Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
angefangen hat alles mit dem Wunsch nach einem tiefer zu trennenden Mitteltöner für meine Kellerbox.
Der Grund liegt darin, dass sich im Übergangsbereich bei 550Hz mehrere kleine Probleme aufsummieren. Die 75er-Mitteltonkalotte schwingt dort aufgrund der unsauber designten Volumenankopplung verzögert aus. Der Scan Speak hat dort auch einen Zacken im Frequenzgang und das Bassreflexrohr hat dort seine Längsresonanz. Zudem senken tiefe Trennungen die Intermodulationsverzerrungen. Die liegen - wie man hier sehen kann - unterhalb der Trennung zwischen Mittel- und Tieftöner am höchsten:
Alle Probleme könnte man mit einer Trennung zwischen 250Hz und 400Hz aus der Welt schaffen. Das geht natürlich nur mit einem Konuschassis. In Frage kam für mich nur eine Hartmembran, am besten ein reiner Mitteltonspezialist mit klirrarmen Antrieb. Übrig blieben dann eigentlich nur noch der Eton 3-Zöller und die Accuton 5-Zöller.
Die Wahl fiel dann auf die Accutons, da bewährt und passend zum Hochtöner. Accuton hat drei Modelle im Angebot. Zwei Old-School-Modelle mit Ferritmagnet und "Dämpfungsohren" auf der Membran (C90-6-078 und C90-6-079) und eine moderne Konstruktion mit Neodym und ohne "Ohren" (C90-6-726). Die Wahl fiel auf den 079, der auf dem Papier eigentlich die schlechteste Wahl ist. Aber mein Händler Speaker Heaven hat alle schon getestet und der 079 soll klanglich der Beste sein.
Vom 078 unterscheidet er sich hauptsächlich wegen der Sicke. Der 079 hat eine inverse und dünnere Gewebesicke. Dies sorgt vor allem dafür, dass die Dämpfung geringer ist. Aber die Membran wird wohl auch weniger geführt, weil der Hersteller beim 079 noch Ferrofluid in den Antrieb integriert hat. Bedenken, dass das Ferrofluid Spielfreude kostet, habe ich nicht. Die Hochtöner von Accuton haben auch Ferrofluid und klingen alles andere als lahm
Die eigentlich attraktivste - wenn auch teuerste - Konstruktion, der moderne C90-6-726 verzichtet auf die Dämpfungsohren. Dadurch buckelt der Frequenzgang hartmembrantypisch außerhalb des Übertragungsbereichs stark auf und schwingt verzögert aus. Das machen die Exemplare mit den "Ohren" nicht. Jetzt stellt sich natürlich Frage wie und ob das Einfluß auf den "Klang" haben kann, wenn man vorher filtert. Meine Vermutung ist, dass die Resonanz über IMD in den Übertragungsbereich streut. Ich hab das messtechnisch auch schon mal an einem anderen Chassis nachgewiesen.
Das ist aber nur eine Vermutung. Ausschlaggebend war die Empfehlung von Speaker Heaven auf die besser klingende Konstruktion mit "Ohren" zu setzen. Am Rande dazu: Die viereckigen Körbe werden nicht mehr produziert. Wenn die Reserven im Lager verbaut sind, wird Accuton diese Serie nicht mehr produzieren. Einige Liebhaber der "Ohren"-Chassis hoffen deswegen wohl auch auf eine Neodym-Variante mit Ohren.
Nun aber zum 079. Wenn man sich das Datenblatt genau anschaut, entdeckt man eine Resonanz um 800Hz. Diese Resonanz entsteht in der Polkernbohrung. Dass die Resonanz einer Polkernbohrung so stark durchschlägt ist sicher ungewöhnlich, zeigt aber auch wie sensibel die Konstruktion ist. Wenn sie ähnlich sensibel mit dem Musiksignal umgeht, kann das sicher nicht verkehrt sein
Interessant ist: Wenn man die Polkernbohrung verschließt, ist diese Problemstelle weitestgehend verschwunden, aber die Resonanzfrequenz steigt an und die Nachgiebigkeit der Aufhängung sinkt im gleichen Maße. Das kann man gut bei Sinustönen erkennen. Der Membranhub bei beispielsweise 20Hz scheint sich um mehr als Hälfte zu reduzieren, wenn man das Loch zu macht. Das ist auch leicht zu erklären. Durch das Ferrofluid gibt es keine Verbindung zwischen dem Luftpolster hinter der Zentriespinne (die übrigens zur Belüftung an einer Stelle "gelocht" ist) und der Luft im Magnetinneren. Wenn man die Polkernbohrung abdichtet, verschließt man den Teil der Membran, die innerhalb der Schwingspule liegt, in ein kleines geschlossenes Volumen, ähnlich eines rückseitig geschlossenen Mitteltöners.
In diesem Thread soll es nun darum gehen, wie man mit dieser Polkernbohrung umgeht (freilassen, bedämpfen (wo und womit?), verschließen) und den bestmöglichen Kompromiß zu finden. Ich wollte verschiedene Möglichkeiten messtechnisch testen (Amplitude, Klirr, Ausschwingen, IMD, Impedanz). Für Vorschläge bin ich natürlich noch offen.
Das Chassis hängt im Moment in einer etwa 2,5 Liter großen Testkiste. Diese wird - später ergänzt durch den C25-6-012 - vor mein H-Dipol gehangen. Danach wird entschieden, ob ich den Mitteltöner in meine Kellerbox integriere oder ob ich eine Linienlösung im Bass realisiere, die bei mir im Keller die raumbedingten Auslöschungen im Grundton reduziert.
Hier schon ein Foto vom Chassis rückseitig in der Testschallwand, wo man Dämpfungsohren, Gewebesicke und Polkernbohrung gut erkennen kann:
Weitere Bilder folgen. Messungen sowieso.
Gruß, Christoph
Geändert von Christoph Gebhard (10.12.2016 um 11:25 Uhr)
super-spannend. Ich schleiche gedanklich seit geraumer Zeit um die Accuton-Chassis rum... Bin daher sehr an Deinen Messungen und Erfahrungen interessiert.
Freut mich, dass endlich mal einer etwas mit diesem Chassis macht!
Ich bin günstig an ein Paar gekommen - ein heiles & ein defektes Chassis für 110,- um damit auszuloten, ob das klanglich überhaupt in eine Richtung geht, die sich für mich lohnt.
Ich hatte eine Testreihe gemacht, in der drei verschiedene Mitteltöner (AL130, c79 und TB W4-1337SD) zum Einsatz kamen.
Alle Kandidaten wurden auf nahezu die gleiche Zielkurve hin entzerrt. Hier die Variante mit dem AL130: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ad.php?t=13748
Messung vom C79 unbeschaltet in der Schallwand:
Der C79, auch wenn nur in Mono verfügbar, erschien klarer als der AL130, und bot vor allem deutlich mehr Details bei niedrigem Pegel. Trotz gleicher Zielkurve ein entschieden anderer Klangeindruck. Dass das eventuell nicht nur Einbildung gewesen ist, hat auch die die Reaktion meiner Frau nahegelegt: Wir unterhielten uns gerade über etwas. Eine ihr gut bekannte Amy Winehouse-CD lief leise im Hintergrund. Sie schaute ein paar Mal erstaunt auf den Lautsprecher und meinte irgendwann: "ich bin gerade echt überrascht, was da alles auf der CD-drauf ist" (wenn es gut klingt, ist es IMMER die CD , wenn es schlecht klingt, ist natürlich der Lautsprecher schuld).
Mein Plan für den c79: Zwei AL130 pro Seite drunter und als Hochtöner probier ich zunächst l die Kollegen, die ich schon habe: KE25SC, SB26ADC und NeoCD3.0. Sägemehlproduktion läuft schon
Bin gespannt, was deine Untersuchungen zur Plkernbohrung bringen. Bei meinen Chassis war eine gelbe sonofillähnliche Wolle appliziert (kein Twaron). Aus deinen Ausführungen schließe ich, dass das dann wohl ein Mod des Vorbesitzers war.
Hast Du dir die Entwicklungen (v.a. Wavecor Ardent) von Jon Marsh angeschaut? Was hältst Du davon?
Du schreibst, dass Du auf eine Trennung bei 400Hz oder niedriger anpeilst. 400..500Hz ist bei mir der Plan. Jon Marsh ist letztendlich bei 600Hz gelandet. Ein weiterer Typ bei diyaudio.com ebenfalls. Bei beiden war das Argument, dass der Mitteltöner sonst bei höheren Pegeln schon etwas angestrengt wirkte. Auch diesbezüglich bin ich gespannt auf deine Untersuchung.
Bei dem c79 scheinen irgendwie die üblichen Vorurteile nicht so recht zu greifen: Riesen Magnet, aber hohes QES. Hoher RMS, trotzdem hohe Feinauflösung. Gibt's dazu Meinungen?
Der C79, auch wenn nur in Mono verfügbar, erschien klarer als der AL130, und bot vor allem deutlich mehr Details bei niedrigem Pegel. Trotz gleicher Zielkurve ein entschieden anderer Klangeindruck.
Ich habe ihn bis jetzt nur mit diversen Messignalen gehört. Aber auch bei Messtönen entwickelt man im Laufe der Jahre ein Gespür dafür, was ein Chassis kann. Und ich bin da von dem C079 ähnlich überzeugt. Es klingt wirklich sehr sauber, oberwellenfrei und auffallend wenig "resonanzig". Nur auf der (Einbau-)Resonanzfrequenz wird`s schwammig.
Zitat von mtthsmyr
Bin gespannt, was deine Untersuchungen zur Plkernbohrung bringen. Bei meinen Chassis war eine gelbe sonofillähnliche Wolle appliziert (kein Twaron). Aus deinen Ausführungen schließe ich, dass das dann wohl ein Mod des Vorbesitzers war.
Es gibt einen alten Test in der KT aus dem Jahr 2002. Da scheint im Polkern serienmäßig Material enthalten zu sein.
Zitat von mtthsmyr
Hast Du dir die Entwicklungen (v.a. Wavecor Ardent) von Jon Marsh angeschaut? Was hältst Du davon?
Ich kenne ein paar Bilder und Messungen. Aber mein Englisch ist nicht stabil genug, um mir in ausländischen Foren eine wirkliche Meinung zu bilden.
Zitat von mtthsmyr
Du schreibst, dass Du auf eine Trennung bei 400Hz oder niedriger anpeilst. 400..500Hz ist bei mir der Plan. Jon Marsh ist letztendlich bei 600Hz gelandet. Ein weiterer Typ bei diyaudio.com ebenfalls. Bei beiden war das Argument, dass der Mitteltöner sonst bei höheren Pegeln schon etwas angestrengt wirkte. Auch diesbezüglich bin ich gespannt auf deine Untersuchung.
Meine quick&dirty-Messungen zeigen da überhaupt keine Probleme. Bis 250Hz alles sauber. Aber ich bin diesbezüglich jetzt sensibilisiert und werde dann aktiv diverse Trennungen probieren. 600Hz kommen aber nicht in Frage. Dann beschneide ich mich ja um den Vorteil, den ich durch den Wechsel eigentlich wollte.
Zitat von mtthsmyr
Bei dem c79 scheinen irgendwie die üblichen Vorurteile nicht so recht zu greifen: Riesen Magnet, aber hohes QES. Hoher RMS, trotzdem hohe Feinauflösung. Gibt's dazu Meinungen?
Ich glaube darüber haben sich schon unzählige HiFi-Freunde den Kopf zerbrochen, weil der Zusammenhang zwischen Klangempfinden und Messergebnissen wenig greifbar und von vielen Halbwahrheiten, Mhythen und falschen Bildern geprägt ist.
Die TSP geben ja nur das Verhalten auf der Resonanzfrequenz an (und da klingt es wirklich nicht so toll).
Die Dämpfung der Membran und der Sicke sind auf jeden Fall sehr gering. Da ist die Kombination aus Hartmembran und Gewebe-Sicke so ziemlich einmalig. Das ist halt das Gegenteil aus Polyprop und wulstiger Gummisicke.
Viel Dämpfung gibt es dagegen durch das Ferrofluid und gewissermaßen auch durch die Ohren. Aber Dämpfung ist ja eigentlich auch nichts schlechtes, solange sie linear ist. Jede Unlinearität müsste sich im Klirr/IMD zeigen und in dieser Hinsicht lässt sich das Chassis wenig zu Schulden kommen.
Gruß, Christoph
Geändert von Christoph Gebhard (11.12.2016 um 10:54 Uhr)
Zudem senken tiefe Trennungen die Intermodulationsverzerrungen.
Zum Verständnis: beim Tieftöner, oder? D.h. Du hast bei Trennung 650Hz beim Scanspeak ein Zuviel an IMD? (ich frag so blöd, weil die mich mit dem Thema IMD noch nicht sehr intensiv beschäftigt habe).
Zum Thema "linear". Ich habe mich ja schwer getan, messtechnisch mit Hausmitteln (UMIK-1) einen Vorteil des c79 gegenüber dem Tangband W4-1337 auszumachen (was wohl in erster Linie etwas über meine Messfähigkeiten aussagt ).
Frequenzgang/Abstrahlverhalten beim W4 war auch super, wenn nicht besser:
Der einzige Test, wo ich einen auffälligen Unterschied erkannt habe, war der 0/-20dB Vergleich.
W4-1337SD:
Und hier der Accuton:
Die Frequenzgänge bei dieser Messung weichen leicht ab. Beim späteren Vergleichshören kamen besser zueinander passende Filter zum Einsatz. Das folgende Bild zeigt einen Zwischenschritt, in der letzten Version war der Resorest des Tangbands bei 10kHz noch besser unterdrückt (davon habe ich leider kein Bild mehr):
Der Unterschied ist subtil, aber zu erkennen. Meine Theorie war dass man hier erkennen kann, dass die Aufhängung/Bedämpfung des Accutons schön linear arbeitet. Der Vergleich mit dem AL130 in dieser Messunge wäre noch interessant gewesen.
Bei mir lief der c79 in 5L geschlossen. Jon Marsh gibt ihm auch etwa soviel Volumen. Klanglich habe ich den Bereich um die Einbauresonanz nicht ergründet - die Furcht vor einem Scherbenhaufen ist bei mir zu groß. Ich argwöhne aber, dass das größere Volumen die auf die Membran wirkende Federkraft sinnvoll reduziert und auch die Membranreso in relevantem Maße weiter aus Nutzbereich rückt. Deswegen erscheint mir das größere Gehäuse ein wenig Sicherheitsreserve zu bieten. Bei diyaudio.com hat jemand den c79 1.Ordnung hochpassgefiltert (68uF oder so) - und im Betrieb zerschossen. Man weiß immer nicht, was die Leute pegelmäßig so treiben, aber ich wollte es erwähnt haben. Jon Marsh ist es mal beim Messen passiert, dass er versehendlich ein Massebrummen in der zum Messen verwendeten Endstufe erzeugt hat - und das Signal die Membran zerrissen hat. Erfahrungen, die man nicht wiederholen will
Direkt vorm Gitter gemessen - 2cm Abstand zur Membran. Das reicht mir von der Genauigkeit. Das Gitter bekommt man auch nicht so ohne weiteres abmontiert.
Oder bezogen sich deine Sorgen eher darauf, dass man das Chassis überhaupt mit Tiefen Frequenzen konfrontiert?
Das liegt meines Erachtens nah genug an den 800Hz um möglich zu sein.
Zur Verifikation würde ich einmal probieren die Bohrung durch Einsetzen eines Rohres zu verlängern. Idealerweise ein Rohr aus Kunststoff um andere Effekte auszuschließen. Die Passung kann man relativ einfach mittels Umwickeln mit Klebeband herstellen. Zum Schutz der Membran würde ich 32mm vom einzuführenden Ende zusätzlich noch einen "Kragen"auf das Rohr aufwickeln; dann kann man es nicht versehentlich zu tief einführen.
Mit Verringerung der Querschnitts und Erhöhung der effektiven Länge müsste sich die Störung dann nach unten verschieben.
Wenn das der Fall ist würde ich als Nächstes folgenden Ansatz testen. Die Polkernbohrung mittels eines Absorbers nach außen hin verlängern. So z.B. eine mit doppelseitigem Klebeband aufgeklebte Basotectplatten mit 15mm Loch welches die Polkernbohrung fortführt. Mit der Dicke müsste man experimentieren; tendenziell eher dicker als die Bohrung original tief ist.
Zum Verständnis: beim Tieftöner, oder? D.h. Du hast bei Trennung 650Hz beim Scanspeak ein Zuviel an IMD? (ich frag so blöd, weil die mich mit dem Thema IMD noch nicht sehr intensiv beschäftigt habe).
Ja, weil der Tieftöner die tiefen Bässe auf die 500 Hz modelliert, während der Mitteltöner davon befreit ist. Dafür steigen mit tiefere Trennung des Mitteltöners die Verzerrungen an dessen oberen Übertragungsgrenze, also um 2000 Hz.
Zitat von mtthsmyr
Bei mir lief der c79 in 5L geschlossen. Jon Marsh gibt ihm auch etwa soviel Volumen. Klanglich habe ich den Bereich um die Einbauresonanz nicht ergründet - die Furcht vor einem Scherbenhaufen ist bei mir zu groß. Ich argwöhne aber, dass das größere Volumen die auf die Membran wirkende Federkraft sinnvoll reduziert und auch die Membranreso in relevantem Maße weiter aus Nutzbereich rückt. Deswegen erscheint mir das größere Gehäuse ein wenig Sicherheitsreserve zu bieten. Bei diyaudio.com hat jemand den c79 1.Ordnung hochpassgefiltert (68uF oder so) - und im Betrieb zerschossen. Man weiß immer nicht, was die Leute pegelmäßig so treiben, aber ich wollte es erwähnt haben. Jon Marsh ist es mal beim Messen passiert, dass er versehendlich ein Massebrummen in der zum Messen verwendeten Endstufe erzeugt hat - und das Signal die Membran zerrissen hat. Erfahrungen, die man nicht wiederholen will
Ich habe die Mitteltöner vorgestern mit 20 Hz Sinus ein paar Stunden weich gekloppt. Ich habe den Pegel so eingestellt, dass der Treiber noch so eben im linearen Bereich arbeitet (man kann den Punkt anhand der Oberwellen eigentlich ganz gut erhören). Als ich drei Stunden später wieder in den Keller kam, waren die Oberwellen deutlich lauter. Klar, die Einspannung ist weicher geworden, so dass die Schwingspule jetzt den linearen Bereich verließ. Der ganze Magnet war erwärmt (handwarm). Aber die Chassis haben es überlebt. Und wenn nicht, hätte ich sie auch reklamiert Nichtsdestotrotz soll die Membran sehr empfindlich sein. Trotzdem glaube ich nicht, dass das Luftpolster im hochpassgefilterten Betrieb da entscheidenen Einfluß hat. Hübe größer 1mm werde ich selbst bei höchsten Pegeln kaum fahren.
@Nico: Das klingt pausibel. Danke. Ich stelle gleich ein paar Messungen ein.
nun mal ein paar Messungen. Dazu sei gesagt, dass ich per Impedanzmessung schon eine Vorauswahl an sinnvoll erscheinenden Methoden getroffen habe. Grundsätzlich scheint Basotect eine gute Wahl zu sein, dass es im Bass kaum Wirkung hat (also nicht "verstopft") und dafür im Bereich der Störung effektiv ist. Desweiteren macht es Sinn das Material im Endbereich der Polkernbohrung zu platzieren. Tief platziertes Material hatte nur Nachteile und keine Vorteile.
Hier ein Foto vom Messaufbau:
Vier Varianten habe ich vermessen:
1. Original (also Polkernbohrung offen) - türkis
2. Polkernbohrung verschlossen - lila
3. Basotectplatte auf die Rückseite des Magneten gelegt (also kein Material in der Bohrung) - rot
4. einen runden Pfropfen Basotect (10mm dick, Durchmesser 15mm) in das Ende gestopft, zur Hälfte herausragend, zur Hälfte in der Bohrung - grün
In der Impedanz unterscheiden sich die vier Varienten im 2,5 Liter-Gehäuse folgendermaßen (Achtung! Die Skalierung ist zur Veranschaulichung extrem gespreizt):
Wie man sieht verschwindet die Störung bei 850 Hz am effektivsten wenn die Polkernbohrung verschlossen ist. Allerdings steigt auch die Resonanzfrequenz enorm an. Von den zwei Basotect-Varianten arbeitet der Pfropfen effektiver, dämpft aber auch stärker.
Die Ergebnisse der Amplitude korrespondieren mit der Messung der Impedanz. Die offene Polkernbohrung zeigt eine deutliche Störung. Bei der verschlossenen Polkernbohrung ist die Störung verschwunden. Die untere Grenzfrequenz steigt aber sichtbar, genau wie der Pegel im unteren Frequenzbereich, ähnlich wie bei einem kleineren Gehäuse. Der Pfropfen im Polkern ist effektiver als das außen aufgelegte Basotect, kostet allerdings auch etwas Pegel im Bereich der Einbauresonanz.
Ausschwingverhalten einmal im Fernfeld mit begrenzter Auflösung und einmal Nahfeld mit hoher Auflösung und 1/12Okt-Smoothing (Achtung! Skalierung beachten! Hier habe ich mich auf den Mitteltonbereich beschränkt, da oberhalb von 1000 Hz Störung vom Raum das Bild verfälschten):
Original:
Dir Störung ist klar zu sehen und schwingt lange nach. Unterhalb von 300Hz ist das Ausschwingen aber auch verzögert. Das dürfte die Einbauresonanz sein.
Polkernbohrung verschlossen:
Die Störung ist so gut wie verschwunden. Allerdings leidet das Ausschwingen am unteren Übertragungsbereich. Ab 500Hz ist es nur noch durchschnittlich.
Basotectplatte aufgelegt:
Die Störung ist reduziert, allerdings noch zu erkennen. Dafür ist das Ausschwingen zwischen 300Hz und 500Hz wieder zügig.
Basotect-Pfropfen:
Wie schon bei der Amplitude liefert der Pfropfen den besten Kompromiß.
Kommen wir zum Klirr bei 90dB mittleren Schalldruckpegel.
Dabei gilt bei allen Diagrammen 70dB entspricht 10%, 60dB=3%, 50dB=1%, 40dB=0,3%, 30dB=0,1%, 20dB=0,03%
Die Grundwelle wurde allerdings nicht entzerrt, d.h. sie liegt zwischen 800 Hz und 2500 Hz über 90dB und zwischen 200 Hz und 800Hz unter 90dB. Das erklärt auch den etwas buckligen K2-Verlauf. Prozentual dargestellt wäre die Kurve linearer, also weniger Pegel zwischen 800 Hz und 2500 Hz und mehr Pegel zwischen 200 Hz und 800Hz.
Original:
K2 liegt im Mittel zwischen 0,3 und 0,5%, aber immer unter unter 1%, K3 liegt ab 200Hz deutlich unter 0,3%.
Verschlossene Polkernbohrung:
Der K2 steigt unterhalb von 800Hz leicht und unterhalb von 300Hz deutlich an. Dort sind auch alles anderen Klirrkomponenten erhöht.
Ich versuche mich mal an einer Erklärung: Die Rückstellkraft des geschlossene Volumen auf den Membranbereich innerhalb der Schwingspule sorgt für Asymmetrien in der Aufhängung und/oder der Membran.
Basotect-Platte aufgelegt:
Das entspricht weitestgehend den Werten vom Original.
Basotect-Pfropfen:
Leider ist das beim - bis jetzt so vielversprechenden - Pfropfen nicht so. K3 steigt unterhalb von 500Hz auf etwa 0,5%. Eine Erkärung habe ich nicht so recht. Ich vermute nichtlineare Dämpfung im Bereich hoher Luftströmung, also im Polkern, da die aufliegende Basotect-Platte keinen negativen Einfluß zeigt.
Christoph, Du verfolgst ja mit dem Tausch des MT eine Philosophie, wie JBL mit der LSR6332 http://www.jblpro.com/www/products/r...series/lsr6332 , aber meinst Du die IM bei Deiner bisherigen Kellerbox mit der TB-Kalotte sind so gravierend, dass Du dafür die neuen Probleme in Kauf nimmst?
Zum IMD: Anregungspegel so hoch wie bei der 90dB Klirrmessung. Anregungsfrequenzen von 160Hz bis 5000 Hz. Von 315 Hz bis 2500 Hz mit vollem Pegel, die drei Frequenzen darüber und darunter um 6dB, 12dB und 18dB reduziert, also ähnlich wie eine Frequenzweiche mit 18dB/Okt Steilheit.
Grundsätzlich ist IMD sehr gering. Ich habe die Skalierung mal etwas angepasst, damit man die Unterschiede besser erkennen kann.
Original:
Verschlossen:
Basotect aufliegend:
Basotect Pfropfen:
Ich würde die qualitative Reihenfolge so festlegen:
Auf keinen Fall
Ich möchte ja ganz bewusst eine Hartmembran, weil ich glaube/denke/hoffe, dass das anderes klingt als Pappe oder Gewebe. Der Accuton hat einen hervorragenden Leumund. Nicht nur die von der KT hochgelobten Speaker Heaven-Sachen, sondern auch etliche High-End-Boxen sind damit bestückt. Die Mischung aus verlustarm aufgehangender Hartmembran, die trotzdem nicht aufbricht, ist einzigartig. Das Chassis klingt wirklich glockenklar.
Im Ausschwingen genauso problembehaftet und klirrt deutlich mehr. Der Antrieb vom Accuton ist um Welten besser.
Zitat von fosti
Christoph, Du verfolgst ja mit dem Tausch des MT eine Philosophie, wie JBL mit der LSR6332 http://www.jblpro.com/www/products/r...series/lsr6332 , aber meinst Du die IM bei Deiner bisherigen Kellerbox mit der TB-Kalotte sind so gravierend, dass Du dafür die neuen Probleme in Kauf nimmst?
Ich möchte auf jeden Fall tiefere Trennungen probieren. Gründe hatte ich ja im Eingangspost beschrieben. Ob da der Accuton die richtige Wahl ist, wird sich zeigen, da er ja unter 500Hz auch kleinere Probleme hat und die Amis ihn ja anscheinend auch lieber höher trennen. Trotzdem ist die TB-Kalotte prinzip- und konstruktionsbedingt untenrum wesentlich limitierter. Das Ausschwingen im Bereich der unteren Grenzfrequenz ist richtig schlecht...und klanglich bin ich im Übergang zum Scan nie richtig zufrieden gewesen.
Derzeit geistert folgende Konstruktion in meinem Kopf rum: Passiv getrennte Accuton-Kombi bis ca. 500Hz. Dann übernimmt ein Line-Array aus 13ern den Grundton (damit möchte ich die Auslöschungen durch die Boden- und Deckenreflektionen bei mir im Keller umgehen). Und unterhalb von 100-150Hz macht dann ein potentes Basschassis den Rest (ggf. der Scan Speak).
ist ja nur "Jammern" auf höchstem Niveau, das ich mir auch immer wünsche, wenn man etwas vorstellt.
Zitat von Christoph Gebhard
Auf keinen Fall
Ich möchte ja ganz bewusst eine Hartmembran, weil ich glaube/denke/hoffe, dass das anderes klingt als Pappe oder Gewebe. Der Accuton hat einen hervorragenden Leumund. Nicht nur die von der KT hochgelobten Speaker Heaven-Sachen, sondern auch etliche High-End-Boxen sind damit bestückt. Die Mischung aus verlustarm aufgehangender Hartmembran, die trotzdem nicht aufbricht, ist einzigartig. Das Chassis klingt wirklich glockenklar.....
Ja, aber letztendlich zählt, was unterm Strich rauskommet....und das (so hoffe ich) unabhängig vom Membranmaterial.
Zitat von Christoph Gebhard
....
Im Ausschwingen genauso problembehaftet und klirrt deutlich mehr. Der Antrieb vom Accuton ist um Welten besser....
Der Antrieb ist in jedem Fall moderner. Was den Klirr angeht, verlaufen die Chassis ja gegensätzlich. Der Görlich mehr untenrum und der Accuton mehr oben. DAS halte ich für problematscher
Zitat von Christoph Gebhard
.......Trotzdem ist die TB-Kalotte prinzip- und konstruktionsbedingt untenrum wesentlich limitierter. Das Ausschwingen im Bereich der unteren Grenzfrequenz ist richtig schlecht...und klanglich bin ich im Übergang zum Scan nie richtig zufrieden gewesen.......
Wobei man bei K+H auf eine 3" Kalotte als MT "schwört".....mit nicht zu kleinem Erfolg (aber alles sind Kompromisse).
Zitat von Christoph Gebhard
...
Derzeit geistert folgende Konstruktion in meinem Kopf rum: Passiv getrennte Accuton-Kombi bis ca. 500Hz. Dann übernimmt ein Line-Array aus 13ern den Grundton (damit möchte ich die Auslöschungen durch die Boden- und Deckenreflektionen bei mir im Keller umgehen). Und unterhalb von 100-150Hz macht dann ein potentes Basschassis den Rest (ggf. der Scan Speak).
bei den Messungen ging es ja bewusst darum, die Unterschiede zwischen den vier Ansätzen beim Umgang mit dem Polkern zu verdeutlichen. Deswegen sind der Messaufbau und die Skalierung auch entsprechend. Ich habe bewusst die Hosen runter gelassen. Ich denke, es wird nicht so viele Chassis geben, die da wesentlich fehlerfreier agieren. Gerade das Ausschwingen im Mittelton dokumentiert doch kaum einer mit hoher Auflösung. Jede Fensterung beschneidet sie viel zu stark.
Interessant an der 850 Hz-Resonanz: Sie fiel mir bei den Sinustönen der Klirrmessung nicht negativ auf. Sie war nicht in Form von "klingeln" wahrnehmbar. Das kenne ich von resonierenden Chassis anders.
Wenn man sich die Messungen mal genau anschaut, sieht man, dass der Resonanzgrat direkt nach der ersten Wellenfront schon um etwa 15dB reduziert ist:
Eine richtige Membranresonanz, also mit Nährboden Membran, fällt hingegen nach der ersten Wellenfront langsam mit vollem Pegel ab. Hier mal zwei Beispiele:
Wenn man genau hinschaut, erkennt man, dass die Polkernresonanz viel leiser als die erste Wellenfront ist und nicht direkt daran ansetzt wie die Membranresonanz. Und deswegen fällt es selbst mit Sinustönen schwer die Resonanz herauszuhören. Bei Musik wird es fast unmöglich sein, gerade wenn man die Resonanz noch etwas bedämpft, so wie ich es plane:
Ich glaube einfach nicht, dass man ein um 20dB leiseres, nur 3ms langes, schmalbandiges Nachschwingen in einem komplexen Musiksignal wahrnehmen kann, zumal Musik, Instrumente und Stimmen ja aus ganz viel Schwingungen bestehen (zum Glück ) und der Raum ebenso seinen Teil beiträgt. Damit will ich sagen: Wenn ich ein Nachschwingen bei isolierten Sinustönen nicht wahrnehme, wird es mir auch bei Musik nicht gelingen.
Zudem: Klirr und IMD liegen unter der Wahrnehmbarkeitsschwelle und die Amplitudenschwankungen sind per DSP angesteuert auch kein Thema. Also ist doch alles nahezu perfekt
Davon abgesehen habe ich auch kein Problem nach dem Probehören zu sagen: Die Mitteltonkalotte ist besser. Für die Accutons bekomme ich selbst gebraucht gutes Geld, ich brauche die Kellerbox nicht umbauen und bin eine Erfahrung reicher.
Gruß, Christoph
Edit:
Zitat von fosti
ist ja nur "Jammern" auf höchstem Niveau, das ich mir auch immer wünsche, wenn man etwas vorstellt.
Vollkommen richtig. Sowas bringt die Diskussion ja auch voran. Sieht man ja an meiner Antwort
Emotional bin ich auch etwas befangen. Ich mag das Chassis einfach
Geändert von Christoph Gebhard (13.12.2016 um 05:15 Uhr)
Mit über 0,5% k3 unter 1kHz?!? Auch die Messungen der Accuton empfinde ich kaum als Grund für einen Wechsel.
Ich finde die Untersuchungen von Christoph sehr interessant, vermute jedoch dass sich zeigen wird dass er auf einen Irrweg ist, für mich ist es kein Zufall dass heutzutage die imho besten Monitorhersteller der Welt (Genelec, Neumann, Geithain, JBL) keine Hartmembranen im Bass und Mitteltonbereich benutzen, sondern höchstens nur im Hochton wo deren Breakup Probleme im Ultraschallbereich sind. Klar, viele der früheren Polypropylen TMT klingen noch schlechter, aber ich merke in meiner Lautsprechersammlung dass alles mit Hartmembran im Mitteltonbereich mich langfristig ermüdet, ist aber vielleicht auch Geschmacksache, Einbildung oder begründet dass ich keinen so guten Hartmembraner hab?
mein eigener Erfahrungsschatz in Sachen Hartmembranmitteltöner ist nicht ausreichend. Deswegen habe ich da noch keine gefestigte Meinung.
Aber da du als Autoritätsargument auf die Monitorboxenhersteller verweist, verweise ich auf meinen Händler. Speaker Heaven ist seit Jahrzehnten im Business und sie sind bekannt dafür die letzte Entscheidung immer mit dem Ohr zu treffen, auch wenn die Entwicklungen mit Messtechnik angegangen werden.
Sie haben mir immer von Hartmembranern abgeraten, egal von welcher Marke...weil sie nicht klingen. Sie haben jahrelang auf Scan Speak und Vifa geschworen. Bis die Accutons kamen. Interessanterweise schwören sie im Mittelton auf die Modelle mit den "Dämpfungsohren"...weil sie besser klingen.
Und diese "Ohren" sind kein optischer Gimmick. Die Ohren kontrollieren das Aufbrechen der Membran. Die Membran schwingt im gesamten Frequenzband schnell aus. Meine Messungen belegen das (ausgenommen der Polkernproblematik, die aber "extern" ist). Das unterscheidet die Accutons von allen anderen Hartmembranern. Die Membran speichert keine Energie im System. Sie verbindet die Vorteile beider Lager.
Ich habe als (mögliche) technische Erklärung angeführt, dass die Membranresonanzen selbst im gefilterten Zustand über IMD in den Übertragungsbereich streuen (KLICK!) und deswegen nicht jedem Hörer zusagen.
Was ich sagen will. Die Accutons haben zwar eine harte Membran, verhalten sich aber nicht in jeder Hinsicht so. Die Nachteile wurden aberzogen.
Bei den Hochtönern ist das übrigens ähnlich. Ich mag auch da Hartmembraner. Aber trotzdem haben z.B. die bewährten Sease oder Focals einen gewissen Eigenklang. Weil sie heftig aufbrechen und das auch in den Übertragungsbereich streuen kann. Die Accutons sind da anders. Sie klingen nicht nach Hartmembran...weil sie das Aufbrechen mit den Dämpfungsohren kontrollieren. Der C25-6-012 macht den besten Hochton den ich bisher hören konnte (was IMHO aber auch an seinem konkurrenzlos breiten Abstrahlen im Superhochton liegt).
Gruß, Christoph
P.S. Es gab doch mal ein Versuch von der KT ein Referenzprojekt mit Accutons zu bauen...das ist gescheitert...mit Mitteltöner ohne Ohren übrigens...könnte natürlich auch ein Zufall sein...
P.P.S. Matthias berichtet hier im Thread in Post 3 übrigens über ähnliche Erfahrungen. Misst sich wie ein AL130, klingt aber besser.
Geändert von Christoph Gebhard (13.12.2016 um 14:41 Uhr)
Accuton C90-6-079 - Ein spleeniger Spezialist!
Mit Zitat antworten
Zitat von mtthsmyr
).
