sondern nur einfach lauter.


Ich bin da nicht der Grosser Meister in dieser Materie, aber war da nicht etwas mit der pegelabhängigen Empfindlichkeit des Ohrs entlang des Frequenzgangs? Siehe „Isophonen“....

http://www.idn.uni-bremen.de/cvpmm/c...llwahrn5a.html

...und das Loudnes-Effekt um dies zu kompensieren.

Also mit dem wachsenden Pegel wird die Abstimmung eines Lautsprechers anders empfunden. War er „neutral/linear“ bei Zimmerlautstärke, wird er z.B. bassiger bei etwas gehobeneren Pegeln.

Dem Mikro ist es egal, aber dem Ohr und dem Gehirn nicht. Dazu kommt noch, dass bei jedem Menschen diese Kurven anders ausgepregt sind. Deshalb meine Einstellung: neutral/linear ist ein guter Anhalts-/Startpunkt, aber erlaubt ist was gefällt. Und was gefällt, darüber entscheidet das Ohr und nicht die perfekten Messungen :-)

Geändert von xajas (15.11.2017 um 06:24 Uhr).
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Alt 15.11.2017, 00:31   #184
ctrl
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Hallo,

Zitat:
aber war da nicht etwas mit der pegelabhängiger Empfindlichkeit des Ohrs entlang des Frequenzgangs? Also mit dem wachsenden Pegel wird die Abstimmung eines Lautsprechers anders empfunden.
Wenn ich mir die equal-loudness-contours genauer anschaue, verflachen die Kurven mit zunehmender Lautstärke immer mehr, insbesondere um 3kHz nimmt die Empfindlichkeit deutlich ab. Folglich sollte ein LS mit zunehmender Lautstärke eher wärmer klingen ;-)

Mit zunehmender Lautstärke ändern sich die Konturen kaum mehr.

Diese Effekte haben schon existiert als der LS-Entwickler den LS abgestimmt hat, der Toni den Mix über LS gefertigt hat.

Der LS spielt laut so aggressiv wegen ISO 226 ... Fake news! ;-)


Zitat:
Siehe auch Loudnes-Effekt um dies zu kompensieren
Bei geringer Lautstärke spricht nichts gegen den Einsatz von Loudness, aber ein LS sollte so abgestimmt sein, dass er bei 85-90dB auch ohne Loudness klingt.

Gruß Armin
ctrl ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.11.2017, 01:00   #185
ctrl
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Hallo,

Zitat:
Deshalb meine Einstellung: neutral/linear ist ein guter Anhalts-/Startpunkt, aber erlaubt ist was gefällt. Und was gefällt, darüber entscheidet das Ohr und nicht die perfekten Messungen :-)
Ja! Endlich kommt der Satz wieder.... aber Gott sei gedankt habe ich in Post#181 vorausahnend geschrieben:
Zitat:
Immer unter dem Aspekt, dass sich alle Ziele dem wichtigsten Ziel "guter Klang" unterordnen müssen.
...und in welchem Post sage ich, dass die perfekte Messung wichtiger ist als das Gehörte? Ich gehe sogar so weit und behaupte, dass ich überhaupt nichts gegen Simulations- und Messkurven-Allergiker habe - die können ja nichts für ihre Allergie ;-)

Halte mich für irre, aber ich versuche nur die Erkenntnisse die Leute wie Floyd Toole und Sean Olive zusammengetragen und selbst erforscht haben in meine Konstruktionen mit einfließen zu lassen.

Gruß Armin
ctrl ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.11.2017, 06:28   #186
xajas
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Beiträge: 371
Standard Neutraler Frequenzgang, optimales Abstrahlverhalten? - Teil 2

BTW. Das in den Harman Videos genannte Training Programm „How to listen“ gibt es als Beta

http://harmanhowtolisten.blogspot.de/

Geändert von xajas (15.11.2017 um 06:45 Uhr).
xajas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.11.2017, 09:55   #187
jhohm
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Zitat:
Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
Hallo,



Bei geringer Lautstärke spricht nichts gegen den Einsatz von Loudness, aber ein LS sollte so abgestimmt sein, dass er bei 85-90dB auch ohne Loudness klingt.

Gruß Armin
IMHO sollte der Lautsprecher SO abgestimmt werden, dass er bei der AM MEISTEN GEHÖRTEN Lautstärke angenehm klingt, egal ob mit oder ohne Loudness!

Wer nie im Leben mit über 90 dB Lautstärke Musik hört, wird auch Dein Problem mit der Schärfe nicht nachvollziehen können...
Nicht jeder hat die Möglichkeit dazu, weit über Zimmerlautstärke Musikhören zu können!

Gruß Jörn
__________________
Dekadenz ist geil, wenn man Geld hat
guggst Du hier : http://www.joern-hohmann.de
jhohm ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2017, 12:41   #188
BLUE PLANET ACOUSTIC
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HAHA... Das ist die Kunst des Lautsprecher Entwicklers...
Zitat:
IMHO sollte der Lautsprecher SO abgestimmt werden, dass er bei der AM MEISTEN GEHÖRTEN Lautstärke angenehm klingt, egal ob mit oder ohne Loudness!
Stimmt. Und bei der optimalen Temperatur. Bitte Box vor jedem Hören auf Temperatur "fahren". Temperaturfühler an der Schwingspule anbringen... (Ironie...)
Ein Lautsprecher klingt im Raum (Thema Durchschnittsraum...) und ist das Teil mit den meisten Fehlern. Deswegen nie (nur) auf 1W/1m abstimmen.
Der Lautsprecher ist trotzdem das wichtigste Element beim Musikhören.

Einen guten Verstärker verändert sich weder im Raum noch bei (normalen) Temperatur Schwankungen. Konservierte Musik ebenso...

Deswegen werden auf den Raum eingemessene Lautsprecher immer mehr an Bedeutung gewinnen.

Cheers,
Nick
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Alt 05.12.2017, 00:45   #189
ctrl
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Hallo,

möchte euch hier einen kleinen Vergleich über die Abstrahlung der Standbox mit klassischer Front und der "optimierten" Front mittels Verengung um den HT kredenzen.

Es geht immer noch darum eine gleichmäßige Abstrahlung bei möglichst linearem Achsenfrequenzgang zu erzielen (sags hier nochmal, natürlich mit dem Ziel eines astreinen Klanges und nicht um mich an, zugegebenermaßen saugeilen... ähm..., Abstrahlsonogrammen zu verlustieren).
Verliert sich hier etwas im Detail, finde es aber so interessant, dass ich euch damit belästige.

Im Lautsprecherbau wurde praktisch alles schon unzählige Male "neu entdeckt", doch leider ist mir nicht bekannt wie eine Front mit Verengung ursprünglich genannt wurde, daher wird diese im folgenden wegen ihrer (ausgesägten) Form einfach als X-Front bezeichnet - vielleicht kennt von euch jemand die korrekte Bezeichnung.

Klassische Front: BxH 30x160cm mit breiter 45° Fase auf ca. 23cm
Front.klassisch.jpg
X-Front: Wie klassische Front, aber versehen mit zwei liegenden V-Einschnitten auf der Höhe des HT von ungefähr 45°, die Neigung der Einschnitte beträgt ebenfalls 45°. Der Einschnitt geht bis zum Rand des HT. Entstandene Kanten wurden etwas verrundet.
Hoffe mit Bild kann man es nachvollziehen.
X-Front.verengt_1280px.JPG

In Post #180 und #181 wurde dargelegt welche Überlegungen der Schallwandänderung zugrunde lagen und welche Auswirkungen diese auf die dort verwendeten Chassis hatte.
Am Ende von Post #181 wurde schon vorsichtig angedeutet:
Zitat:
Ob diese Änderung klanglich überhaupt von Vorteil ist, muss sich erst zeigen...
... und es zeigt sich für den 0,75'' ScanSpeak D2100-851100 war die Änderung der Schallwand gut, wegen der Glättung des FG, aber schlecht wegen der zusätzlichen Aufweitung um 5kHz.

Klassische Front HT 851100 normalisiertes Sonogramm 1/12 Glättung, Skalierung 10dB!! (damit werden Schwachstellen besser herausgearbeitet, da nun je Stufe nur 1dB Schalldruckabfall)
851100_Abstrahlsonogramm_deg0-90_normalisiert_10dB.jpg

X-Front HT 851100 normalisiertes Sonogramm 1/12 Glättung, Skalierung 10dB
851100.X-Front_Abstrahlsonogramm_deg0-90_normalisiert_10dB.jpg

Durch die hohe Trennung bei 2,8-3,0 kHz kann bei der klassischen Version das schlimmste an Abstrahlproblematik vermieden werden. Eine Aufweitung bei 5kHz ist zwar vorhanden, nicht optimal, aber noch tolerabel.
Bei der X-Front schlägt die Aufweitung bei 5 kHz voll rein. Das ist hörbar, z.B. werden eng angeschlagene Becken unangenehm aufdringlich.
Könnte jetzt irgendwas von Charakter und Direktheit faseln, noch ein paar blumige Adjektive dazu... klingt Kacke ist aber treffender.
Der ScanSpeak D2100-851100 mag die X-Front und deren Waveguide ähnliche Wirkung unter Winkel überhaupt nicht.

Ist damit der Ansatz mit 0,75'' HT auf der Schallwand gescheitert?

Bevor ihr euch mental auf die Schulter klopft und ein "Ich wusste es schon immer" jauchzt, schauen wir uns einfach noch einen anderen 0,75'' HT auf den beiden Schallwänden an.

Klassische Front Seas 19TAFD-G normalisiertes Sonogramm 1/12 Glättung, Skalierung 10dB
19TAFD-G_DirectivityPattern_10dB_normalized.jpg
Das sieht auf der klassischen Front ziemlich klassisch aus und würde bei klassischer Trennung um 2,2-2,5 kHz eine klassische "BBC-Senke" benötigen - nicht so klass..e.
Bei Trennung um 3kHz läuft man kurz darauf in die Einschnürung um 4kHz - eher nicht.

X-Front Seas 19TAFD-G normalisiertes Sonogramm 1/12 Glättung, Skalierung 10dB
19TAFD-G.LS-2.X-Front_Abstrahl-Sonogramm_hor_deg0-90_normalisiert_10dB.jpg
"Now we are talking!" Das sieht schon deutlich besser aus. Bei Trennung um 3kHz könnte man die sprunghafte Aufweitung um 3,1kHz entschärfen.
Falls der neue 6'' MT (SB17NAC35-8) bis 3kHz geht wäre das eine mögliche Kombination.


Warum der Seas-DXT auf der klassischen Front nicht funktioniert!

Wie sehr die Abstrahlung des HT von der richtigen Wahl der Schallwand abhängt, zeigt sehr eindrucksvoll der Seas-DXT.
Klassische Front Seas-DXT normalisiertes Sonogramm 1/12 Glättung, Skalierung 10dB
27TBCD.LS-1_Abstrahlsonogramm_10dB_normalisiert.jpg
Das Abstrahlverhalten ist so vergurkt, da schämte sich sogar mein Mikrofon für die Abtastung (Quelle: Kompendium der Fasnacht-Kalauer S.463). Schlechte Scherze beiseite, wenn da um 2kHz getrennt wird hilft auch die beste Aktiv-Weiche nicht.

Also packen wir den Seas-DXT doch einfach mal in die X-Front
X-Front Seas-DXT normalisiertes Sonogramm 1/12 Glättung, Skalierung 10dB
27TBCD.X-Front.Ch-1_Abstrahl-Sonogramm_hor_deg0-90_normalisiert_10dB.jpg
Nicht schlecht! Man sieht zwar eine leichte Stufe um 3,5kHz (Übergang Ladung Waveguide zu Schallwand?), aber sonst ist die Welt bis ca. 2kHz in Ordnung.
Die Kombination X-Front Peerless 830990 6,5'' + Seas-DXT höre ich seit einer Woche und bin ziemlich angetan. Die Abstrahlung ist unter Winkel nicht mehr konstant (wie beim 0,75'' HT realisierbar), sondern fällt gleichmäßig ab.
Messungen dazu kommen später.

Den X-Front Einsatz bei großen, schlanken LS deren HT vertikal nicht am oberen Ende der Front platziert werden kann, ist sehr interessant**, da damit das Abstrahlverhalten des HT fast unabhängig vom MT verändert werden kann.
Damit kann man eine ähnlich gute Abstrahlung wie bei den schräg "abgefasten" 2-Weger erreichen.
Falls die Zeit dafür vorhanden, wird dies noch genauer betrachtet werden.

Gruß Armin

** bevor sich sich jemand gedrängt fühlt ein "Nein, ich finde es total banal" zu posten, denkt euch ein IMHO dazu ;-)

Geändert von ctrl (05.12.2017 um 00:57 Uhr).
ctrl ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2017, 18:56   #190
ctrl
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Beiträge: 178
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Hallo,

es gibt ein paar Messungen zur Kombination X-Front mit MT Peerless HDS-830990 und HT Seas-DXT.

Mit dem Seas-DXT im HT schließt sich ein Kreis der mit Teil 1 meiner Suche/Betrachtungen begonnen hatte. Dort war der Seas-DXT in einer D'Appolito Anordnung mit zwei Wavecor WF118WA02 in einer verrundeten Front (mit leichter Einschnürung um den HT) verbaut (TT: zweimal Dayton RS-225-8, ist bei unserer Betrachtung praktisch irrelevant, da bei 220Hz getrennt) - war gut, aber doch so schlecht um mit Teil 1 zu beginnen.

Ein Freund hat diese Konstruktion mit klassischer Front und neuer Weichenabstimmung nachgebaut. Klingt auch nicht schlecht, aber irgend etwas stimmt in Nuancen nicht (abgesehen davon das es sich um D'Appolito handelt;-)).
Hier die Messungen dieser Konstruktion

Klassische Front Seas-DXT mit zwei Wavecor WF118WA02 in D'Appolito Sonogramm 1/12 Glättung, Skalierung 30dB
TML-160.v94.LS-1_DirectivityPattern30dB.jpg
Das sieht nicht normalisiert gar nicht so schlecht aus und früher habe ich mir das normalisierte Abstrahlverhalten aus Unwissenheit praktisch nie angesehen.
Also schauen wir uns die zugehörigen FG etwas genauer an
Klassische Front Seas-DXT mit zwei Wavecor WF118WA02 in D'Appolito FG deg0-90
TML-160.v94.LS-1_FG.0-90.jpg
Da steckt eigentlich schon alle Information drin. Man sieht sofort, das zwischen 2-3kHz zuviel "Schallenergie" abgestrahlt wird, was auch durch eine Senke auf Achse von mir zu kompensieren versucht wurde.
Um Klarheit darüber zu erlangen, wie das Abstrahlverhalten nun aussieht:
Klassische Front Seas-DXT mit zwei Wavecor WF118WA02 in D'Appolito normalisiertes Sonogramm (immer auf 0° wenn nichts anderes angegeben wird) 1/12 Glättung, Skalierung 10dB
TML-160.v94.LS-1_DirectivityPattern10dB.normalisiert.jpg
Vielleicht könnte man mit einer anderen Abstimmung das Abstrahlverhalten noch etwas verbessern, aber wie in Post #189 gezeigt, ist das Abstrahlverhalten des Seas-DXT in der klassischen Front so vergurkt, dass man die Konstruktion damit nicht retten kann (Trennung bei 4kHz ist wegen D'Appolito und dem entstehenden Kammfiltereffekt in der vertikalen Abstrahlung auch nicht so doll).

Warum gefällt der Klang nicht? Durch die Senke auf Achse ist der Klang einerseits angenehm warm, aber im Bereich der stärksten Aufweitung klingt es an vielen Musikpassagen immer noch aggressiv. Wird die Senke noch weiter vertieft, klingt es viel zu dumpf. So das Verwüstung und Ewige Verdammnis versprühende Metal-Gitarren, wie die Akustik-Klampfen von pickeligen Pfadfinder am Lagerfeuer beim letzten "Kumbaya my lord" des Abends klingen.


So, wie sieht es nun mit der X-Front aus?

Gehen wir gleich ans Eingemachte und schauen uns das normalisierte Abstrahlverhalten an.
X-Front Seas-DXT mit Peerless HDS-830990 normalisiertes Sonogramm 1/12 Glättung, Skalierung 10dB
TL-160.12dB.24dB.v307.LS-1_DirectivityPattern_10dB_normalized.jpg
Das sieht jetzt nicht total grottig aus. Eine leichte Aufweitung um 1,5kHz, ansonsten sehr gut.

Der Vollständigkeit willen noch mit 30dB Skalierung
X-Front Seas-DXT mit Peerless HDS-830990 normalisiertes Sonogramm 1/12 Glättung, Skalierung 30dB
TL-160.12dB.24dB.v307.LS-1_DirectivityPattern_30dB_normalized.jpg

X-Front Seas-DXT mit Peerless HDS-830990 Sonogramm 1/12 Glättung, Skalierung 30dB
TL-160.12dB.24dB.v307.LS-1_DirectivityPattern_30dB.jpg

X-Front Seas-DXT mit Peerless HDS-830990 FG deg0-90
TL-160.12dB.24dB.v307.LS-1_FGdeg0-90.jpg

Eine ganz leichte Senke ist noch vorhanden (die brauche ich einfach) und im HT ist wahrscheinlich noch etwas zuviel Schalldruck - wird sich bei der weiteren Feinabstimmung vielleicht noch ändern (Klanglich gefällt mir das schon ziemlich gut).
Was so ein bisschen Aussägen alles bewirken kann. Der Ansatz mittels X-Front ist auf jeden Fall Wert weiter verfolgt zu werden.
Als nächstes steht der Austausch des HDS-830990 gegen den SB17NAC35-4 an um zu sehen ob sich der Klirr damit deutlich verbessert und ob dies hörbar ist.

Gruß Armin
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