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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #1
    STIC work Benutzerbild von SNT
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    Standard Klirrmessung - Gaten ?

    Hallo Jungs,

    ich komme jetzt mal dazu meine erste Klirrmessung zu machen.

    Allerdings bin ich mir nicht 100%ig sicher bezüglich des Messverfahrens. Nach ersten Überlegungen wäre es doch eigentlich praktisch, wenn ein durchgestepptes Sinussignal auch gegated werden könnte, um den 'Raumkliir' auszublenden und damit auch einen gößeren Messabstand und gleichzeig eine geringere Schalldruckbelastung des Mikrofons zu erzielen. Außerdem wäre eine Klirrmessung schön breitbandig, da in normalen Wohnräumen gegated theoretisch alles über ca 300Hz erfasst werden könnte. Wenn das Mik bis 20kHz kalibriert ist, dann kann man halt den K2 nur bis 10kHz Sinus messen, find ich jetzt erst mal nicht so kritisch.

    Damit könnten z.B bei einem Meter Messabstand in einem normalen Wohnraum die Frequenzen größer als ca 300Hz erfasst und damit bei Sinusanregung auch alle erfoderlichen Oberwellen (Die den Klirr ausmachen). Man müsste nur sicherstellen, dass rund um den Lautsprecher und das Mik nichts da ist was reflektiert -also quasi nur Luft, dann trifft die Bodenrefelxion garantiert zuerst ein und damit könnte man das Gate einfach auf einen festgelegten Wert setzen ohne die die Cursor/Marker setzten zu müssen. Bei einem Wegunterschied (Direktschall / reflektiertem Schall) von einem Meter trifft die Reflexion nach etwa 3ms ein. Alle Frequenzinformationen größer 300Hz könnten nun im Gate analysiert werden, also auch die Oberwelllen und damit der Klirr

    Für STEPS (ARTA) ist kein Gaten vorgesehen .... weiss jemand wieso nicht oder welchen Denkfehler ich da machen könnte? Mag sein, dass das ne blöde Frage ist, aber das war halt meine erste Überlegung und da frag ich mich wieso ich hier im unbequemen Nahfeld arbeiten muß, dass sowieso eine Herausforderung beim Messen höherer Frequenzen ist. Da muß ich dann jedes Chassis einzeln im Nahfeld messen... schöner wäre es doch wenn man gleich fast die gesamte Box klirrtechnisch erfassen könnte. Klar, vor der Entwiclung einer Box will man halt wissen wie die Chassis klirren und da macht man halt ne Nahfeldmessung bei jedem Chassis, aber wie siehst denn nach dem Einbau aus? Da wär es halt gut wenn man mit Messabstand arbeiten könnte....

    Gruß von Sven
    Geändert von SNT (16.02.2016 um 10:03 Uhr)

  2. #2
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Standard

    Die diskutieren hier lieber ob Oldtimer besser sind als Autos frisch vom Band ......... voellig sinnlose Diskussion. Das ist Aepfel mit Rotkohl vergleichen .

    Ich bin mir da auch nicht sicher ....aber ich versuch mich mal an einer eher anschaulichen Variante einer Antwort. Ich denke, wenn Du einen laenger anhaltenden Sinuston in den Raum schickst ..... was willst Du da gaten. Der Sinuston erzeugt nach kurzer Zeit jede Menge Reflektionen und Du oder ARTA hat keine Ahnung was da jetzt wann zurueck kommt.

    Wenn Du ein Gemisch an Frequenzen erzeugst (Rauschen), dann kannst Du ueber die Zeitverzoegerung sagen .... die Frequenz habe ich garnicht gerade ausgestrahlt sondern vorher ...das kann jetzt nur Echo/Hall/Reflektion sein. Deswegen kann ich das Signal zweitlich sortieren und dann kann ich auch sagen welchen Zeitraum ich betrachten will.

    Deswegen gibt es kein Gaten in STEPS....

    Zum Klirrfaktormessen ist das weniger relevant ..... schliesslich ist der Klirrfaktor ...wenn Du so willst ein doppelt oder dreimal hoeherer Ton, den der Lautsprecher erzeugt, wenn er den eigentlichen Ton erzeugt. Der Klirrfaktor entspricht dem Abstand zwischen Nutzsignal und dem "Klirren". Der Abstand aendert sich aber auch durch Reflektionen nicht. Deswegen kann man mit Steps Klirrfaktor messen ....aber nicht wirklich gut den Frequenzgang.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  3. #3
    STIC work Benutzerbild von SNT
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    Hallo Michael,

    wenn ich den Sinuston sozusagen anschmeisse, so kommt dieser nach ca 3ms (1 Meter Abstand) mit allen Lautsprecherverzerrungen beim Mikrofon an. Dann müsste der Sinus noch ne Weile weiterlaufen, dass ich Ihn Auswerten kann, sagen wir mal festgelegte weitere 2ms. (Die Auswertung kann dann bis ca 500Hz herunter erfolgen). Anschliessend kommt nach insgesamt vielleicht 5ms die erste Reflexion rein. Die Auswertung des Signals am Mikrofon ist aber bereits abegschlossen = gegated.

    Oder bin ich heute einfach nicht ganz bei mir?

    Gruß von Sven

  4. #4
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Mit Steps willst Du aber ja gerade vermeiden, dass Du nur kurze Sinus Schnippsel zum Lautsprecher schickst. Du willst sozusagen im eingeschwungen Zustand messen. Sonst kannst Du auch Arta nehmen und Rauschen oder einen Sweep. So wirklich gross sind die Unterschiede im Ergebniss aber auch nicht.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  5. #5
    STIC work Benutzerbild von SNT
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    Hallo,

    Ach so: Eine Klirrmessung bei Lautsprechern ist wohl zunächst einmal so standardisiert/festgelegt, dass das Sinussignal länger und zumindest so lange anliegt bis der elektische Strom in den Lautsprecher periodisch ist. Nur so ist ja eine Klirrmessung definiert und machbar. Die erfoderliche Zeit für den stationären periodischen Zustand würde mich interessieren....

    Wahrscheinlich dauert es einige Perioden des angelegten Sinusses beliebiger Frequenz, damit der Lautsprecher entsprechend mechanisch so eingeschwungen ist, dass eine Messung einen sauber verwertbaren Betriebsstrom zeigt. Da werde ich mir wohl mal das elektrische Ersatzschaltbild ansehen und mal die elektische Einschwingzeit elektrisch simulieren. Wahrscheinlich dauert der jeweilige eingeschwungende Zustand erheblich länger als ein paar Perioden eines z.B 300Hz Test-signales - abhängig von der Resonanzfrequenz und Güte des Lautsprechers. Wenn dem so ist, dann ist ein Gaten schwierig, da man ja dadurch dem System seine notwendige Einschwingzeit nehmen würde. Eine Umrechung eines Zeitsignales mittels DFT in einen Frequenzgang setzt ein eingeschwungenes periodisches System voraus, wenn ich mich erinnern kann....

    Da gibt es ausserdem nicht nur ein elektrisches Ersatzschaltbild sondern auch noch ein mechanisches und eines für die Luftankopplung... na ja ich denke mal ein elektrisches wird für meine Überlegungen vorserst mal ausreichen. Bei meiner obigen theoretischen Überlegung habe ich wohl vergessen, dass es sich ja um einen verhältnismäßig trägen Lautsprecher handelt. Mal sehen....

    Gruß von Sven
    Geändert von SNT (16.02.2016 um 15:11 Uhr)

  6. #6
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Ich kann Dir gerade nicht folgen ....habe ich den Ironieanzeiger uebersehen?

    Du musst den Klirrfaktor nicht mit Steps messen. Aber Steps macht es nun mal in Schritten im eingeschwungen Zustand. Wenn Du das nicht willst ....dann nimm nicht Steps.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  7. #7
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    Also hier mal ein Ersazschaltbild neben Impedanzgang von einem (trägen) Basslautsprecher..


    und hier das Einschwingverhalten:


    also das elektrische ist es nicht. Nach knapp unter zwei Perioden ist der Strom eingeschwungen, egal ob 30Hz oder 300Hz Anregung.

    @Michael: Wichtig wäre halt den 'Raumklirr' nicht mitzumessen und einen hohen Mikrofonabstand zu lassen. Natürlich kann ich mit SPL auch einen Sinus mit ARTA draufloslassen und dann die Oberwellen zählen und den Klirr ablesen aber das wäre nur im Nahfeld sinnvoll, mit dem bekannten Einschränkungen bezüglich Maximalfrequenz. Die Frage wäre eben: Geht das auch gegated? Sorry aber ich muß mich der Thematik vom Elektischen her annähern, das ist für mich leichter.

    Gruß von Sven
    Geändert von SNT (16.02.2016 um 15:48 Uhr)

  8. #8
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Raumklirr ..... ? Kann ein Raum Oberwellen erzeugen? Also die Glaeser im Schrank vielleicht.

    Ich denke, und da kann ich mich nur wiederholen. Die Idee hinter Steps ist ein quasi konstantes Sinussignal fuer eine gewisse Zeit. Da mag es gute Gruende fuer geben, die kann ich aber nicht erklaeren. Aber wenn man ein quasi konstantes Sinussignal nimmt, dann hat man eben keine Zeitachse und deswegen kann man auch keinen Ausschnitt der Zeit betrachten.

    P.S.: Was fuer ein Programm benutzt Du da? Sieht interessant aus.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  9. #9
    STIC work Benutzerbild von SNT
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    Zitat Zitat von newmir Beitrag anzeigen
    Raumklirr ..... ? Kann ein Raum Oberwellen erzeugen? Also die Glaeser im Schrank vielleicht.
    P.S.: Was fuer ein Programm benutzt Du da? Sieht interessant aus.
    Ja genau, das mit dem Gläserklirr und Türengerappel ist ja noch das Einfachste. Vielleicht haben wir ja ausser mir noch ne andere Pfeife im Raum...;-) Möglicherweise entstehen ja auch bei einer mehr oder weiniger weichen oder harten Reflexion auch neue Frequenzanteile, wenn die reflektierte Welle nicht 100%ig dem Orginal entspricht. Ich bin jedoch nicht sicher. Ich könnte jetzt auch nicht sicher ausschliessen, dass eine Reflexion an bestimmten Materialien nicht bestimmte Frequenzen dazuaddieren könnte, was sich ja dann in Klirr auswirkt.

    Wahrscheinlich ist aber eine Reflexion eben so definiert dass sie eben nur reflektiert wird und keine neuen Frequenzanteile enthält. Wenn ich eine Wasserwelle beobachte sieht die reflexion zwar sauber aus aber ich könnte jetzt nicht sagen, dass die Schwingung so sauber reflektiert wird wie sie reinkommt und ohne Turbulenzen (Oberwellen) an der Reflexionsstelle erfolgt. Wie auch immer die Reflexion verstanden wird, man muß dafür sorgen dass bei einer Klirrmessung eben auch nix anderes am Mikrofon vermessen wird als der Direktschall und da fällt mir in einem normalem Wohnzimmer nur das Gate ein.

    Das SPCIE Simulatonsprogramm nennt sich Microcap (Spectrumsoft) und entspricht in etwa dem häufig verwendeten LT-SPICE.

    Gruß von Sven

  10. #10
    Benutzer Benutzerbild von newmir
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    Deswegen verstehe ich ja nicht, warum Du das nicht einfach mal ausprobierst . Ich kam da eher zu dem vorlaeufigen Urteil: Macht alles keinen riesigen Unterschied. Aber ich behalte mir vor bei genauerer Betrachtung mein Urteil nochmal zu ändern
    Herzliche Gruesse
    Michael

  11. #11
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    Ja Michael,

    das mit dem Ausprobieren ist so eine Sache, verbraucht halt auch 100% Zeit. In der Arbeit kann ich wenigstens eine Gehirnhälfte mit der Theorie beschäftigen, während die andere Hälfte die Arbeit erledigt....;-)

    Gruß von Sven

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